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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-12-29 09:37:17
看板 Military
作者 Anderson0819 (炸醬牛肉烏龍麵)
標題 [分享] 烏克蘭戰爭顯示北約最大的問題不是戰略
時間 Sat Dec 28 21:52:28 2024


智庫認為,烏克蘭戰爭顯示北約最大的問題不是戰略

烏克蘭戰爭敲響了北約儲備更多彈藥的警鐘。

北約國家需要更多的彈藥和國防生產來彌補
長期戰爭的損失。

俄羅斯和中國等大國投資了大量火砲。

烏克蘭戰爭顯示北約作戰理論背後的理論是
正確的。

一份新報告認為,問題在於英國和許多其他
北約盟國缺乏實施該計畫的資源。

蘭德歐洲智囊團表示,「沒有令人信服的證據
表明戰爭需要對英國或盟軍聯合作戰層面戰術
中的關鍵思想和術語進行根本性改變,例如
機動方法、綜合戰術或任務指揮」,

該智庫應英國國防部的要求審查了有關烏克蘭
戰爭的開源資料。

該報告反駁了其他專家的觀點,其觀點認為
西方的地面作戰機動戰略面臨越來越大的威脅。

但要贏得像烏克蘭這樣的大規模衝突,
北約缺乏足夠的裝備和彈藥。

烏克蘭戰爭的特點是裝甲車和火砲損失慘重,
彈藥消耗巨大,對交戰雙方的經濟帶來了壓力。

冷戰結束後,北約的庫存和國防製造能力已經
減少:向烏克蘭提供穩定的軍備供應,同時
補充其庫存已被證明極具挑戰性。

「關於烏克蘭的已發表情報表明,最緊迫的
問題不是北約和英國的聯合作戰學說是否合適
,而是是否有足夠的資源來可靠地實施所設想
的這些想法和原則,特別是在長期戰爭過程中,」
蘭德警告。

烏克蘭戰爭是一個充滿矛盾衝突的戰場,
無人機等 21 世紀技術就與1917 年的砲火和
塹壕戰並存。

雖然軍方希望吸取未來戰爭的教訓,但區分
新舊事物以及烏克蘭戰爭的具體特徵與永久
趨勢並不容易。

例如,空中力量的未來是什麼?

令人驚訝的是,載人飛機對烏克蘭戰爭的影響
有限,直升機也是。

「陸基防空的部署凸顯了雙方旋轉翼載具的
生存能力較差,與在阿富汗和伊拉克的行動
相比,包括直升機在內的載具,用於戰術空中
機動和傷員後送的使用減少了。」蘭德表示。

愛國者(烏克蘭)或 S-300 和 S-400(俄羅斯)
等防空系統的數量和精度迫使噴射機在遠離
戰場的地方飛行,這是戰場線基本上是靜態
的原因之一。

對北約軍隊來說,這些問題幾乎不是什麼問題。

他們擁有世界上數量最多、最先進的空軍,
這是冷戰戰略的產物,即利用戰術空中力量來
拖延和瓦解蘇聯在數量上佔優勢的地面部隊。

如果空軍的使用現在受到更多限制,則表明
北約軍隊將面臨更困難的地面戰鬥。

無人機已在很大程度上取代了載人飛機執行
偵察和攻擊任務。

而且,小型消耗性無人機已經取代了大型
無人機,例如烏克蘭在戰爭初期使用的土耳其
製造的 Bayraktar 2 攻擊無人機,造成了毀滅性
的影響。

然而,大量使用無人機並沒有為任何一方帶來
勝利。

烏克蘭試圖擺脫蘇聯時代的學說,轉而支持
西方式的機動戰術,取得了有限但並非決定性
的成功。

俄羅斯使用大規模炮火和人海攻擊——與二戰
中紅軍對抗德國人所使用的戰術相同——
以慘重的代價取得穩定但漸進的進展;據估計
,11 月是整場戰爭中俄羅斯士兵傷亡人數最多
的月份。

蘭德表示:「如果沒有空中力量,機動戰和
陣地戰都無法帶來決定性的戰略結果,但聲稱
關於此類學說消亡的說法還為時過早。」

空中力量的明顯削弱對北約來說是個壞消息。

西方國家傾向投資飛機,而不是像俄羅斯和
中國那樣建造大量火砲。

蘭德確實從烏克蘭戰爭中為北約帶來了一些
持久的教訓。

一是擁有足夠數量的人員和物資來吸收和補充
長期戰爭中不斷消耗的戰鬥損失。

「雖然新技術提供的效率可以在某些情況下
抵消對大規模的需求,但無法取代對大規模的
一般需求。我們尚未觀察到任何改變遊戲規則
的技術或策略,可以消除人員、基礎設施、
物資和庫存的大規模的需求。」

這些問題對英國來說尤其嚴重。

英國陸軍人數正在縮減至 72,000 名士兵,
而皇家海軍和空軍的兵力也只是冷戰時期
的一小部分。

如果與俄羅斯發生戰爭,例如入侵波蘭或東歐
,英國可能幾乎無法組成完整的機械化師。

蘭德公司的研究也探討了軍事力量如何不僅僅
來自武器和戰略。

例如,克里姆林宮最嚴重的錯誤是低估了
烏克蘭人民和政府維護國家獨立的決心。

「這場戰爭再次強調了宣傳和大眾為中心的
重要性。這包括為國家戰鬥的關鍵意願,但
作用經常被忽視——蘭德公司廣泛分析了這個
話題,但經常被忽略,特別是在西方國防機構中。」

也許烏克蘭戰爭的最大教訓就是適應力的重要性。

事實證明,烏克蘭和俄羅斯在某些方面很僵化
,但在其他方面卻具有很強的適應性,例如
掌握無人機的使用。

蘭德表示:「除了自動化、流程優化以及更加
透明、網絡化和數據豐富的戰場空間的技術
趨勢之外,戰爭還強調了長久的不確定性和
對複雜行動之間的衝突。」

這意味著北約必須不斷重新評估其學說。

蘭德總結說,烏克蘭戰爭「強調了創新
(新舊結合)與適應(對抗敵人的新戰術)
之間的關鍵區別,以及促進兩者的必要性
(不一定要優先考慮新戰術)」。

(本文只節錄非全文轉載)
https://reurl.cc/vppRrN
NATO Needs More Ammunition for Its Strategy to Work: RAND Report - Business Insider
[圖]
NATO's strategy is sound but its allies lack the arsenals and manufacturing needed to carry it out in a long war, a new report found. ...

 

簡單來說,戰略並沒有問題,問題是歐洲擺爛
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https://i.imgur.com/e8u48Ey.png

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.140.221 (臺灣)
※ 作者: Anderson0819 2024-12-28 21:52:28
※ 文章代碼(AID): #1dS0AVec (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1735393951.A.A26.html
JOHN117     : 俄烏沒有北約等級的空軍機隊與防空能力1F 12/28 21:55
chebonjovi  : 基本上冷戰結束之後,西歐各國的做法就是,前面有烏2F 12/28 21:55
chebonjovi  : 克蘭死亡還有波蘭人,波蘭死光還有美國人啊,有三個
chebonjovi  : 人口可以死,當然再國防擺爛
Mystiera    : 不是沒有問題吧 只是非主要問題 這戰略要很多錢錢5F 12/28 21:56
Mystiera    : 但主要問題就是沒有錢錢
cat0808     : 德法那些國家擺爛就是因為有人幫擋啊7F 12/28 21:58
nanozako    : 空軍那部分的結論有點怪,烏俄都沒有SEAD/DEAD能力8F 12/28 22:05
nanozako    : 在陸基防空都沒有受到系統性的打擊下空軍效果有限
nanozako    : 這並非空軍重要性降低的指標吧,有點倒果為因了
andyken     : 北約那種空軍跟小無人機那種殺傷差遠了...11F 12/28 22:08
andyken     : 北約的問題是不積極屯儲備彈藥,連航空彈藥都不積極
andyken     : 烏俄戰爭如果有北約空軍介入早打完了,沒打完俄軍也
andyken     : 早已死傷百萬以上
JOHN117     : 航空彈藥美國有很多啊,看以色列用F15取得的成果就15F 12/28 22:13
JOHN117     : 知道了
nanozako    : 北約空軍不可能介入的,介入介入和俄軍開戰17F 12/28 22:25
nanozako    : 光戰爭剛開始北約拒絕建立禁飛區就很明顯了
nanozako    : 北約完全不想親自下場,陸海空軍皆然
andyken     : 這當然只是假設烏克蘭有那種航空助力的話...20F 12/28 22:27
kuroro94    : 俄烏地面防空面對的都是非五代導致雙方都無絕對空優21F 12/28 22:35
kuroro94    : 俄國沒把Su-57開出來無法知道隱形能在現在防空有多
kuroro94    : 少優勢  中侵台時J20的威脅性無法以烏戰場類比
bobbytsi    : 這個問題範圍很大,包刮經濟模式人口結構等等,另24F 12/28 22:41
bobbytsi    : 外比較少人注意的是,全球化的經濟模式不斷為商人
bobbytsi    : 找到便宜的勞力但卻侵蝕了本身的生產力,這反應在
bobbytsi    : 本次烏俄戰爭雙方陣營的軍備供給量,有點類似工業
bobbytsi    : 時代初期重商的荷蘭在殖民地擴展中最終落後生產力
bobbytsi    : 更佳的英國,當然這是很籠統的說法。
wahaha99    : 北約不想下場就是因為北約的軟弱, 北約的軟弱就是30F 12/28 22:44
wahaha99    : 北約最大的戰略問題
nanozako    : 依照俄方外宣,Su-57是有上場,但只丟遠距滑翔彈32F 12/28 22:45
nanozako    : 畢竟縱使是真五代機,匿蹤也只是部分角度匿蹤而已
nanozako    : 敵軍雷達多幾座,五代機被抓的也只是時間問題
JOHN117     : 北約已經推進到芬蘭、波羅的海,並透過這場遲到的蘇35F 12/28 22:48
JOHN117     : 聯內戰摸清俄國武器性能,可以說不戰而勝
andyken     : 北約的軟弱是連飛到境內一段時間的俄軍飛彈或無人機37F 12/28 22:50
andyken     : 都不攔的那種,你會覺得當年土耳其打俄機真的超勇
kuroro94    : 謝謝nano兄資訊說明  有幫助小弟我更新對隱形機與39F 12/28 22:52
bobbytsi    : 北約本來是空虛的歐洲怕被蘇聯入侵而組成的,本身40F 12/28 22:52
bobbytsi    : 就是避免戰爭的存在,北約範圍的擴大我不覺得存在
bobbytsi    : 什麼勝利目標或意義,至於稱本次戰爭為蘇聯內戰我
bobbytsi    : 也覺得奇怪,畢竟歐美中朝其實都投入了資源。
kuroro94    : 雷達的認知  查了發現以下文章可讓與在下有著相似44F 12/28 22:53
kuroro94    : 誤解的板友一起更新資訊
kuroro94    : https://reurl.cc/KddymM
bobbytsi    : 朝鮮兵都投進去了北約還是保持原有的態度,大概沒47F 12/28 22:54
bobbytsi    : 有引發世界大戰前他們都會處於半酣睡的狀態。
kuroro94    : 在下軍盲...以為遇到J20真的只能挨揍  畢竟紅外線49F 12/28 22:54
kuroro94    : 追蹤系列都距離很短  即使要飛到紅外線交戰距離
kuroro94    : 雷達完全看不到被人先手攻擊就戰力被削減一塊了
kuroro94    : 有恢復一些信心
JOHN117     : 北約完成東擴意味著俄國在歐洲方向地緣政治的全面潰53F 12/28 23:01
JOHN117     : 敗,至於內戰引進境外勢力是常見的,例如南北戰爭時
JOHN117     : ,英國支持北軍、法國支持南軍
chi17       : 應該是戰術打法沒問題,但戰略上有問題資源不夠吧...56F 12/28 23:08
FncRookie001: 歐洲最大的問題是 似乎可以被個個擊破57F 12/28 23:12
FncRookie001: 其他問題我覺得都還有得談 但政治上俄羅斯如果遠交
FncRookie001: 近攻一直蠶食
FncRookie001: 用白俄羅斯模式一直往西擴
FncRookie001: 好像只剩波蘭願意打
nanozako    : 北約理論上是成員國的防衛組織,不會主動攻擊62F 12/28 23:18
nanozako    : 話雖如此,當年南斯拉夫解體後大亂、塞爾維亞也體虛
nanozako    : 北約便派兵介入支持科索沃獨立還轟炸塞爾維亞
nanozako    : 這很明顯是北約的拳頭外交,看塞爾維亞和俄國沒有
nanozako    : 這也讓普丁認定只能自己的武力能確保北約不介入
nanozako    : 事實證明北約也真是吃軟不吃硬,
nanozako    : 同樣是出兵非成員國,打塞爾維亞可以,擁核俄國不行
chi17       : 那是1/4個世紀前的北約了,現在發生北約可能也是動嘴69F 12/28 23:22
FncRookie001: 90年代蘇聯剛解體 北約為所欲為70F 12/28 23:23
FncRookie001: 但現在躺了20年又真的遇到考驗的時候感覺就軟了
FncRookie001: 欺負塞爾維亞行 俄爹一邊掌握俄氣一邊往西打 哎呀
FncRookie001: 沒事不要升溫
chenry      : 有北約空優實力 地面問題會小很多74F 12/28 23:26
luzzwang    : 單純歐洲根本不想打仗,所以沒有開啟戰爭體制才全力75F 12/28 23:27
luzzwang    : 生產啊!畢竟不是他們國家的戰爭,所以才在正常體
luzzwang    : 制下生產當然不夠打
FncRookie001: 那歐洲什麼時候想打仗呢78F 12/28 23:29
IMGOODYES   : 北約裡只有美國有足夠的航空彈藥儲備79F 12/28 23:30
FncRookie001: 而且現在北約裡面直接好幾個俄友友 還越來越多的趨80F 12/28 23:30
FncRookie001: 勢
FncRookie001: 俄羅斯大軍壓境法國邊境的時候 法國會願意打嗎
cloudfour   : 推原PO結語,精闢到幾乎只看這句就夠了XD83F 12/28 23:31
chenry      : 北約太有安全感啊84F 12/28 23:31
chenry      : 只要東歐前線國家還在 美國還在都安全
chenry      : 再爛還有美國核保護
FncRookie001: 北約現在就進入一個很好笑的賽局啊 西邊的躺平 想87F 12/28 23:31
FncRookie001: 靠東擴的去頂
chenry      : 養出一群和平病89F 12/28 23:32
FncRookie001: 東擴的看一下西邊大哥 乾脆直接跳俄友友90F 12/28 23:32
cloudfour   : 壓不到境,現在這個俄國在波蘭就會被打趴了91F 12/28 23:32
FncRookie001: 現在剩波蘭北歐再撐而已92F 12/28 23:32
FncRookie001: 對啊 德法的核心戰略就是反正波蘭會頂住
andyken     : 問題是目前俄的實力還真的靠東邊跟北邊的就夠了(茶94F 12/28 23:33
rommel1     : 除非像冷戰那樣  一直說蘇聯可能西進95F 12/28 23:33
FncRookie001: 俄羅斯就證明21世紀歐陸還是有瘋狗想打陸戰96F 12/28 23:34
ru04hj4     : 西歐就一群孬種97F 12/28 23:35
andyken     : 波蘭被打德法還是多少會派兵啦,會不會出全力那就另98F 12/28 23:35
FncRookie001: 我真的很懷疑德法會不會派兵..99F 12/28 23:35
andyken     : 一回事了,但經過烏俄戰爭西歐只會更有恃無恐而已100F 12/28 23:35
ru04hj4     : 波蘭就最怕 德法還在罷工沒空101F 12/28 23:36
FncRookie001: 現在就靠北歐波蘭跟俄羅斯的世仇歷史撐著 這些國家102F 12/28 23:36
FncRookie001: 的反俄意識形態動員夠強
CCNK        : 心態就是侵略時我不是第一個 還有時間104F 12/28 23:36
kouhenry    : 整個北約金錢武器每年破千億援助 外加C4SR全力支持105F 12/28 23:37
kouhenry    : 還打成這樣 只讓東歐自己擋三個月就沒了吧  呵呵
cloudfour   : 中西歐就是維持一樣人設,偽善所以情勒一下掏錢捐107F 12/28 23:37
cloudfour   : 錢很快,其他要他自己上場就不用太期待
ru04hj4     : 之前看到法國人還在靠杯烏克蘭糧食輸入109F 12/28 23:37
andyken     : 依量體北約會先被打的也是波海三國不是波蘭,而且這110F 12/28 23:38
FncRookie001: 但也難保可以一直撐著 匈牙利也跟俄羅斯有歷史過節111F 12/28 23:38
FncRookie001:  一個奧班還是成功把它變成俄友友
FncRookie001: 俄羅斯就慢慢蠶食 又不急 慢慢來讓你綏靖
andyken     : 但波蘭跟波海三國就不會出親俄政權啊,這就是差異114F 12/28 23:39
FncRookie001: 三國可以吃 波蘭就看政治走向了115F 12/28 23:40
andyken     : 有些國家就是怎麼都不會出,你假消息再多都沒屁用116F 12/28 23:40
FncRookie001: 但北約的成敗居然要看波蘭政局走向 真的很可恥117F 12/28 23:41
cloudfour   : 三小國被入侵波蘭就必定出手了(姑且先忽略俄國自118F 12/28 23:41
cloudfour   : 己根本也不敢碰北約第五條
andyken     : 三國都有英美法駐軍捏,不要當都空氣好嗎120F 12/28 23:42
FncRookie001: 沒喔現在北約meta就是人人自保121F 12/28 23:42
andyken     : 某F還真的把北約協防都完全當空氣呢,你說比利時這122F 12/28 23:42
andyken     : 種還是西班牙就算了
ru04hj4     : 還沒有試過不知道是不是空氣124F 12/28 23:43
cat0808     : 波海三國要是被打 波蘭芬蘭會直接出手 俄會死很慘125F 12/28 23:44
andyken     : 連之前沒啥人都不敢試的就是不當空氣了126F 12/28 23:44
cat0808     : 東歐波蘭捷克一個比一個兇127F 12/28 23:45
andyken     : 2014之前北約前線都只有幾百人而已128F 12/28 23:45
cat0808     : 尤其波蘭的軍隊可不是烏克蘭那種的129F 12/28 23:46
cat0808     : 波蘭注定不可能出親俄政權 別幻想了
ru04hj4     : 我是認同波蘭比德法還硬131F 12/28 23:48
andyken     : 芬波的情節打起來絕對比德法硬是一定的,另外打芬蘭132F 12/28 23:50
andyken     : 也是一定會面對瑞典跟挪威的,這三個就夠俄玩到吐
b777300     : 去查一下北約各國的軍事實力,根本沒有損失好嗎?烏134F 12/28 23:59
b777300     : 俄戰爭中北約損失的只是原本就準備汰換的武器裝備彈
b777300     : 藥,烏克蘭是人民的性命跟土地,俄羅斯則是二十年
b777300     : 的國力
xc2v        : 沒差 又不是北約下去打138F 12/28 23:59
b777300     : 這場戰爭從一開始我就說了,北約就是用烏克蘭人命去139F 12/29 00:06
b777300     : 消耗俄羅斯的國力
b777300     : 不然開戰前找個藉口還給烏克蘭三顆戰術核彈,烏俄就
b777300     : 根本打不起來
b777300     : 別忘了,當年北約是掛保證的,烏克蘭才會把庫存的幾
b777300     : 千顆核彈銷毀
b777300     : 我要是烏克蘭總統,開戰前就會找管道弄個幾顆核彈,
b777300     : 秘密保存起來作為威懾
b777300     : 那怕被經濟制裁
b777300     : 現在國民傷亡無數,整個國家瀕臨解體,北約又是那
b777300     : 個雞巴樣,真的會幹不完
andyken     : 本來就打算汰換的武器?那些都是蘇聯的遺產好嗎?150F 12/29 00:13
andyken     : 沒那些東西根本打不起這場消耗戰,笑死人了...
andyken     : 以俄國開戰前那種拉基產能是要多久才能整個換新...
b777300     : 為何北約不一開始就用淘汰武器的名義提供先進武器?153F 12/29 00:16
andyken     : 東歐有啊,不然你以為波蘭捷克那幾百輛戰甲車送假的154F 12/29 00:17
b777300     : 既然要用烏克蘭人命去消耗俄羅斯,至少武器要給足吧155F 12/29 00:17
b777300     : !
b777300     : 你知道北約整個軍事實力有多少嗎?
andyken     : 波海三國連蘇聯大砲都捐空了,你說呢158F 12/29 00:18
b777300     : 幾百輛冷戰時期的戰甲車本來就是要汰換的159F 12/29 00:18
b777300     : 北約只有三國嗎?
andyken     : 你要問為何北約不把現役武器全捐啊,怎麼問我呢XD161F 12/29 00:18
b777300     : 是阿,我的意思就是這樣,嘴巴喊支持,結果現役武162F 12/29 00:19
b777300     : 器通通留在手上
andyken     : 確實有支持啊,就不是傾全國之力支持不行嗎?164F 12/29 00:21
b777300     : 拳頭大的才是真理165F 12/29 00:21
andyken     : 是啊,北約全體拳頭夠大了吧,所以俄國打不下手166F 12/29 00:21
andyken     : 好笑的是北約就是捐庫存而已也能繼續耗下去啊 :P
andyken     : 有人打到露天庫存一堆沒了,還要北韓小弟高抬貴手
b777300     : 烏俄戰爭的結論,我是認為我們應該要發展核武或是169F 12/29 00:28
b777300     : 乾脆弄個幾顆當作秘密庫存,作為威嚇
b777300     : 檯面下
b777300     : 不公開,但要讓周遭國家知道,我們有
andyken     : 不公開要怎麼讓人家知道?然後對方又不會傳出去@@173F 12/29 00:32
something320: 以前有發展過啊 被叛徒出賣了 唉174F 12/29 00:48
bndan       : 這文立論點超怪的 說空軍沒用 無人機取代空軍..但又175F 12/29 00:49
bndan       : 說火炮洗地好用 但這邊是烏俄雙方無絕對空優造成空
bndan       : 軍沒辦法掃除火炮陣地 最終打出這種火砲洗地推線有
bndan       : 用的情況..如果今天換成北約或美國這種絕對空優的
bndan       : 來打 火砲陣地早被滅了 除了越南那種玩法(就是加
bndan       : 薩那種地道流) 火砲陣地在失去制空權的情況 在現代
bndan       : 戰爭中是最脆弱的一環 ==
chenry      : 躺平恰恰證明俄國爛 烏克蘭還在182F 12/29 01:11
chenry      : 歐洲可以繼續睡 等推到波蘭再說
xc2v        : 北約有絕對空優? f-16都躲很遠184F 12/29 01:23
aragorn747  : 看完滿怪得,戰略不就是以當前可用資源來思考作戰185F 12/29 01:24
aragorn747  : 嗎?那怎會有我的戰略無誤只是我沒資源執行的問題?
aragorn747  : 另外無人機...沒救,反正我國高層已經信了沒有自主
aragorn747  : 識別攻擊的無人機能改變戰場。
IMGOODYES   : 不過火炮的殺傷效率和航彈有差距吧189F 12/29 01:34
wahaha99    : 航彈的殺傷效率也未必有想像中高190F 12/29 03:16
wahaha99    : 如果是空曠地區, 可以憑駕駛或武器官自行搜索
wahaha99    : 但大多數情況還是要靠地面部隊呼叫密接
wahaha99    : 在天上飛那麼快, 天知道要往地面的什麼地方找敵人?
wahaha99    : 所以不管是火炮還是空中密接, 基本上前觀偵察都是少
wahaha99    : 不了的
ewayne      : ...原來資源不是戰略的考量啊...歐洲北約各國的戰略196F 12/29 03:21
ewayne      : 設想中,有在設想資源要靠自己嗎?還不都等著美國外
ewayne      : 送...
peterlee97  : 這種戰略上的軟弱 大概從二戰前的綏靖 美國對日制199F 12/29 03:46
peterlee97  : 裁切香腸開始就是這樣 然後就珍珠港 好不容易二戰
peterlee97  : 贏了 後來的杜魯門援華裝死 韓戰有限戰的裝死 越戰
peterlee97  : 的畫地自限裝死 直到波灣才再來修正一次有限的修正
peterlee97  :  帶來美好的戰果 但也就這次而已 現在又這樣了之前
peterlee97  : 每一次都有救世主或是對方自己等一下就自爆 現在呢
peterlee97  : ? 老鵝可能會 匪共在理性的可預見未來下 看起來沒
peterlee97  : 那麼容易忽然自爆...
peterlee97  : 有一種 這種軟在前面先的德性 好像是民主制度與陣
peterlee97  : 營的最大問題與弱點了==

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