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※ 本文為 TLdark 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-11-17 01:26:07
看板 ONE_PIECE
作者 RoChing (綠野賢宗)
標題 [閒聊] 辯火拳艾斯送頭說
時間 Fri Oct 12 20:26:44 2018

火拳艾斯因為腦衝送頭結果害死自己也害救援行動白費?
這是個大家想必耳熟能詳的話題，頂上決戰也已經是好幾年前的事了，但每次只要艾斯的
名字出現，都必定會被嘴一句腦殘送頭。
這次想來討論的問題就是：「艾斯是否真的是腦衝送頭，白死一場？」

以下分成兩點來討論：
1.艾斯該不該回頭面對赤犬？
2.如果不回頭面對赤犬，是否就能有不一樣的結果？

之前我也有發過文，討論七武海的克洛克達爾和摩利亞不用霸氣的理由，
板上各位應該很明顯看得出來，我94個護航腦粉，
但是也希望各位可以別急著下結論，
或許可以理性思考一下，是否有不同的可能。

首先來討論第一點，
會看這個板的即使不是海賊迷，至少也是平常有在看漫畫的人，對於來自各二次元世界中的觀念，我想ACG愛好者是願意接受多元價值觀的存在，並且能夠與現實中應有的價值觀做區分。
我認為海賊王，或者說王道戰鬥類型的少年漫畫裡，
很常見的一個觀念就是推崇「為了某些理由可以拼上性命」，
這個理由，包含了夥伴、夢想、愛、信念、原則等等，
為了拯救他人、為了追求夢想可以犧牲自己的性命，
在現實中我們不一定會推崇這種思想，但在漫畫裡這是所謂「熱血」的來源。
回來看問題，
我想艾斯不允許任何人說老爹的壞話這件事，就跟魯夫為了傑克挑戰山賊、為了朋友受傷而揍天龍人等時候一樣，包含自己的性命安危在內，當下都不是最重要的。
事實上七歲和兩年前的魯夫面對的都是有極大差距的對手，差距甚至比艾斯和赤犬之間還
大，要是沒有人來救援就必死無疑，其他像隔壁棚火影等也有很多例子很類似，
對有的人來說性命然最重要，其他都是無謂的空虛理由，
但我想以少年漫畫讀者的角度來說，看到的不是愚蠢，而是讓人覺得熱血笨蛋有點帥吧？
莫名其妙的觀念不是每個人都能接受，但在這裡就是這樣子。
總之，
「尊敬的人被侮辱時，會不顧一切當場痛扁對方」這個行為，
是合乎這類型漫畫裡所推崇的價值觀。
如果就是討厭這種橋段當然也ok，
但我認為在這部漫畫裡這是不該被怪罪的。

題外話，理性思考時我們不會這麼做，但是就算是現實裡，
的確有一堆人如果被踩到各自的底線，例如父母家人、宗教信仰、政治理念被說了壞話，
都一樣有可能腦衝去扁人吧。



接下來請各位先忘記「劇情殺」這回事，從漫畫提供的線索來觀察第二點；
如果不送頭，是否艾斯就能活命？

我認為恐怕不會。

可能各位對那麼久以前的細節記得不是很清楚，
以下還原一下現場：
艾斯和魯夫在逃跑，在赤犬出言挑釁以後，艾斯停下腳步回頭過了一招。

https://imgur.com/8vPOBuQ.jpg
https://imgur.com/GCHlNEJ.jpg
https://imgur.com/anJTQAB.jpg
https://imgur.com/fya9rbr.jpg
[圖]
 
[圖]
 
[圖]
 
[圖]

要注意的是，
同樣也常被嘴的「上剋下邏輯」，我認為對於艾斯之死其實沒有太大的影響力。

https://imgur.com/xpZ2U88.jpg
[圖]

艾斯接完招後手掌被燒灼，但從之後幾格看下來，
艾斯其實沒有因此受什麼嚴重的傷，至少外表看起來根本沒事，
提醒各位，即使岩漿和火真的是上剋下關係，會被岩漿燙到這點對其他人來說也是公平的
，例如不久後同樣用空手接下赤犬熔岩的吉貝爾，一樣手被燒灼但幾乎沒影響。
所以我認為，艾斯回頭打赤犬根本不是送死行為!
只不過手被燙到，離致死還遠得很，
真正害死他的是下面這件事。

再看下一張圖，
不知道是不是因為旁邊的人一直叫艾斯別被挑釁，使得讀者印象太深刻，
似乎有很多人忘記了這點，
真的讓艾斯受到致命傷的原因，是因為赤犬要攻擊魯夫所以艾斯用肉身去抵擋。

https://imgur.com/hVjZAQT.jpg
https://imgur.com/mXcw3WT.jpg
[圖]
 
[圖]

然後在稍早之前，我們可以看到魯夫身體已經到了極限而腳軟，
魯夫因此自己躲不掉需要人幫，這應該還可以原諒吧?

https://imgur.com/Px2Dr6o.jpg
[圖]

也就是說，不管艾斯有沒有停下腳步，赤犬都是可以追到並攻擊魯夫的，
你可以說「在那個緊要關頭，艾斯應該要想個除了當肉盾以外的方法來救弟弟」，
但是如果說「因為艾斯回頭過招才害死自己」就不太準確了。

依照一般的看法，艾斯和魯夫最正確的作法應該是不回頭拼命逃跑，對吧？
我們可以看到，之後有一個人的做法就完全是這樣，
這個模範生就是吉貝爾。

吉貝爾當時也在魯夫身邊，對岩漿沒轍、攻擊對赤犬無效、也接了赤犬一兩招被燙到，可以說是艾斯的對照組。
差別在他就像所有人希望的一樣，拼命地帶著魯夫專心逃跑。
但是呢？
即使還有白鬍子海賊團的掩護，到最後他還是被追上了。

https://imgur.com/0xzq5rY.jpg
[圖]

然後跟艾斯一樣，結果還是不得不靠自己當肉盾來保護魯夫。

https://imgur.com/SDmMJP0.jpg
[圖]

SBS直接說明過，在這裡赤犬擊穿了吉貝爾的左肩，打中魯夫的胸口。
做為艾斯對照組的吉貝爾，落得跟艾斯幾乎一樣的下場!
吉貝爾的救援成功的地方是，吉貝爾自己沒死；
但是比艾斯失敗的是，魯夫沒被完全保護到，甚至受了瀕死的重傷。

https://imgur.com/jWGa15w.jpg
[圖]

然後我們看一下吉貝爾的傷勢，
赤犬一拳打下去，傷害範圍幾乎等同艾斯的軀體，燒焦了內臟；
而吉貝爾的身體比艾斯大概寬了三倍，所以一樣一拳下去卻只傷了左肩。
雖然我很喜歡吉貝爾老大，但是還是得說一句：吉貝爾沒死只是單純因為他塊頭大而已吧!

https://imgur.com/78uEwWt.jpg
[圖]

這就是我的主要論點:
吉貝爾帶魯夫全力逃跑也逃不掉，所以如果換成艾斯帶著魯夫全力逃跑也一樣會逃不掉。
如此一來，我們當然就不能說「因為艾斯蠢到停下來才害得自己沒能逃掉」。

要做這樣的推論當然不能頻空臆測，
我根據的是有實際畫出來的劇情(吉貝爾逃跑過程)來的，
畢竟其他條件都沒變，吉貝爾有遇到的狀況換成艾斯也很可能遇到，
若是吉貝爾沒有遇到的事，就不能腦補換成艾斯就會遇上。

這個推論有個前提，那就是「艾斯和吉貝爾這兩人的角色可以互換」。
他們兩人擁有的條件是相同的嗎?
簡單比較如下：
1.吉貝爾和艾斯同樣擁有白鬍子方的援助。
2.吉貝爾曾經和艾斯大戰五天五夜不分勝負，推定他們初始體力戰力相等。
艾斯經歷的戰鬥較少體力可能較充足，而吉貝爾有體型和魚人族體能的先天優勢，整體應大致相當。
3.吉貝爾和艾斯的攻擊和防禦都對赤犬無效
（艾斯的果實能力沒實際顯示過是否更有助於逃跑，難以評論；而吉貝爾的能力已知會被青雉封鎖）
4.赤犬追上吉貝爾前已經受到白鬍子攻擊而負傷。如果換成追艾斯，雖然無法得知赤犬可能受的傷，但可以推測不會比「被白鬍子全力揍」更嚴重吧。
5.吉貝爾和艾斯逃跑的起點都在赤犬面前不遠處，但吉貝爾逃跑時赤犬因為白鬍子等人的攻擊所以落後較多（但仍融化冰塊追上）

綜上所述，
我認為吉貝爾和艾斯兩人所面對的條件大致相同(甚至吉貝爾還稍為有利），
所以我認為可以拿吉貝爾的情況直接放到艾斯身上。

事實顯示吉貝爾沒辦法逃過赤犬的攻擊。
所以可以判斷，如果艾斯做了跟吉貝爾一樣全力逃跑的行動，
他也勢必會被赤犬追上並攻擊。
再次強調，艾斯唯一可以改進的地方在於「保護魯夫的方式」，
而非有沒有停下腳步回應挑釁。



做個總結：
艾斯對挑釁回頭並不是導致他死亡的主因，
因為赤犬一開始對艾斯傷害並不大，
是以魯夫為攻擊目標之後才迫使艾斯為保護魯夫而犧牲，
也就是說我們根本不能說艾斯回頭是在送死。
接著，
赤犬在挨了白鬍子兩拳、隊長群掩護的狀況下還是能追上吉貝爾，
由此可以推斷，即使艾斯當初就向吉貝爾看齊，一開始就帶著魯夫全力逃命，
赤犬一樣能追上他們、給出一樣的一擊。不管艾斯有沒有停下都難以迴避這種局面。
無論是回頭的艾斯，或是全力逃跑的吉貝爾，
到頭來都必須做出肉身保護魯夫這個「送頭」行為。

每個人觀點不同，你可以認為艾斯聽到挑釁就停下來回罵這樣叫無腦；
不過我想說明的就是，他並不是因為這個行為而害自己送命，
所以或許有「腦衝」，但沒有「因為腦衝而送頭」。

簡單做出兩點結論，
第一，我認為艾斯在挑釁之下回頭應是可以被接受的。
第二，艾斯的死和接受挑釁這個行為無關。

感謝看到這邊的各位。


(補充:我把下面推文多講到的整理一下)
聽到我前面的論點也許有人會認為「因為艾斯停下來才讓魯夫也跟著停下來，也才導致魯夫被攻擊，所以艾斯仍然算是被自己害死的。」
我針對這點的反駁是:
1.赤犬決心要魯夫和艾斯兩人的命，所以一定會追殺魯夫到殺死他。
2.已知吉貝爾抱著魯夫全力逃跑時，即使有白鬍子等人在背後支援外加赤犬已經受傷，
但赤犬最後仍追上吉貝爾並成功給予兩人足以致命的攻擊（隊長終於擋下赤犬是在他攻擊成功以後了）。
3.所以可以判斷:在目前的狀況下，赤犬一定能夠追上並攻擊魯夫。
因此就算不是在回頭打赤犬的那個時機，艾斯無論如何都遲早必須做出保護魯夫的行動。
至於要保護魯夫是否就只能肉身去擋?
這恐怕就是本次討論主題以外的另一個問題了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 163.14.212.234
※ 文章代碼(AID): #1Rm9CDSk (ONE_PIECE)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/ONE_PIECE/M.1539347213.A.72E.html
※ 編輯: RoChing (163.14.212.234), 10/12/2018 20:27:29
※ 編輯: RoChing (163.14.212.234), 10/12/2018 20:29:34
推 DaDaGG: 推1F 10/12 20:39
推 bensnows: 同意~2F 10/12 20:39
推 poseidon5449: 講的詳細 很可以3F 10/12 20:40
推 cabokino: 只是跟紅髮一樣，都沒選擇用直接攻擊對方來阻止傷害4F 10/12 20:44
推 realmanKG: 推5F 10/12 20:47
推 t505172003: 確實，是為了救弟弟所以才用背面對敵人6F 10/12 20:49
推 jimmyjou2006: 他不回頭魯夫不會站在那7F 10/12 21:07
推 linking56: 紅狗叔叔 碰碰碰 還敢下來啊火人8F 10/12 21:15
推 oklaohya: 艾斯回頭 讓所有人都停下來看他了 應該要全力逃跑的9F 10/12 21:17
→ qazwsx0128: 劇情需要 不要再腦補惹10F 10/12 21:30
推 wen12305: 還敢下來啊艾斯11F 10/12 21:34
推 cp3bg32: 回頭是間接原因，直接原因還是為了保護魯夫12F 10/12 21:39
推 cowcowleft: 純推毅力13F 10/12 21:40
推 mtg: 推 海賊李昌鈺 有圖有真相14F 10/12 21:47
推 Sha1377: 邏輯有出來就推15F 10/12 21:57
→ mapvb62014: 艾斯不停魯夫會停嗎16F 10/12 22:10
推 suepixiu: 講得很詳細  其實能理解為了保護人 而在所不惜 就不用一17F 10/12 22:14
→ suepixiu: 直爭論了..
→ cp3bg32: 魯夫不是自己沒力嗎，繼續跑等等也會停下來19F 10/12 22:24
推 howard7718: 不管艾斯回不回頭魯夫最後還是會因為體力到達極限停下20F 10/12 22:30
→ howard7718: 來...簡單來說可以理解成艾斯必死...
推 d125383957: 艾斯抓起魯夫跑路有很困難嗎22F 10/12 22:36
→ d125383957: 魯夫停下來還是艾斯先停下來他才停的欸
→ RoChing: 所以吉貝爾不是示範了嗎，抓起魯夫跑路一樣會被追上、一24F 10/12 22:47
→ RoChing: 樣得挨岩漿。魯夫不停下來只會讓他晚一點點被追上，而且
→ RoChing: 也許會來不及換一個人擋招
推 NANX: 推27F 10/12 23:29
推 Kbart: 太久沒看都忘了真正的問題是為了保護魯夫才送頭的，基本上28F 10/12 23:30
→ Kbart: 無論艾斯有沒有回頭就是死定了！既然橫豎都是死若直接就這
→ Kbart: 樣被追擊時打死反而就沒有劇情張力了。
推 agliu1210: 詳細推31F 10/12 23:36
推 gmbad: 推個32F 10/12 23:38
推 charliekidd: 推一個  這樣看來魯夫真的很QQ  都是因為他的緣故33F 10/12 23:41
→ cp3bg32: 魯夫也是為了艾斯打了兩次腎上腺素34F 10/13 00:19
推 d125383957: 魯夫為艾斯拼到從推進城一樓殺到六樓再從六樓殺回來一35F 10/13 00:22
→ d125383957: 樓
→ d125383957: 頂上還衝最前面
→ citynight: 就是因為艾斯有回應他的挑釁，才會有想攻擊魯夫的舉動38F 10/13 00:49
→ citynight: ，這是漫畫所畫出來的，不是腦補的；但你推測腦補了這
→ citynight: 麼多情節，為何敢一口咬定赤犬一定會對魯夫下手？如果
→ citynight: 今天艾斯就這樣逃跑，為何他一定跑不掉？尾田要讓他跑
→ citynight: 掉也有各種方式不是？
→ citynight: 在斷頭台看到自己這麼多弟兄替自己送死，他就應該很慚
→ citynight: 愧然後努力逃跑替弟兄報仇或是好好活下去，結果一句垃
→ citynight: 圾話就把這些弟兄的命拋到腦後，停下來腦衝？護航的說
→ citynight: 是因為尊敬白鬍子所以很熱血的回應，所以尊敬的人被侮
→ citynight: 辱就可以讓那些弟兄白白送命？這些弟兄的命還真賤，真
→ citynight: 的好熱血呢！
→ RoChing: 回樓上，赤犬和海軍已經強調了很多次絕對要魯夫的命49F 10/13 01:01
→ RoChing: https://imgur.com/Exlzh6F.jpg
[圖]
→ citynight: 那就更有趣了，如果絕對要魯夫的命，為何他還能活？51F 10/13 01:02
→ RoChing: 所以還是再強調一次，不管艾斯有沒有停下來都不會改變赤52F 10/13 01:04
→ RoChing: 犬會追上魯夫、艾斯必須救魯夫這件事。當然結果如何還是
→ RoChing: 操在作者大人手裡
→ citynight: 都沒畫出來的東西你說是事實？你的推論就是事實？請問55F 10/13 01:05
→ citynight: 你是尾田嗎？
→ citynight: 而且你還沒回我啊，你用赤犬講的那句回我說一定不會放
→ citynight: 過兩兄弟，那為何魯夫還活著？
→ RoChing: 事實上魯夫最後拼命逃跑的結果的確是仍然被命中胸口，如59F 10/13 01:06
→ RoChing: 果不是主角光環加羅的醫治是死定了沒錯
→ citynight: 事實是什麼？事實就是艾斯停下來回應挑釁才有攻擊魯夫61F 10/13 01:09
→ citynight: 這一連串的劇情，有畫出來的才是事實，那你又憑什麼說
→ citynight: 艾斯逃掉魯夫也一定會被攻擊？
→ citynight: 你要那赤犬那句來堵我，啊赤犬又沒把魯夫打到死透確認
→ citynight: 死亡才走不是？所以那這句來護航不對喔，要不要再想想
→ citynight: ？
→ RoChing: 沒畫出來的當然只能用已知類推，所以我用的是有畫出來的67F 10/13 01:16
→ RoChing: 部分(吉貝爾幫魯夫逃跑的結果)來推斷，吉和艾在赤犬面前
→ RoChing: 沒有太大差別，所以可以假設他們兩人都採取帶魯夫逃跑這
→ RoChing: 行動的話，都一樣會導致為了保護魯夫而被打中這結果，這
→ RoChing: 樣推理不過分吧
→ citynight: 你到底憑什麼認為就算艾斯逃跑，他也一定會攻擊魯夫？72F 10/13 01:17
→ citynight: 艾斯就一定會因保護魯夫而死？
→ RoChing: 然後赤犬為什麼沒把魯夫打到死透?因為巴其在空中接住吉74F 10/13 01:19
→ RoChing: 貝爾躲開下一擊，接著剩下的隊長全趕到擋在他面前了。此
→ RoChing: 外青雉黃猿也趕在後面想補刀，逃得很驚險
推 kino0510: 推 讓那些只會嘴的人安靜77F 10/13 01:22
噓 citynight: 我就等你講到這段XD，你都知道接下來是巴奇跟各隊長來78F 10/13 01:23
→ citynight: 支援了，那艾斯帶著魯夫逃跑的時候，你為何就不推測他
→ citynight: 們逃跑到千鈞一髮的時候由各隊長來支援讓他們跑走？
→ citynight: 完全就把劇情腦補成自己要的方向去發展，然後論定艾斯
→ citynight: 一定會死，再來護航XD
→ vingfing …
推 vingfing: 分析得很好，赤犬的實力的確在場上要殺誰就殺誰，只怕鬍83F 10/13 01:31
→ citynight: 原po不回應了嗎？你標題說要辯我才回的，還是你不想辯84F 10/13 01:38
→ citynight: 了？
→ RoChing: 繼續回city大:這說的滿有道理，多拖一段時間是有可能得86F 10/13 01:44
→ RoChing: 到增援。不過我還是要說，隊長們終於暫時擋下赤犬時已經
→ RoChing: 是在吉貝爾被追上並受重傷以後了，在這之前已經有包含白
→ RoChing: 鬍子本人在內的數次阻擋都失敗，因此我推論，換成艾斯帶
→ RoChing: 魯夫逃跑的話恐怕也無法在被攻擊命中前就得到有效的支援
→ RoChing: 然後內文也說了，艾斯挨了那一擊就會沒命，吉貝爾多虧身
→ RoChing: 材所以撐過了一擊
推 citynight: 那我是不是就能推測說各隊長看到艾斯跟魯夫命在旦夕了93F 10/13 01:51
→ citynight: ，所以發揮比之前更強大的能力盡全力去阻擋赤犬保他們
→ citynight: 的性命？合理吧？這是少年漫畫，突破極限不是很常有的
→ citynight: 事？但我不會這樣推測，因為這就是腦補，就跟你推測他
→ citynight: 們來支援一樣會擋不住赤犬都是腦補
→ citynight: 你還是一樣一直拿著自己推測的論點來反駁，這樣下去根
→ citynight: 本沒完沒了，完全站不住腳。
→ Magic0312: 直接幻想跑不掉是要怎麼討論？赤犬如果追得到幹嘛站著100F 10/13 01:54
→ Magic0312: 不動挑釁？要羞辱人大可以把他們攔下再羞辱
→ Magic0312: 這種氛圍就是追不到嗆說好膽別走的氛圍
→ RoChing: 先從頭來講，我推論的依據主要在於吉貝爾，我們已經知道103F 10/13 02:02
→ RoChing: 吉貝爾逃不掉，所以我認為即使把吉貝爾的角色換成艾斯，
→ RoChing: 艾斯也逃不掉。這部分能接受嗎?
→ citynight: 在你推我說的蠻有道理的時候就該承認你其實就是自己一106F 10/13 02:02
→ citynight: 直在用你自認為的劇情來說服自己跟版友，完全沒考慮到
→ citynight: 其他可能；很抱歉，這篇文就是在求跟你同樣想法的人的
→ citynight: 認同罷了，沒有什麼說服力。
→ Magic0312: 不能接受，吉貝爾是逃跑王嗎？為什麼他跑不掉別人就跑110F 10/13 02:05
→ Magic0312: 不掉？再者，吉貝爾的領先距離有像之前一樣嗎？一人背
→ Magic0312: 人逃跑怎麼會跟3人互相掩護可以相提並論？
推 citynight: 不能接受，因為吉貝爾不是艾斯，兩個人的能力不同，一113F 10/13 02:06
→ citynight: 個有果實有一堆隊長能靠，一個沒果實也沒跟其他隊長有
→ citynight: 什麼特別交情。我想你問這句的時候就知道跟你講下去也
→ citynight: 沒什麼意義了。
→ RoChing: 我還是想盡量說服大家啦。雖然可能性很多但我只有用實際117F 10/13 02:09
→ RoChing: 有出現的劇情當做依據，沒有在吉貝爾身上發生的事我就不
→ RoChing: 會推論它也會在艾斯身上發生
推 lsslz: 有沒有機會逃跑這段先不討論 只討論送頭是不是無腦的話 原p120F 10/13 02:13
→ lsslz: o這解釋已經可接受了 現實中也會有人視某些事比生命還重要
→ lsslz: 對艾斯來說家人就是一切 所以才甘願為老爹和魯夫做這些
→ lsslz: 停下來一定死 沒停下來有機會活的 但會不會活每個人從劇情
→ lsslz: 推測的點本來就不同 討論意義不大
→ RoChing: 吉貝爾和艾斯都得到老爹以及眾隊長團員的支援(吉和白鬍子125F 10/13 02:19
→ RoChing: 團交情更久)，他們的招式都對赤犬無效也都會被赤犬的招
→ RoChing: 式燒傷，不知道分別體力剩多少但吉貝爾有人類十倍臂力抱
→ RoChing: 魯夫應不成負擔，再來吉貝爾逃跑時白鬍子才剛毆完赤犬兩
→ RoChing: 拳，總之我認為吉貝爾逃跑時的有利條件甚至多過艾斯，但
→ RoChing: 赤犬還是繞到了他前面
→ citynight: 艾斯有元素化這個能力，這能力用在閃避跟逃跑超好用的131F 10/13 02:25
→ citynight: 能力你就不提？就說你是在挑自己所想要的劇情來討論，l
→ citynight: 大都幫你找台階下了，你為何還這麼執迷不誤，沒意義的
→ citynight: 論點就是沒意義。
→ lsslz: 真的要辯這個也辯不完 乾脆說以赤犬能這樣繞的話怎麼跑都沒135F 10/13 02:25
→ lsslz: 用 所以我是覺得沒腦衝跑不跑的掉根本不是重點 因為沒發生
→ lsslz: 的事討論不完 還不如討論腦衝死這件事大家能不能接受
→ lsslz: 至少我是能接受腦衝這劇情啦 因為為了自己重要的人堵上性命
→ lsslz: 很值得 至於艾斯自不自私就看個人想法了
推 Magic0312: 不成熟就是不成熟，無腦就是無腦，開每個人覺得重要的140F 10/13 02:29
→ Magic0312: 東西不同這種大絕反而不客觀
→ Magic0312: 路上的8+9擾民都是為了自己覺得重要的事啊
→ citynight: 要說為重要的人賭上性命可以理解，但這不就表示那些替143F 10/13 02:31
→ citynight: 他送命的人的命對他來說不值錢？一句話就把這些人的命
→ citynight: 拋諸腦後了。
→ citynight: 這樣不就讓艾斯更討人厭了XD
推 Magic0312: 從他腦衝被抓讓大家捨命救他的時候，他的命就不是他自147F 10/13 02:32
→ Magic0312: 己的了，憑什麼用不屬於他的東西捍衛自己覺得重要的事
→ Magic0312: ？
→ lsslz: 你舉的例子那些人是被強迫接受不太一樣 別人為了救他願意付150F 10/13 02:39
→ lsslz: 出性命 他為了救魯夫也付出性命 他們的理念是相同的 為什麼
→ lsslz: 因為別人為了救我死很多人我就該跑而不能做一樣的事
→ RoChing: 先說一下剛剛提到的能力這點，之前板上也有文提到，艾斯153F 10/13 02:39
→ RoChing: 幫魯夫擋招的時候勢必不能用元素化閃躲而要用肉身接(先
→ RoChing: 不論應該有更好的辦法)，赤犬只要圍魏救趙像原本劇情那
→ RoChing: 樣攻擊魯夫，艾斯就算能元素化也不會改變他用肉身去救魯
→ RoChing: 夫這事。自己先逃跑把魯夫丟給其他人就算合理也不合情。(
→ RoChing: 插個話，謝謝city大和ls大以及樓上各位這麼認真討論~)
→ Magic0312: 他是差點害死魯夫，懂嗎？159F 10/13 02:42
→ lsslz: 不能只以結果論覺得都會死就認為他們救人是多餘無意義的 其160F 10/13 02:43
→ lsslz: 實應該分成兩件事來看吧 救不救跟最後有沒有死是各自獨立
→ asz448151: 人都死光囉 大家地底下見162F 10/13 02:44
推 Magic0312: 誰在跟你討論他該不該救魯夫，而是他該不該停下來，懂163F 10/13 02:44
→ Magic0312: 嗎？今天如果他沒停下魯夫被抓他為了救人回頭，有誰會
→ Magic0312: 怪他？
→ RoChing: 講到賭上性命的問題，我的想法是:魯夫和每個白鬍子旗下166F 10/13 02:45
→ RoChing: 成員每個都願意賭上自己的一條命去拯救一個夥伴，而艾斯
→ RoChing: 則是願意賭上自己的一條命去維護老爹的榮譽，這就是他們
→ RoChing: 稱為海賊仁義的價值觀吧
→ Magic0312: 前因後果不看直接結果論是怎樣170F 10/13 02:45
→ lsslz: 我說的救都是只其他人救艾斯 我又不是在說救魯夫XD171F 10/13 02:45
推 Magic0312: 捍衛名譽就是無腦送頭嗎？其他逃走的都沒海賊仁義嗎？172F 10/13 02:47
→ Magic0312: 你要捍衛白鬍子名譽不能先撤退去捍衛嗎？這樣送頭有捍
→ Magic0312: 衛到了嗎？讓白鬍子看著自己死就是海賊仁義嗎？
→ lsslz: 你在說後面那段喔那我搞錯了 不過救魯夫跟換成為了老爹停下175F 10/13 02:48
→ lsslz: 來目的是一樣的吧 幫我換一下主詞
→ Magic0312: 你上面就說救魯夫了，我是回那段177F 10/13 02:48
→ Magic0312: 目的差多了，要捍衛名譽跟報答白鬍子這絕對是最爛的方
→ Magic0312: 法不是嗎？
→ Magic0312: 救魯夫你不救他就死了，怎麼會一樣
→ citynight: 為了救魯夫送死跟因為一句嘴炮話而讓自己的弟兄白白替181F 10/13 02:51
→ citynight: 你送死的意義完全不同
推 Magic0312: 你覺得在場的其他人都是垃圾所以對赤犬的話無動於衷，183F 10/13 02:51
→ Magic0312: 還是他們知道什麼才是最重要的而忍辱負重
→ lsslz: 那我換個講法 因為我不認同其他人救他他的命就不屬於他的應185F 10/13 02:56
→ lsslz: 該要聽從逃跑這句話 他也能覺得自己要做什麼不該有人情壓力
→ lsslz:  假設羅傑覺得自己想死了自願自殺或某人必須到一座島而出海
→ lsslz:  不能因為其他人不希望你這麼做甘願為你付出一切你就應該要
→ lsslz: 聽他的吧 這是自己做出不影響他人的決定 不算自私吧 除非今
→ lsslz: 天艾斯為了當下救魯夫拿同伴性命擋才叫自私
→ citynight: 今天劇情如果是艾斯逃跑到一半看到魯夫被攻擊，下意識191F 10/13 02:57
→ citynight: 捨身救魯夫而犧牲，就不會有人覺得他腦殘，反而會很感
→ citynight: 動。
→ citynight: 但艾斯看到那麼多弟兄替他送死，為得就是讓他順利逃跑
→ citynight: ，他自己也說不會抗拒別人救他了，那他就該知道他的命
→ citynight: 就是要替他們活下來不是？
→ citynight: 如果照你說的，意思不就是：是他們自己要犧牲的，怪我
→ citynight: 囉？
→ RoChing: 講到這程度就變得又要開"每個人重視的信念不一樣"這個大199F 10/13 03:01
→ RoChing: 絕了，我覺得為了不存在的神送命很無聊，但是我接受就是
→ RoChing: 有那種人存在
→ RoChing: 不過話說回來，我想證明的就是艾斯雖然腦衝挑戰赤犬，但
→ RoChing: 是沒打算因此送死而且實際上也不是因此而死
→ lsslz: 我懂你的想法 為了自己覺得應該的事付出性命合理你應該不反204F 10/13 03:02
→ lsslz: 對吧 但你認為不該在那時做這個決定因為很多人為你犧牲 你
→ lsslz: 當下就是該跑 但我的看法是做決定的是自己在不影響他人前提
→ lsslz: 下不用因為別人而改變決定
→ Magic0312: 所以你要表達什麼我看不懂，你要捍衛他讓大家白白犧牲208F 10/13 03:05
→ Magic0312: 只為了做蠢事的自由？
→ lsslz: 基本上只要我們都覺得艾斯願意為了老爹而戰是合理的情況下210F 10/13 03:05
→ lsslz: 當下的情況該不該這麼做就只是大家想法不同而已
→ Magic0312: 你要把他塑造成這種自私腦衝不動腦咖我也是沒辦法212F 10/13 03:06
→ lsslz: 好吧就真的想法不同 我不覺得這行為是自私 但也尊重你的看213F 10/13 03:07
→ lsslz: 法
→ Magic0312: 他沒為了老爹而戰，他是為了他自己，老爹是要他逃跑，215F 10/13 03:07
→ Magic0312: 但他只是自己忍不住送頭，他沒有為了任何人而戰
→ lsslz: 更正：為了老爹的榮譽217F 10/13 03:07
推 Magic0312: 老爹的榮譽勸敗在他這個送頭咖身上，讓老爹成為一個連218F 10/13 03:09
→ Magic0312: 自己孩子都救不了的失敗者，你跟我說他捍衛老爹榮譽？
→ Magic0312: 捍衛還是敗壞？
→ RoChing: 以這次的題目來說，我認為"腦衝'和"送頭"應該分開成兩件221F 10/13 03:10
→ RoChing: 事來講，艾斯腦衝打赤犬的決定沒有辜負到他人(只不過是
→ RoChing: 手被燙且不會改變赤犬追上來攻擊的結果)，後來捨命救魯
→ RoChing: 夫才是辜負眾人的犧牲，但當下或許也是不得已的
→ lsslz: 不是欸 假設有人說你老爸是垃圾 就是有人會因此而揍人 你不225F 10/13 03:11
→ lsslz: 能因為說他打輸就代表甚麼 因為這對那個人來說是很重要的所
→ lsslz: 以他願意挺身而出
推 Magic0312: 攻擊到別人的父親了耶，好高尚的討論水準228F 10/13 03:12
推 lsslz: 我說假設沒有要罵人的意思 如果你覺得不舒服我道歉 會這樣229F 10/13 03:14
→ lsslz: 假設是因為艾斯的老爹也被這樣罵 所以我才這樣舉例
推 Magic0312: 那你不會舉例你自己老爸嗎？231F 10/13 03:14
→ lsslz: 因為赤犬這樣罵老爹 所以我舉例現實中如果有人被罵那個人也232F 10/13 03:15
→ lsslz: 會想揍人 我沒說是你老爸 那個你不是在指你
→ Magic0312: 而且舉例就完整舉例不然你就只是故意拐個彎想攻擊我爸234F 10/13 03:15
噓 xzero000: 邏輯不對235F 10/13 03:16
→ Magic0312: 那麼多人為他死，白鬍子也為他犧牲，只希望他能活下去236F 10/13 03:16
→ Magic0312: ，結果你只舉例打架？
→ lsslz: 我的意思是 假設有人說：你老爸是垃圾 那個被罵的人會揍人238F 10/13 03:17
→ lsslz: 我只是省略"被罵的人"這個主詞 但我有說那個人而不是說你
→ lsslz: 我真的沒在罵你齁
→ Magic0312: 你這比例原則是認真想討論嗎？還是只想問候人父母？241F 10/13 03:17
→ lsslz: 好吧我覺得你真的誤會了 那我們還是別討論好了 我好抱歉讓242F 10/13 03:18
→ lsslz: 那不舒服 我不是故意的 在此慎重道歉
→ Magic0312: 今天父母被罵，打人了不起易科罰金，跟我們討論有一樣244F 10/13 03:19
→ Magic0312: 嗎？
→ Magic0312: 整件事情重點就是那個事情輕重緩急的權衡，而不是出發
→ Magic0312: 點
推 lsslz: 不就舉例會因為重要的事而挺身而出嗎 不然我要怎麼距離現實248F 10/13 03:21
→ lsslz: 事件 越扯越遠還是別討論好了
→ lsslz: 我的意思是我們應該都認同艾斯這個出發點是合理的情況下 當
→ lsslz: 下的該不該這麼做的輕重緩急每個人理解不同 你覺得不該我覺
→ lsslz: 得可以 就這樣沒什麼好討論的
→ Magic0312: 他當初去打黑鬍子，結果被抓搞得一堆人救他，大家有怪253F 10/13 03:23
→ Magic0312: 他嗎？今天不是不能捍衛白鬍子榮譽，也不是不能死，而
→ Magic0312: 是要去衡量
推 L90156: "受到挑釁回頭後導致死亡來辜負整件事為了救他而付出多少"256F 10/13 04:03
→ L90156: 這種事後諸葛的謬論可以退下了
→ L90156: 魯夫闖艾尼艾斯大廳救羅賓根本是同樣的道理，他在那邊打輸
→ L90156: 路基，魯海全部都要死，羅賓被世界政府通緝，可以說與全世
→ L90156: 界為敵，敵人很強大(全世界)，但主角因此退縮了嗎? > 沒有
→ L90156: 魯夫跟艾斯都是為了自己的「信念」而戰的
→ L90156: 敵人很強大(赤犬)，但還是有不能退讓的理由與信念，違背這
→ L90156: 個根本無法苟活下去，一輩子得活在陰影之下。
推 L90156: 沒有準則沒有信念的人，多到不缺你一個，反正你也不會是某
→ L90156: 個故事的主角，遇到困難就想逃，一輩子都無法理解吧。
→ L90156: 贏了說主角光環，輸了就說蠢死，僅嘴強的，也無所作為。
噓 sqweweww: 艾斯就是魯夫的升級包啊 如果今天故事主角是艾斯 躺在地267F 10/13 05:09
→ sqweweww: 上的就是赤犬
推 oklaohya: 只能說艾斯 沒魯夫的強運 身為哥哥必定得死269F 10/13 06:38
推 Xianrule: 推270F 10/13 08:10
→ yun0112: 可是身為主角的魯夫在現場...赤犬還是沒躺在地上喔271F 10/13 08:16
→ yun0112: 換主角只是犧牲的人不一樣
→ citynight: 又一個拿信念來包裝無腦行為的人了，你拿魯夫來比？請273F 10/13 08:28
→ citynight: 問魯夫有跟艾斯一樣跪在處邢台上看著多少他的弟兄來替
→ citynight: 他送死？今天艾斯可是看著多人為他流血為他送命，結果
→ citynight: 因為一句信念把別人替他的犧牲拋諸腦後，完全不考慮後
→ citynight: 果的去面對別人的挑釁，這就是8+9式的思考；今天老爹會
→ citynight: 被羞辱還不就是為了他的衝動，他就更應該狠狠的記下赤
→ citynight: 犬的污辱，努力活下去假以時日來報仇才對。
→ citynight: 在艾斯因為一句垃圾話而腦羞停下，無視弟兄的犧牲的當
→ citynight: 下，就是蠢死，無關輸贏
噓 doubleperson: 所以你的總結是 魯夫沒出現的話，大家都不用送頭了282F 10/13 08:32
噓 fakeID: 是很有道理，不過還是腦補283F 10/13 08:58
推 wushanglin: 詳細推284F 10/13 09:13
→ pujolshomer: 認同c大！ m大！285F 10/13 09:13
→ pujolshomer: 當初被嘴炮就真的不該停下來 ，如果每個嘴炮都要回
→ pujolshomer: 應那真的
→ pujolshomer: 就是腦衝，再者今天假使逃脫成功才是真的狠狠打臉及
→ pujolshomer: 羞辱赤犬吧，你連一個失敗者都無法阻止他劫囚那你不
→ pujolshomer: 是比失敗更失敗嗎？
推 windowdoor: 難道優文…291F 10/13 09:23
→ windowdoor: “難得”
推 karta1271642: 優文293F 10/13 09:29
推 d125383957: 魯海闖司法島跟艾斯回頭送根本不一樣好嗎= =294F 10/13 09:44
→ d125383957: 要比也是比追捕黑鬍子
推 YmemY: 誰不是拿自己的信念去評斷他人的行為價值？直斷艾斯行為蠢296F 10/13 09:48
→ YmemY: 的人亦然，不是嗎？
噓 Johnny1101: 就是劇情殺，艾斯怎不試試全力把赤犬踢飛而不是先一步298F 10/13 10:24
→ Johnny1101: 站到魯夫前面挨拳頭；而且分鏡看起來艾斯速度是快於
→ Johnny1101: 赤犬，艾斯甚至可以直接把魯夫抱走...總之這段有太多
→ Johnny1101: 地方能吐槽
推 susukkk: 推……302F 10/13 10:26
噓 Uranus20: 為甚麼這禮拜還沒更新?303F 10/13 10:34
推 leo9638520: 推304F 10/13 11:13
推 royee62569: 我覺得艾斯在頂上是不可能走掉，在小時候的回憶篇，305F 10/13 12:11
→ royee62569: 艾斯會拼死留下斷後的個性早就強調的很明顯，今天這
→ royee62569: 種白海夥伴加魯夫一起撤退的狀況，艾斯更是不可能自
→ royee62569: 己走。
→ Magic0312: 那就請營造成他想斷後，而不是被挑釁就忍不住309F 10/13 12:41
推 willieteii: 用吉貝爾跟艾斯比是最剛好的310F 10/13 13:31
→ willieteii: 過去艾斯要打白鬍子的時候就是用七武海跟吉貝爾來比喻
→ willieteii: 艾斯的實力
→ willieteii: 基本上可以說是實力差不多
推 Muliden: 同意！314F 10/13 14:32
→ berryc: 等等..你把白鬍子當空氣嗎315F 10/13 15:42
推 kitek82: 蠻想知道日本的讀者對這方面看法，有跟台灣一樣普遍討厭316F 10/13 16:43
→ kitek82: 艾斯這方面的嗎？
推 vincent3768: 我覺得這段劇情就是沒寫好 所以才會有爭議 就跟復仇318F 10/13 18:15
→ vincent3768: 者聯盟3裡面某人一樣 為了劇情需要而衝動 但偏偏他
→ vincent3768: 們的人設在這種情況下衝動很合理 創作者為情節而情節
→ vincent3768:  這些角色也只能被迫當豬隊友
→ yun0112: 只知道日本官方的人氣投票艾斯每次都有前十，但像送頭這322F 10/13 18:29
→ yun0112: 類的討論就不清楚了
推 Maple777: 同意 艾斯不回頭 赤犬依然會追上他們324F 10/13 19:16
噓 Magic0312: 最好拿吉貝爾比最剛好，就算不管兩次跟赤犬的距離，你325F 10/13 19:52
→ Magic0312: 把逃跑跟對打混在尤其是怎樣？你的行為就像是拿中鋒去
→ Magic0312: 跟後衛比快攻，然後說因為中鋒跑不贏所以後衛一定跑不
→ Magic0312: 贏，因為中鋒單挑贏後衛，這邏輯怎麼會通？
→ RoChing: 上面推文就有提過啦，腳程等因素沒詳細資訊不便判斷，但329F 10/13 20:14
→ RoChing: 是曾大戰五天五夜不分勝負的吉貝爾應該是在場和艾斯體力
→ RoChing: 實力最接近的人了，更何況吉貝爾有更多援護
→ sinsu06: 推332F 10/13 21:17
推 Binyou: 推理性分析 很久沒回頭看，一直記得他是送頭333F 10/13 22:21
推 oClArKo: 頭頭是道~解釋精闢~ 合情合理~ 下週別停~334F 10/13 23:36
※ 編輯: RoChing (111.243.51.148), 10/14/2018 00:52:32
推 mts976737: 有分析有推  推文各種想戰 有夠無聊335F 10/14 01:31
推 luffyaa: 推文某兩人硬要戰 不也是拿自己信念強壓在別人頭上？真336F 10/14 02:22
→ luffyaa: 的無聊
噓 PlayBoyZ: 標題都已經說來辯了，樓上兩位說人家要戰是...？338F 10/14 02:54
我是很樂見在板上這樣針對作品內容激烈辯論
※ 編輯: RoChing (223.136.123.110), 10/14/2018 03:29:08
推 andy78714: 推339F 10/14 10:35
→ citynight: 哈哈，可能有些人比較玻璃吧～340F 10/14 11:19
推 bt011086: 我覺得可以341F 10/14 12:36
噓 wenliao912: 你是不是忘記魯夫在艾斯死後完全失去意識這點 有意識342F 10/14 13:29
→ wenliao912: 但快沒力和無意識完全需要其他人扶逃跑時間縱然類似
→ wenliao912: 但仍有差別。艾斯受挑撥縱無直接因果關係也有間接因果
→ wenliao912: 關係好嗎？
→ wenliao912: 更遑論艾斯可以用自然系優勢快速移動 比起吉貝爾被冰
→ wenliao912: 限制只能跑更能逃離赤犬的追擊
→ RoChing: 比起掩護已經到極限的魯夫，直接把他抱起來跑我覺得反而348F 10/14 14:22
→ RoChing: 是更有利於逃跑
→ RoChing: 至於用自然系能力來移動...這我也同意的確可能是更好的
→ RoChing: 方法，其他像伊娃馬可等人的能力也可能會有助逃跑得更快
→ RoChing: ，但是這些可能性就超出作者有實際畫出的部分了，我避免
→ RoChing: 列入考量
再補充，
我要承認我的論點最薄弱的地方就在於:
艾斯如果真要全力逃跑，除了跑步以外其實還有很多方式可以用，
例如他過去在對付億萬長者時曾借助火焰來個大跳躍，
或者是抓幾個海兵當肉盾啦、用伊娃的眨眼噴飛啦，
讀者們能想到一堆逃跑的方法，如果艾斯腦筋也這麼靈光也許就能逃跑成功。
不過同樣的，要反駁也很容易，
例如艾斯如果帶著魯夫用火焰能力衝上天?馬上就會被黃猿當活靶打，
找別人當肉盾?赤犬才不管那麼多照樣能打穿...
如此一來，兩方就真的都是在用腦補大法在對抗了，
為了讓推理盡可能貼近實情，我還是想盡量避免腦補，
所以我還是把可能性侷限在有實際出現的吉貝爾這個範本上，
假設他已經做出了當下力所能及的最好發揮。
噓 justice0926: 就是他被挑釁 所以人都停停下來看戲 魯夫才會陷入戰354F 10/14 15:53
→ justice0926: 圈 不是腦殘送頭是啥？
→ justice0926: 有玩三國志10的就知道 能挑釁一次就成功的 除了智力
→ justice0926: 比對方高很多 就是對方智力太低 這個在沙國給人形象
→ justice0926: 穩重的哥哥 真實智力恐比魯夫還低
結論就已經說啦，
魯夫就算那時沒跟著停下，用不了多久也會被追到；
你可以認為艾斯被挑釁到所以智商低、不穩重，
但他實際上並沒有因此害死自己，所以不應該說他因此送頭。
推 ATHEM7: 推，大將和艾斯/魯夫/吉貝爾之間巨大的實力落差才是艾斯359F 10/14 16:14
→ ATHEM7: 死亡的主因。
推 sss010631: 同意361F 10/14 19:02
噓 Armour13: 他的大腦的才是死亡的主因362F 10/14 23:27
噓 Sheltis: 這串廢話這麼多，所以結論不就是艾斯是惡意送頭仔嗎？說363F 10/15 07:53
→ Sheltis: 真的少漫能惡意送成這樣也是千古奇聞，我是白鬍子早就從
→ Sheltis: 氣到從墳墓彈出來再殺他一次了 尾田有100種讓艾斯死掉的
→ Sheltis: 方法，偏偏他選最爛的那種
推 luffyaa: 不不不 看其他人跟樓主討論很有趣 但某兩樓比較像自己的367F 10/15 07:57
→ luffyaa: 觀點被觸犯到了很氣啊ww
推 luffyaa: 這麼情緒化 還敢說自己在辯論w
噓 paso78: 沒有人身攻擊哪裡情緒化,反倒是原PO有點招架不住了顆顆370F 10/15 09:36
→ paso78: 也有可能是有些人被刺到只好快點扣別人愛戰的帽子ww
※ 編輯: RoChing (163.14.212.231), 10/15/2018 13:59:37
推 MrDisgrace: 看過驚奇4超人嗎?艾斯可以腳噴火抱著魯夫飛走啊(誤372F 10/15 17:42
噓 spjail: 結論就是，擼夫早該死了，兩年後變廢物一個373F 10/16 12:45
推 Transfat: 認真給推寫374F 10/16 18:13
推 yoida2: 推375F 10/19 00:37
推 dlouder2655: 同意l大，某兩樓不是來辯論的是來釣魚引戰的376F 10/19 22:50
推 dlouder2655: 辯論跟戰是兩回事，起手式指責別人就是腦補那討論個
→ dlouder2655: 雕？赤犬必殺魯夫的證明也有了還要凹
噓 sky8171014: 同溫層好可怕…379F 11/05 08:22
推 Qooriver570: 這篇文寫的很好阿 就算艾斯沒回頭 魯夫也是會腳軟 就380F 08/12 18:37
→ Qooriver570: 算吉貝爾抱著他跑 三大將也追的到吧？白鬍子一人不太
→ Qooriver570: 可能牽制住三大將 當時黃猿在衝三小? 而且赤犬也知道
→ Qooriver570: 魯夫很虛 所以會故意對他下手 因此吉貝爾或艾斯勢必
→ Qooriver570: 得接下這一擊 基本上艾斯找黑鬍子單挑就必死無疑了啦
→ sieVI …
噓 sieVI: 赤犬有可能追不到 才在那吠吠叫，但艾斯的確停下一定被追到385F 04/26 21:31

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