※ 本文為 Knuckles 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-10-19 02:06:05
看板 movie
作者 標題 Re: [新聞] 拒拍《駭客任務》有內幕 李連杰忍15年吐
時間 Thu Oct 18 08:15:10 2018
從結果論來馬後炮，我是覺得李連杰就是高估了動態捕捉
的確那個年代難免會有這種疑慮
但有點諷刺啦，拍霍元甲闡揚武術不分派別大融合的包容精神
結果美國人想買來用，謀愛
先別噓我
這個「武術」的知識產權討論感覺很有趣啊
李連杰精通於表現中國各派傳武
假設他打一套洪拳的套路，被建檔捕捉下來
那這套拳，也不是李連杰自創，李連杰只有「表演著作財產權」吧
就像古典樂一樣，作者死掉達一定時間著作權即消滅
後來的樂手演奏出來則會享有表演著作權等等
以李連杰宗師級的地位，他的動作素材庫如果被用了
肯定會credit他啊
光這點就可以吸引多少人捧場
「本作品所有武打場面均由李連杰親自動態捕捉」
「本網遊之所有拳法均取材於李連杰」
啊講這段就腦補了還是不要腦補比較好
這背後太多不知道的東西了，結果還能有一堆腦補討論真的蠻妙的
駭客任務周邊作品那麼多，搞不好只是買來做遊戲做動畫的
合約詳細內容也不是上節目幾句話就能明白
: 在錄音機剛問世的時候
: 苦練數十年的鋼琴師，知道自己數十年的努力，被機器錄製過後
: 僅憑一台機器，就能夠不停地撥放
: 那種心理的感覺
: (可以參考"海上鋼琴師"這部電影?)
這就是科技進步各項產業的革命啊，但藝術這種東西還是有其不可取代性
演唱會舞台劇等現場表演還是有人看，只能說李先生想的好悲觀
音響再高級威猛，音源再怎麼無失真
柏林愛樂現場演奏還是會有人看吧
: 可以套用到各種CG模型上(當然還要做一番調整)
: 然後這套"動作檔案"
: 就可以像"音樂素材"一樣
: 大量的販賣
動態捕捉的東西要套用，絕對不是一番調整而已
尤其是影視產業，務求做到假以亂真，那「動作檔案」調校起來花的人力
還不如找動作演員來重新捕捉一次
做個假設，你拿一個側踢的素材來用
如果今天你要踢的目標
要比素材中踢的位置高三十公分，那你要調整的不是腳而已
是整個模型的重心，出腳過程的重心轉換
要調的不是一隻腳
而是整個動作流程的整個骨架都要微調
這只是一個動作而已
更何況是一連串出拳、閃躲、側踢的連貫動作
光從電腦上要調整到畫面能流暢協調，絕對調到累死
https://www.youtube.com/watch?v=NTCBR9cnd7Q
《武之夢 A Warrior's Dream》Donnie yen VS Bruce Lee - YouTube A Warrior's Dream is a 3D animated short film with photorealistic visual style. The story is about a martial artist's combat with his imaginary opponent. The...
儘管已經很好了，但還是會覺得假假的，好像哪裡不對
而且粉絲一定看的出來，這些動作都是他們電影裡的經典畫面
作者照著這些畫面不知道拉了多久才拉成這樣
https://www.youtube.com/watch?v=Z3JasWsot-s
這支也是手拉的
還有很多免洗3D網遊都是直接用手拉動作，所以都假到不行就不提供例子
想嘗試看看的朋友可以去下載steam的source filmmaker
裡面很多現成的模型，可能光是要讓模型走個流暢的三步，一個下午就沒了
最初的動態捕捉技術可以追溯到rotoscoping
就是找真人來演出，拍影片，然後把影片一格一格經由畫家描出來
迪士尼最早期的動畫電影白雪公主那些就開始應用
遊戲領域到了1984年也用了rotoscoping
空手道家1984
https://www.youtube.com/watch?v=wKqk9kosCs4
Apple II Game: Karateka (1984 Brøderbund) - YouTube
A classic fighting game designed by Jordan Mechner who is best known for Prince of Persia. This is probably the first fighting game that allows you to run. I...
A classic fighting game designed by Jordan Mechner who is best known for Prince of Persia. This is probably the first fighting game that allows you to run. I...
這作者後來又做了波斯王子1989
https://www.youtube.com/watch?v=wKgLfqOVHco
Behind the Scenes - Prince of Persia (1989) [Making of] - YouTube The original videos used to create the sprites of the game. Behind the scenes footage
3D動態捕捉則是90年代後跟著電腦硬體提升開始發展
印象中第一次拿來拍片是Michael Jackson的音樂影片 Ghosts 1997年
https://www.youtube.com/watch?v=Xh9Cp4rd7mI
Michael Jackson - Ghosts (Official Video) - YouTube
Music video by Michael Jackson performing Ghost. (C) 2000 SONY BMG MUSIC ENTERTAINMENT
Music video by Michael Jackson performing Ghost. (C) 2000 SONY BMG MUSIC ENTERTAINMENT
兩年後恰恰冰克斯誕生，第一個用數位動態捕捉技術製作的電影主要角色
一直發展至今，坦白講如果電腦動畫後製特效那些真那麼強大
不會還有堅持搭景搭棚追求現場特效的導演或演員如諾蘭、阿湯哥等人
而且這是放在2018，即使是復聯3這種大成本片，還是很多鏡頭看起來CG味十足
電影最麻煩的就是後製，一個瑕疵在前製跟拍攝沒有弄好
後製就要花很多心力擦屁股，還不見得擦得掉，最好只好折衷或補拍
總之從拍電影的角度上，要應用動態捕捉建立的動作素材庫，
是非常難用的，其浪費的成本時間，跟呈現出的品質
倒不如自己請專業人士來捕捉，完全照著腳本的情境演出，
把後製修改的成份降到最低
盡量使source接近成品所要的樣貌才逼真
動作演員們因為現在有這技術，有更多工作機會，可以跨足遊戲、動畫等產業
即使我長得像豬，我身手不錯就會有人請我去motion capture
而且更安全，更有保障
負責後製的動畫產業人員需求也會增加
覺得很可惜啊
觀眾應該也很希望三四十年後，還能看到李連杰的身手出現在電影上啊！！！
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.15.192
※ 文章代碼(AID): #1Rnz2G0M (movie)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/movie/M.1539821712.A.016.html
推 : 以前沒有動態捕捉 動畫是用 bone animation 做的1F 10/18 08:26
→ : 每個 bone 有自己的 constraint
→ : constraint 是各個旋轉角 (pitch, roll, yaw)
→ : 然後形成動作有兩種方法 目前比較常見的是
→ : backward approach, 用 IK solver 做
→ : IK = Inverse Kinematics, 從結果反推回每個骨骼的
→ : 位置跟角度
→ : 大多數的遊戲引擎都有 bone animation
→ : Unity3D, Unreal Engine 都有, 國產遊戲沒錢沒技術
→ : 都是用 bone animation 做假假的動畫
→ : 外國3A 大作 比如 巫師3 NBA2k 就是用動態捕捉
→ : 每個 bone 有自己的 constraint
→ : constraint 是各個旋轉角 (pitch, roll, yaw)
→ : 然後形成動作有兩種方法 目前比較常見的是
→ : backward approach, 用 IK solver 做
→ : IK = Inverse Kinematics, 從結果反推回每個骨骼的
→ : 位置跟角度
→ : 大多數的遊戲引擎都有 bone animation
→ : Unity3D, Unreal Engine 都有, 國產遊戲沒錢沒技術
→ : 都是用 bone animation 做假假的動畫
→ : 外國3A 大作 比如 巫師3 NBA2k 就是用動態捕捉
噓 : 又是李藏私的論調 大家都比李懂呢12F 10/18 08:43
噓 : 藏私說真的笑死人13F 10/18 08:46
→ : credit表歸功於....的時候沒有主動態14F 10/18 08:46
→ : 不要亂用英文
→ : 不要亂用英文
推 : 看到那個小孩爬牆的動作就好懷念呀 XDDDD16F 10/18 08:49
推 : 看到你的例子才知手拉有多難 光轉脖子熱身就看得出17F 10/18 08:58
→ : 很假 肩膀肌肉都沒牽動
→ : 很假 肩膀肌肉都沒牽動
推 : Karateka，好懷念。19F 10/18 09:05
推 : 他是大師 留點東西下來也好 現在老了也打不動了20F 10/18 09:09
推 : 事實上就是藏私呀，藏私又不是負面評論何必護航21F 10/18 10:05
噓 : 廢文打落落長22F 10/18 10:05
推 : 中國人藏私的觀念已經有幾千年了，藏私到很多傳統23F 10/18 10:06
→ : 技藝都失傳了
→ : 技藝都失傳了
推 : 敗家子就吐過了25F 10/18 10:11
推 : 開源武打不好嗎？26F 10/18 10:11
![[圖]](https://i.imgur.com/sGYIxaR.jpg)
推 : 藏私說真的很莫名。28F 10/18 10:22
→ : 今天合約沒公開，沒人知道詳情，但都特別說到版權，
→ : 那最慘的狀況就像是，成龍以後自己拍電影要甩手，
→ : 結果要付歐美片商錢，我認為這才是演員很擔心的狀況
→ : 今天合約沒公開，沒人知道詳情，但都特別說到版權，
→ : 那最慘的狀況就像是，成龍以後自己拍電影要甩手，
→ : 結果要付歐美片商錢，我認為這才是演員很擔心的狀況
推 : 像李小龍的動作人人都愛學 反而將武術更發揚光大32F 10/18 10:27
推 : 這篇說得很好啊，而且中國人愛藏私也是慣例33F 10/18 10:31
→ : 單純就新聞報導的內容來看我會認為是經紀人和法顧失34F 10/18 10:42
→ : 職，其實應用的範圍什麼的都可以談，也應該談，我想
→ : 李連杰當初應該只是聽到劇組的一個概念，沒有人幫他
→ : 完整的分析應用、授權的範圍吧....
→ : "自己畢生所學功夫未來會被輕易用電腦複製貼上" 這
→ : 真的誤解蠻大
→ : 職，其實應用的範圍什麼的都可以談，也應該談，我想
→ : 李連杰當初應該只是聽到劇組的一個概念，沒有人幫他
→ : 完整的分析應用、授權的範圍吧....
→ : "自己畢生所學功夫未來會被輕易用電腦複製貼上" 這
→ : 真的誤解蠻大
推 : 真的可以談的40F 10/18 10:46
→ : 人家廚房長王剛都不藏私
→ : 人家廚房長王剛都不藏私
推 : 我覺得當年在搞不清楚電腦到底能作到什麼程度的情42F 10/18 10:50
→ : 況下 一個創作表演者會有這種疑慮是很正常的 要說
→ : 他是藏私就太誇張了
→ : 況下 一個創作表演者會有這種疑慮是很正常的 要說
→ : 他是藏私就太誇張了
推 : 如果真的能動態捕捉之後複製貼上 就不會一堆遊戲跟45F 10/18 10:53
→ : 動畫在講究人物跟現實動作接近度有多少了
→ : 動畫在講究人物跟現實動作接近度有多少了
推 : 有MJ 推47F 10/18 10:54
推 : 藏私不是負面詞 我也是呵呵 說李藏私不就拐著彎說他48F 10/18 10:55
→ : 自私不想分享？
→ : 自私不想分享？
噓 : 說藏私真的很奇怪 你怎麼知道好萊塢買了之後不是一50F 10/18 10:56
→ : 樣用高價出售? 給人賺一手就不叫藏私這我也醉了
→ : 樣用高價出售? 給人賺一手就不叫藏私這我也醉了
推 : 超人的鬍子都P不好了52F 10/18 10:59
→ : 重點是一次買斷 從此李分不到一毛錢 李認為他畢生功53F 10/18 11:01
→ : 夫值更多 沒人有資格插嘴
→ : 夫值更多 沒人有資格插嘴
→ : 我怎麼看這個問題都在於版權 跟複製貼上啥的一點關55F 10/18 11:03
→ : 係都沒有 他捕捉了你所有的動作數據結果版權還是他
→ : 的 對誰來說都不公平
→ : 係都沒有 他捕捉了你所有的動作數據結果版權還是他
→ : 的 對誰來說都不公平
噓 : 只是一個動作而已，你拿上個世紀的蝙輻俠和這個世紀58F 10/18 11:07
→ : 的蝙輻俠比較，就知道有沒有電腦特效修正的一個動作
→ : 的差別啦
→ : 說藏私的其實就是嫉妒羨慕恨，可憐...
→ : 的蝙輻俠比較，就知道有沒有電腦特效修正的一個動作
→ : 的差別啦
→ : 說藏私的其實就是嫉妒羨慕恨，可憐...
推 : 鄒兆龍不是有賣？可以舉例一下除了駭客任務以外，哪62F 10/18 11:15
→ : 一款遊戲或電影有用了他的動作然後credit有放他嗎？
→ : 一款遊戲或電影有用了他的動作然後credit有放他嗎？
噓 : 是發揚光大了 可是錢可能不是進自己口袋64F 10/18 11:15
噓 : 啊你怎知不是因為鄒兆龍名聲不夠響亮所以賣不出去?65F 10/18 11:16
噓 : 誰說鄒賣了 只知道他有演 他的合約長怎樣誰知道66F 10/18 11:17
推 : 後來鄒兆龍還是繼續演動作片，華卓斯基姐妹也看不出67F 10/18 11:20
噓 : 簡單說這年代為什麼貨真價實的武術高手的硬派動作電68F 10/18 11:21
→ : 影式微？不就是俊男美女集訓幾個月再加上電腦特效修
→ : 正的效果使兩者已經並駕齊驅。的確，電腦特效還不能
→ : 取代人，但已經可以降低門檻令人取代另一個專精的人
→ : 影式微？不就是俊男美女集訓幾個月再加上電腦特效修
→ : 正的效果使兩者已經並駕齊驅。的確，電腦特效還不能
→ : 取代人，但已經可以降低門檻令人取代另一個專精的人
→ : 後續作品有這段武打的影子？新戲的動作場面仍然要找72F 10/18 11:21
→ : 動作指導拍新的。
→ : 動作指導拍新的。
→ : 樓上，版權是華納吧？關導演什麼事？74F 10/18 11:22
噓 : 真的hen會腦補 新聞哪邊有提到 鄒有賣自己的武術動75F 10/18 11:23
→ : 作 還是以為鄒和李的合約一樣？？？
→ : 作 還是以為鄒和李的合約一樣？？？
→ : SO？華納有哪部片讓你覺得有那段武打的影子嗎？77F 10/18 11:24
→ : 問題不在一不一樣，你先舉出哪部電影幫演員建模後讓
→ : 演員不能再演功夫片，或是電影能繼續套同一個動作？
→ : 問題不在一不一樣，你先舉出哪部電影幫演員建模後讓
→ : 演員不能再演功夫片，或是電影能繼續套同一個動作？
→ : SO？你連版權關乎誰都不明白你真的懂你的問題是什麼80F 10/18 11:25
→ : 我有學過3D，如果動作好看珍貴的話，把物件調整30公81F 10/18 11:26
→ : 分讓動作踢得到不就好了嗎？幹嘛為了30公分調整全身
→ : 動態= =
→ : 分讓動作踢得到不就好了嗎？幹嘛為了30公分調整全身
→ : 動態= =
→ : 嗎？還是簡單的嫉妒羨慕恨？84F 10/18 11:26
→ : 這串指出最大的問題是李連杰對於"演員動作建模會把85F 10/18 11:26
→ : 功夫偷走"的錯誤認知，明顯與動態捕捉的觀念不符。
→ : 功夫偷走"的錯誤認知，明顯與動態捕捉的觀念不符。
→ : 原文是：讓他覺得若答應了，自己畢生所學功夫未來會87F 10/18 11:27
噓 : 你已經當做華納取得鄒的動作版權 但從來沒有消息說88F 10/18 11:28
→ : 鄒有賣 先搞清楚前提好嗎 如果鄒只是出演不需要賣
→ : 動作版權 那華納之後的電影怎麼可能看到鄒的動作
→ : 鄒有賣 先搞清楚前提好嗎 如果鄒只是出演不需要賣
→ : 動作版權 那華納之後的電影怎麼可能看到鄒的動作
→ : 被輕易用電腦複製貼上。怎麼就被扭曲腦補成："演員91F 10/18 11:28
→ : 動作建模會把功夫偷走"的錯誤認知？原來是欲加之罪
→ : ，莫須名的罪名難怪會被罵！呵呵
→ : 動作建模會把功夫偷走"的錯誤認知？原來是欲加之罪
→ : ，莫須名的罪名難怪會被罵！呵呵
![[圖]](https://i.imgur.com/8Ay0g9Xh.jpg)
→ : 李連杰演這麼多電影怎不說膠卷複製貼上，大家都只能95F 10/18 11:32
→ : 去武館和劇場看現場。大家就是談動作建模複製貼上但
→ : 沒有那個"實用性"，很難在其他電影產生作用。
→ : 現今英雄電影、電子遊戲的動作捕捉還是需求超高，像
→ : MI6或Iko Uwais也表示真人武打演員也沒被取代。
→ : 去武館和劇場看現場。大家就是談動作建模複製貼上但
→ : 沒有那個"實用性"，很難在其他電影產生作用。
→ : 現今英雄電影、電子遊戲的動作捕捉還是需求超高，像
→ : MI6或Iko Uwais也表示真人武打演員也沒被取代。
噓 : 那是現在技術跟不上 西元2000年前誰會知道會怎樣100F 10/18 11:38
推 : 覺得是賣斷問題 +1101F 10/18 11:39
推 : 說藏私不如說是當年該技術運用還沒很成熟，很多規則102F 10/18 11:40
→ : 還沒建立，所以有相關疑慮就放棄機會而已
→ : 還沒建立，所以有相關疑慮就放棄機會而已
噓 : 而且放棄這角色有損失很大 之後真的想建檔又不是不104F 10/18 11:42
→ : 行 一堆藏私說的很開心的真的詭異
→ : 損失很大後面少個問號
→ : 行 一堆藏私說的很開心的真的詭異
→ : 損失很大後面少個問號
推 : 我覺得某些版友討論都是事後諸葛，要準確預測5年、1107F 10/18 11:44
→ : 0年後的事情不容易，更別說合約內容詳細都沒講，說
→ : 人家藏私不就是酸身體健康的
→ : 0年後的事情不容易，更別說合約內容詳細都沒講，說
→ : 人家藏私不就是酸身體健康的
→ : 看現在的動作電影就可以知道是真人武打演員沒被取代110F 10/18 11:47
→ : 還是真人武打替身沒被取代，不要偷換概念喔
→ : 目前標榜真人武打演員的也只有阿湯哥(動作>武打)
→ : 還是真人武打替身沒被取代，不要偷換概念喔
→ : 目前標榜真人武打演員的也只有阿湯哥(動作>武打)
推 : 動態捕捉始祖遊戲怎麼可以沒提到VR快打咧.113F 10/18 12:12
推 : 只有我看成古天樂嗎？114F 10/18 12:21
推 : 能理解，別人賣是別人的業，不是我賣的115F 10/18 12:22
推 : 奇怪，商業行為還講什麼藏私?最好鄉民都這麼大愛116F 10/18 12:22
推 : 不是藏私，是無知117F 10/18 12:24
→ : 乾脆跪著拿酬勞好了118F 10/18 12:24
推 : 不過是視角不一樣，沒對錯…道不同不相為謀就好119F 10/18 12:24
→ : 十幾年前的時代資訊流通本來就沒現在這麼發達 講無120F 10/18 12:36
噓 : 要看合約到底是啥 你怎知一定會credit他121F 10/18 12:36
→ : 無知也很奇怪122F 10/18 12:36
推 : 專業123F 10/18 12:37
推 : 是買斷嗎？內文不是說鄒到現在每個月都還收到分紅支124F 10/18 12:41
→ : 票？
→ : 這要知道合約內容才有辦法繼續討論吧
→ : 票？
→ : 這要知道合約內容才有辦法繼續討論吧
推 : 中國武術界藏私不是公開的事情了嘛?怎麼一堆人該該127F 10/18 13:03
→ : 叫?師傅傳徒弟會藏招,傳非嫡系會藏,傳非親生也會藏,
→ : 藏到現在早就一堆招式蕩然無存了,不然現在還有誰會
→ : 九陰真經你說說www
→ : 叫?師傅傳徒弟會藏招,傳非嫡系會藏,傳非親生也會藏,
→ : 藏到現在早就一堆招式蕩然無存了,不然現在還有誰會
→ : 九陰真經你說說www
推 : 感覺是速度欸 那個出拳出腳的時間感覺不太對131F 10/18 13:04
推 : 推這篇，比一堆本版自覺是影壇高層的腦補好多了132F 10/18 13:06
噓 : 分紅是電影分紅 不要亂混在一起講133F 10/18 13:09
噓 : 該該叫的原因是這件事情就是商業行為 跟傳招何干?134F 10/18 13:12
→ : 講個版權還要被當藏私 某些人是不是免費仔當太久了
→ : 都忘記智財權不是免費的啊?
→ : 講個版權還要被當藏私 某些人是不是免費仔當太久了
→ : 都忘記智財權不是免費的啊?
噓 : 說藏私怎不檢討華納把版權私用？免費仔邏輯 呵呵~137F 10/18 13:19
噓 : 可惜三小 為什麼人家要讓你爽讓企業爽138F 10/18 13:41
噓 : 又是事後論，跟以現在眼光討論30年前的國片說不好139F 10/18 13:42
→ : 看有差別嗎
→ : 看有差別嗎
推 : 靠我發現是我最早提起藏私兩個字的..引起爭議很抱歉141F 10/18 13:57
推 : 藏私不就是不想讓人知道，結果大家都知道142F 10/18 14:01
→ : 那到底是藏了什麼東西，怎麼那麼肯定
→ : 那到底是藏了什麼東西，怎麼那麼肯定
噓 : 你覺不覺得可口可樂把持配方很藏私 告死他144F 10/18 14:04
→ : 藏私不是負面詞?我國文真是越來越差了145F 10/18 14:26
推 : 講山小 商業用途 跟 開枝散葉 能拿來比優146F 10/18 14:34
推 : 反正也無所謂了 大陸武術冠軍一堆147F 10/18 14:59
推 : 沒見到合約也不知道，不過當年華卓斯基團隊應該會有148F 10/18 15:17
→ : 一些對於科技還有拍攝技術沿生出很前衛的想法讓人不
→ : 是很理解或是接受吧。李會有這種反應我覺得也是人
→ : 之常情
→ : 一些對於科技還有拍攝技術沿生出很前衛的想法讓人不
→ : 是很理解或是接受吧。李會有這種反應我覺得也是人
→ : 之常情
→ : 藏私是人家的自由，會不會管太多152F 10/18 15:50
推 : 這算什麼藏私 看你打的好才找你 價格有沒有談好而已153F 10/18 16:12
推 : 跟歌聲好要跟哪家公司簽約而已 要跟不要如此
推 : 跟歌聲好要跟哪家公司簽約而已 要跟不要如此
→ : 版權賣斷和傳授武功是兩回事155F 10/18 16:19
噓 : 又一個以公共利益為藉口 要求別人一定要怎樣做的人156F 10/18 16:44
→ : 別人的孩子死不完 莫名其妙
→ : 別人的孩子死不完 莫名其妙
噓 : 說李藏私 那要申請版權拿去收錢的怎麼說？不是這麼158F 10/18 16:55
→ : 偏頗的吧？
→ : 偏頗的吧？
噓 : 人家有本錢160F 10/18 18:46
推 : 推161F 10/18 19:23
推 : 當然會調到累死啊 怪獸電力公司還是一根一根毛慢慢162F 10/18 20:05
→ : 修的
→ : 但就還是調得出來 你怎麼知道別人怎麼用
→ : 修的
→ : 但就還是調得出來 你怎麼知道別人怎麼用
→ : 並不是藏私。一個套路，每個人肌力都不會相同的。165F 10/18 21:29
→ : 除了天份、興趣之外，要練多久才會像李小龍再世？
→ : 除了天份、興趣之外，要練多久才會像李小龍再世？
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