顯示廣告
隱藏 ✕
回列表(←)
Disp BBS guest 註冊 登入(i) 線上人數: 256
首頁(home) 上頁(↑) 下頁(↓) 末頁(end)
※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-06-25 20:20:29
看板 Military
作者 mmmimi11tw (WHO維尼快樂組織)
標題 [提問] 一日政變幾個問題一起來討論
時間 Sun Jun 25 07:52:20 2023

在討論前幾件事情先公告一下
1.目前懲處都直接合併在置底公告的多人違規懲處內

2.近期可能會有板規的小調整
待規畫後會先與其他兩位板主討論

3.可能會就不受歡迎使用者與"非政治性貶義詞(例如支那)再進行討論


原本這一篇我是打算開討論區的啦
不過有鑒於一次開兩個有點怪怪的
就姑且這樣發文吧

OK回到話題


在昨天凌晨起義的一日政變中
誇張的進度讓世界各地的人的熱烈關注

雖然雙方都出現了各種迷幻操作
不過最後還是在雙方的談判以及白俄羅斯的斡旋當中結束

大廚的這一系列操作
是不是有可能把紹伊古和格拉西莫夫拉下馬?


那麼

最大的問題之一是莫斯科為什麼沒有預見到這一點？
Prigozhin早先對俄羅斯國防部和其他權力人物越來越激進
他之前為此就臭罵過紹伊古和格拉西莫夫

但這種政變行動是需要重大規畫的
尤其是需要廣泛的通訊和後勤保障才能完成

總計2萬5千人參與其中 俄羅斯為什麼完全不知道？
或者也許俄羅斯方面知情，但領導層決定不採取行動
如果是這樣，為什麼？



然後Prigozhin軍公開沿著一條公路穿過俄羅斯控制領土內的戰區
這件事在全球的媒體上流傳了好幾個小時

他宣布了他正在做的事情後馬上進入了俄羅斯

毫無阻礙的穿越烏克蘭東部後來到了南部軍區的總部?


--

https://i.imgur.com/hieoYRe.jpg



--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.51.137.78 (臺灣)
※ 作者: mmmimi11tw 2023-06-25 07:52:20
※ 文章代碼(AID): #1abu6tXu (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1687650743.A.878.html
※ 編輯: mmmimi11tw (27.51.137.78 臺灣), 06/25/2023 07:53:49
推 dalyadam    : 紹伊古和格拉西莫夫 應該不會怎樣1F 06/25 07:53
推 joe1220     : 他一開始的宣稱就是要把他們拉下馬2F 06/25 07:54
對，雖然Prigozhin妥協了
但是實際上紹伊古和格拉西莫夫還是有可能不會被拉下馬的

→ dalyadam    : 普里格津 看來是被騙了  他想要的可能最後都沒3F 06/25 07:54
推 ARCHER2234  : 只能猜測是俄國權貴集團利用大廚當向普丁表達不滿4F 06/25 07:54
→ ARCHER2234  : 的工具，而大廚為了自己的軍權也欣然合作了
推 pponywong   : 紹伊古應該是知情 所以才有收編的命令6F 06/25 07:55
推 nigatsuki   : 感謝板主。不過說真的從昨天到今天一路的魔幻操作，7F 06/25 07:55
→ nigatsuki   : 只感受到俄國內部有很多可以鑽空的點
→ pponywong   : 只是沒想到大廚 是直接衝到莫斯科要說法9F 06/25 07:55
→ diyaworld …
推 diyaworld   : 就是大家原本以為大廚是黃興，結果證明是黃安10F 06/25 07:55
→ dalyadam    : 大廚都被拔軍權了   為了軍權而合作然後掉軍權?11F 06/25 07:56
→ ARCHER2234  : 他應該是沒有選擇，要嘛被普丁和權貴一起弄死，要12F 06/25 07:56
→ ARCHER2234  : 嘛賭一把看看搞完能不能繼續當軍閥
推 falconer    : 這兩個似乎政變開始人就不見？14F 06/25 07:56
→ nigatsuki   : 內部鬆散跟士氣低落這兩塊在這次基本上算是被看破15F 06/25 07:56
→ nigatsuki   : 手腳了，普丁顯然不知道會有這種事發生
→ dalyadam    : 華格納接下來很大機會被打散重組17F 06/25 07:57
※ 編輯: mmmimi11tw (27.51.137.78 臺灣), 06/25/2023 07:57:52
→ dalyadam    : 可能作戰能力會大幅下降吧18F 06/25 07:57
推 loveran     : 想破頭恐怕也想不出答案吧 好比政變變成一日遊19F 06/25 07:57
→ nigatsuki   : 別忘了跟大廚在南部軍區聊天泡茶的兩位也都是國防20F 06/25 07:57
→ nigatsuki   : 部高官，現在大廚撤了，預測這兩個大概也不保
→ ARCHER2234  : 投資有輸有賠，下單前請詳細閱讀公開說明書阿22F 06/25 07:57
→ ARCHER2234  : 這就沒辦法囉
推 bunjie      : 現在才忽然想起那個淡定的清潔人員說的話：一切都24F 06/25 07:58
→ bunjie      : 在計畫之中啦
→ ARCHER2234  : 不過他不下單是當場gg，你不下單可以把錢存起來26F 06/25 07:58
推 dalyadam    : 大廚沒硬打到底其實根本死路一條= =27F 06/25 07:59
→ whatthejoke : 那個國防部副部長應該也等著被清算了28F 06/25 07:59
推 nigatsuki   : 一路上俄國也有不少公開支持大廚的軍隊，然後守軍也29F 06/25 07:59
→ nigatsuki   : 都不抵抗，對普丁而言是嚴重的警訊吧
推 detonator   : 覺得俄國人真的酷斃了31F 06/25 07:59
→ ARCHER2234  : 人總是有僥倖的心理咩32F 06/25 08:00
推 amordelcor  : 大廚和普丁套好招的 目的在找出中央哪些人是間諜33F 06/25 08:00
→ detonator   : 可以爛但是很酷34F 06/25 08:00
推 rommel1     : 政變做半套    華格納事後一定被整肅35F 06/25 08:00
→ rommel1     : 大廚跟曹爽一樣蠢
→ ARCHER2234  : 這不太可能是當權者發動的，除非他蠢37F 06/25 08:01
推 zyic        : 沒差吧那兩個位置是誰都普丁說的算，重點是私兵瓦38F 06/25 08:01
→ zyic        : 格納最親的兩萬5拿到免死金牌加轉進白俄，白俄那邊
→ zyic        : 除非普丁特務下手，不然不會讓大廚死的，還要利用大
→ zyic        : 廚那張臉達到徵兵動員的效果
推 arthur9292  : 不可能是套招 演戲沒必要把那幾架直升機什麼的給演42F 06/25 08:01
→ arthur9292  : 下來
→ arthur9292  : 也沒必要炸了供應烏克蘭前線的油庫
推 LauraArseid : 要合理解釋感覺像是 交不交軍權都會被弄死 乾脆來個45F 06/25 08:01
→ zyic        : 瓦格納的旗號徵兵比國防部有用46F 06/25 08:01
→ LauraArseid : 兵變換一個保證自己能活的路線(?)47F 06/25 08:02
推 bimmer320   : Prigozhin其實是理智的，他只是以進為退，如果照之48F 06/25 08:02
→ bimmer320   : 前版本，那是裸退，但現在他至少帶著權力走人，這
→ bimmer320   : 對他而言已經是最好的結局了。入主克宮，那是小孩子
→ bimmer320   : 開大車的幻想。
→ ARCHER2234  : 所以我才猜是其他權貴發動的，要給普丁一點警告XD52F 06/25 08:02
推 nigatsuki   : 瓦格納本質是傭兵，就算因此跟國防部簽約也不見得就53F 06/25 08:02
→ nigatsuki   : 會有願意賣命的士氣
→ LauraArseid : 但普丁守不守那個保證就...55F 06/25 08:02
→ zxc120      : 能那麼快速抵達莫斯科，說不定大廚也很驚訝，原本56F 06/25 08:02
→ zxc120      : 只想鬧一下而已......
→ zxc120      : 此事已經無法評斷，太魔幻了，超出各種認知，只能
→ zxc120      : 看後續發展再說吧。
推 potato6202  : 目前八卦版已看到直升機被擊墜是假消息的說法60F 06/25 08:02
→ LauraArseid : 感覺就很像切嗣的"對 我是不能殺你了"61F 06/25 08:03
推 rommel1     : 很多政變都是少量兵力奪取政權62F 06/25 08:03
推 Majini      : 我猜測大廚可能一開始就只想以逼宮來談判，沒想到能63F 06/25 08:04
→ Majini      : 真的順利推到莫斯科城外，真發展到這程度反而慌了。
推 zyic        : 斯拉夫迷惑行為不要嘗試去理解，演戲玩脫很正常65F 06/25 08:04
推 totenkopf001: 我很早有猜，會不會是自導自演？這樣的話就說的通66F 06/25 08:04
推 MeiHS       : 拉下來再放到其他地方去就好，有首領保證就沒差67F 06/25 08:04
→ df62        : 看見一地的碎玻璃心啊！68F 06/25 08:05
→ zyic        : 只是空天軍的忠誠度超出其他寡頭的想像，你看其他人69F 06/25 08:05
→ zyic        : 都只是觀望或是等收割
推 Rivendare   : 你說遇到有準備的政府軍防守慌就算了 完全沒準備欸71F 06/25 08:05
推 nigatsuki   : 而且我是很懷疑發生這種事會不把瓦格納打散嗎？你就72F 06/25 08:05
→ nigatsuki   : 知道這批人在一起隨時都有可能因為某些原因回頭搞你
→ nigatsuki   : 了
→ totenkopf001: 損失些東西跟人員，不是不可能75F 06/25 08:05
推 amordelcor  : =.= 發生那麼多不可能了 那也有可能是套招呀76F 06/25 08:05
推 rommel1     : 不可能自導自演  尤其是前線快崩潰的時候77F 06/25 08:05
推 pponywong   : 演戲演到前線崩掉 烏軍都摸到2014年前線了78F 06/25 08:05
→ nigatsuki   : 但如果把這批精銳傭兵打散，還會有原本的戰力嗎？一79F 06/25 08:06
→ nigatsuki   : 定是打折的吧
→ whatthejoke : 極權統治者的保證從來都沒意義81F 06/25 08:06
→ totenkopf001: 烏克蘭要防白俄羅斯那了82F 06/25 08:06
推 falconer    : 這一陣子俄軍在烏克蘭能取得戰果的地方多半都有瓦格83F 06/25 08:06
→ falconer    : 納傭兵，打散是必然，但是戰力會減損吧！
推 ARCHER2234  : 應該沒有當權者敢自導自演軍事政變啦，因為局勢可85F 06/25 08:06
→ ARCHER2234  : 能收不住XD
→ zseineo     : 一覺起來，沒想到地展開XDD87F 06/25 08:07
→ rommel1990  : 徐某人說這兩隻已經被解職，不知道是不是真的88F 06/25 08:07
→ whatthejoke : 自導自演的雙輸?更迷惑行為了89F 06/25 08:07
→ pponywong   : 會不會大廚還有後著 打散更好 execute order 6690F 06/25 08:07
推 nigatsuki   : 烏軍昨天也是又順勢推進了一些，除非普丁寧可丟前線91F 06/25 08:07
→ nigatsuki   : 也要鏟內部（那還打什麼烏俄戰爭）不然演真的不太可
→ nigatsuki   : 能
→ whatthejoke : 演下去要是真的連前線都受影響不就更好笑94F 06/25 08:07
推 Akitsukineko: 為什麼浣熊有收據還是被抓呀95F 06/25 08:07
→ frozenmoon  : 沒想到最後變成類似1918年的這件事96F 06/25 08:08
→ frozenmoon  : [心得] 捷克斯洛伐克軍團橫掃赤匪
→ frozenmoon  : https://bit.ly/3qYZton
[心得] 捷克斯洛伐克軍團橫掃赤匪 - 看板 Warfare - 批踢踢實業坊
作者: jimmy5680 (If Penguins May Fly) 先前曾寫過俄國內戰，但是部分細節礙於篇幅和重心就沒仔細講解，今天應景寫個捷克斯 洛伐克軍團的簡介，當作補充。 一戰前夕，捷克斯洛伐克正如同時期的波蘭，新興的民族主義席捲了知識分子，但是自治 運動並沒有能夠起到令人滿意的成果，乃至於受到取締打壓，有志之士因而對奧匈帝國當 局產生更濃厚的敵意。
→ totenkopf001: 就讓子彈再飛一會兒看看吧99F 06/25 08:08
推 st89702     : 一開始想收回大廚軍權可能就是怕大廚坐大 紹伊古反100F 06/25 08:08
→ st89702     : 而比較像普丁代理人
→ a71085      : 我記得放出來的條件有不談國防部人事啊 就只有特赦102F 06/25 08:08
→ a71085      : 和去白俄 還有沒參加叛亂的傭兵要重新跟國防部簽約
→ a71085      : 完全是官方在爽的
推 MeiHS       : 如果只是為了探知烏軍會如何反應，而做這一齣的話，105F 06/25 08:08
→ MeiHS       : 也是相當不值
→ frozenmoon  : 還好我照平常時間去睡眠  沒有等的人才是贏家XDD107F 06/25 08:09
推 zyic        : 起義的精銳就轉進，其他的打散去填線，前線缺人填線108F 06/25 08:09
推 catlazy42120: 大廚這次害死的人多到能追殺他了，自己手下、轉向支109F 06/25 08:09
→ catlazy42120: 持他的、消極不抵抗他的、被莫名弄死的空天軍，這些
→ catlazy42120: 人全都因為大廚最後的貪生怕死，即將陪葬
推 nigatsuki   : 為了演這齣普丁還要打電話給周邊國家被人冷屁股也112F 06/25 08:09
→ nigatsuki   : 太慘了
推 amordelcor  : 烏俄卡住是因為有人給西方情報呢？ 所以普丁做這齣114F 06/25 08:09
→ amordelcor  : 直接全撈
推 rommel1     : 魯卡賺到了  多了一批人幫他守白俄116F 06/25 08:10
推 KrebikShaw  : 到底誰會認為這場是演戲阿？這場戲不管誰贏俄國都沒117F 06/25 08:10
→ KrebikShaw  : 好處阿
→ MeiHS       : 一來烏軍好像有推進，但不知是否確立據點，再來瓦格119F 06/25 08:10
→ MeiHS       : 納戰力又要重新部署
推 sandiegopadr: 個人以為可能真的是有層峰包庇造成下情不上達的狀況121F 06/25 08:11
推 hdjj        : 我得說,我完全無法理解事情怎麼會變這樣122F 06/25 08:11
→ sandiegopadr:  至於後面大廚自斷手腳只能用他沒讀歷史或他的腦袋123F 06/25 08:11
→ sandiegopadr: 怪怪的來解釋
推 st89702     : 想太多 烏克蘭的目標就是把俄軍全部趕出去 幹嘛配合125F 06/25 08:11
→ st89702     : 演戲
→ nigatsuki   : 是說瓦格納從非洲跟敘利亞回來的那批到家了嗎127F 06/25 08:11
→ whatthejoke : 為了演戲噴掉油庫跟好幾架航空單位，真行欸128F 06/25 08:11
推 zyic        : 這些私兵當主力很好用但要填線就要打散，戰線太長了129F 06/25 08:11
→ zyic        : ，但又不能直接打散，因為還要用他們的旗號徵足夠
→ zyic        : 的兵再打散
→ zxcvvcxz    : 普丁收回對瓦格納的軍權吧 私家軍正規軍化132F 06/25 08:11
推 jabari      : 政變！！！ 啪！ 沒了133F 06/25 08:11
→ rommel1     : 精銳部隊去白俄    剩下的俄軍大概會被烏軍打爆134F 06/25 08:12
→ hdjj        : 雙方根本沒有互信基礎,也沒有保證執行協議的保障135F 06/25 08:12
→ nigatsuki   : 現在搞成這樣，瓦格納的旗號還徵得到人嗎136F 06/25 08:12
→ zxcvvcxz    : 但也不能說收回軍權 畢竟瓦格納本身就是普丁私人軍137F 06/25 08:12
→ Majini      : 俄國出現任何內耗對烏克蘭都是有利的呀138F 06/25 08:12
→ F04E        : 支那不算貶意吧139F 06/25 08:12
→ a71085      : 說不知道那麼快速不可能也不太對 大廚前期的分兵就140F 06/25 08:13
→ a71085      : 就是擺明要一路衝進去的 當時大廚進去羅斯托夫的時
→ a71085      : 候另一隊已經衝到半路了
→ hdjj        : 而且在事件之後,雙方幾乎都失去對手下的威信143F 06/25 08:13
推 zyic        : 填線防守只要人夠多，要被打爆很難，更何況空天軍144F 06/25 08:13
→ zyic        : 的忠誠度很高
推 falconer    : 這次流產政變之後，歐洲的軍援應該會比較有意願一點146F 06/25 08:13
→ rommel1     : 大廚把盧卡做掉奪取白俄也是一條路了....147F 06/25 08:13
推 st89702     : 就算俄國防部只報喜不報憂不報憂 還是都依照普丁的148F 06/25 08:13
→ st89702     : 意思部署 對普丁來說比瓦格納好掌控多了
推 eupa1973    : 大廚可能以為自己跟普丁很麻吉150F 06/25 08:13
推 discoveryray: Prigozhin沒拉到其他人的支持吧，不妥協只能跟流民151F 06/25 08:13
→ discoveryray: 一樣亂竄
推 nigatsuki   : 我是不太懂為什麼總是會有人堅持這是演戲153F 06/25 08:14
推 joyjoey0311 : 莫斯科中央應該對這件事情完全沒準備也不知情，畢154F 06/25 08:14
→ joyjoey0311 : 竟大廚的私兵是獨立於官僚體制之外
→ zxcvvcxz    : 再來看西方要怎麼接招 感覺應該還是照原本計畫推進156F 06/25 08:14
推 frozenmoon  : 這事件除了讓俄國被看穿境內空虛，求援中亞沒人理157F 06/25 08:15
→ frozenmoon  : 之外，看不出有什麼其他對俄國或普丁的利益
推 macrossholo : 一覺醒來沒想到是最差的結果、不過對烏克蘭也不是159F 06/25 08:15
→ macrossholo : 壞事、畢竟最能打得軍頭軍權被拔掉、畢竟有叛變的
→ macrossholo : 紀錄、相信普丁也不敢再重用、原本還在擔心瓦格納
→ macrossholo : 休整之後、會嚴重影響烏軍的反攻
→ nigatsuki   : 而且大廚離開時人民還跟他握手，瓦格納進入的城市人163F 06/25 08:15
推 bathmagic   : 我覺得紹伊古和格拉西莫夫不會被換掉，當初以為大164F 06/25 08:15
→ bathmagic   : 廚這樣直衝莫斯科代表鵝國境內鵝軍也默許這次政變
→ bathmagic   : ，但天馬大發文給我不同的想法：鵝軍在看戲，不反
→ bathmagic   : 對但也不支持，所以沒提供最重要的油料彈藥補給，
→ bathmagic   : 但也放任瓦格納直衝沒抵抗顯示鵝軍對高層無能的怨
→ nigatsuki   : 民也提供水跟食物，這些對普丁而言都是滿嚴重的內169F 06/25 08:15
→ nigatsuki   : 部警訊
→ bathmagic   : 氣，而大廚發現鵝軍看戲心態也只好搞一個大家可以171F 06/25 08:15
→ bathmagic   : 回家啦的戲碼
推 zyic        : 如果普丁想要再一次基輔戰役的話，那些填線的就是173F 06/25 08:15
→ zseineo     : 演戲說要有利益啊 這件事對俄羅斯本身也沒好處啊XDD174F 06/25 08:15
→ zyic        : 撐到瓦格納大廚在白俄徵兵休整起碼到9月吧，再一次175F 06/25 08:15
→ zyic        : 閃擊
推 st89702     : 俄這樣搞俄軍士氣是一定大傷177F 06/25 08:15
推 splong      : 25000人根本不可能有什麼成果，但是為何一開始要178F 06/25 08:15
推 rommel1     : 紹伊古和格拉西莫夫應該會被換   都兵變了   負責179F 06/25 08:16
推 hdjj        : 最重要的是,我完全看不出來事件要怎麼結束,雙方能真180F 06/25 08:16
→ splong      : 遊行去莫斯科就完全成謎了，普丁可不是坐在辦公室181F 06/25 08:16
→ zxcvvcxz    : 在版上還看到一條推特說瓦格納商品恢復販售182F 06/25 08:16
推 rex978956   : 說演戲，好歹也演像一點，普丁大可不用逃離莫斯科183F 06/25 08:16
→ rex978956   : ，甚至在莫斯科發表意見，好歹可以呈現一種君子守
→ rex978956   : 社稷的強人形象，阿說沒逃的我就問到現在普丁在莫
→ rex978956   : 斯科露臉了嗎?
→ hdjj        : 的執行協議,當作一切都沒發生,底下的人也沒辦法接受187F 06/25 08:16
→ splong      : 等你來找他，莫斯科地下碉堡的規模我看門開開讓你去188F 06/25 08:16
→ frozenmoon  : 獨裁極權國家的人民一般是看戲等結果189F 06/25 08:17
→ zxcvvcxz    : 我還想說 哇靠 這種還可以出商品的190F 06/25 08:17
→ whatthejoke : 那些沒有積極應對的部隊，對於極權者而言都是不聽191F 06/25 08:17
→ whatthejoke : 話的危險分子啊
推 RCSTD03     : 1很有可能的狀況是因為過度依賴普丁裁示的前提下193F 06/25 08:17
→ splong      : 找，光搜索就不知道要多久了194F 06/25 08:17
推 barbarian72 : 超斯拉夫迷惑行為，這些人到底在幹嘛？？？195F 06/25 08:17
推 losage      : 25000人我看大廚也只能指揮部分，不然不會急著投降196F 06/25 08:17
推 nanpolend   : 只能確定俄羅斯內部極度不穩，政變當鬧劇讓子彈再197F 06/25 08:17
→ nanpolend   : 飛吧！
→ frozenmoon  : 你說演戲，怎麼只讓世人看到俄國亂成一鍋粥199F 06/25 08:17
→ RCSTD03     : 當老闆眼前的大紅人突然倒戈，帶著大批人馬直衝防區200F 06/25 08:17
推 nigatsuki   : 以普丁的形象，要演也是塑造一個政變沒多久就被安201F 06/25 08:18
→ nigatsuki   : 撫的結果以形塑威嚴
推 zyic        : 演戲重點是保障私兵的免死金牌啊，要演到有免死的203F 06/25 08:18
→ zyic        : 比較重要俄羅斯正規軍就是填線用的，當主力不行
推 falconer    : 戰爭一直沒有停下來過，剛剛烏軍強渡第聶伯河還建立205F 06/25 08:18
→ falconer    : 灘頭陣地
→ RCSTD03     : 作為指揮官得不到上級的指示，手上的兵源又都是雜魚207F 06/25 08:18
→ hdjj        : 只能說,俄羅斯這個國家實在是太魔幻了,現實不需要講208F 06/25 08:18
推 mathrew     : 只覺得大廚是自私的，根本沒為下面的人想209F 06/25 08:18
→ satheni     : 我覺得，普丁實際上就是逃了，大廚妥協是因為控制不210F 06/25 08:18
→ satheni     : 了普丁他也控制不住俄國
→ RCSTD03     : (因為還能打的單位跟對應的資源都在前線)212F 06/25 08:19
推 serenemind  : 我只知道我睡眠被嚴重影響213F 06/25 08:19
→ serenemind  : https://i.imgur.com/67ej9NA.jpg
[圖]
→ hdjj        : 道理,我等著看普丁和大廚還有什麼把戲215F 06/25 08:19
推 nigatsuki   : @serenemind 你現在可以睡回籠了XD216F 06/25 08:19
推 totenkopf001: 覺得不是在演就不是啊，我又沒差217F 06/25 08:19
→ RCSTD03     : 在不知道要不要檔又一定檔不住的狀況下只能先放218F 06/25 08:20
→ totenkopf001: 我就感覺，沒打算要說服誰219F 06/25 08:20
→ zseineo     : R這邊是在討論 不是你有沒有差啊XDDD220F 06/25 08:20
推 Bf109G6     : 會不會聲勢不如預期 盤算之後失敗率高 只好接受妥協221F 06/25 08:20
→ Bf109G6     :  找台階
推 rex978956   : 是時候應該開注大廚或普丁會不會在50天內葛屁。223F 06/25 08:20
→ Bf109G6     : 倒戈的部隊不如想像多224F 06/25 08:21
推 bathmagic   : 但大廚這樣搞一定一堆人超級不爽想幹掉他225F 06/25 08:21
→ totenkopf001: 討論沒錯啊，你覺得不是，我覺得是，還是說不能講226F 06/25 08:21
→ totenkopf001: 不同觀點？
→ totenkopf001: 這事情定論還要看一陣子
推 serenemind  : 普里戈金這次的爆料是俄國接下來要面對的229F 06/25 08:22
推 JCrawford   : 主要是大廚靠打進普丁信任圈發跡的 在這充滿毒殺的230F 06/25 08:22
→ RCSTD03     : 但沒有檔不代表輸誠，只是因為真的不知道怎麼辦231F 06/25 08:22
推 nigatsuki   : 昨天到最後一刻為止聲勢其實不弱吧？除了車臣外其232F 06/25 08:22
→ nigatsuki   : 實滿多公開表態支持大廚的
→ hdjj        : 流血政變能搞成這樣,後世歷史不知道要怎麼評價234F 06/25 08:22
→ serenemind  : 1. 對烏師出無名，頓巴斯八年只打俄陣地，沒有納粹235F 06/25 08:22
→ zseineo     : 可以啦 只是突然來句我就感覺滿傻眼的XD236F 06/25 08:22
→ JCrawford   : 國家 打進去很不容易 而且還被允許成立傭兵團 可見237F 06/25 08:22
→ serenemind  : 2.瓦格納在非洲的所作所為都是俄羅斯背後操控的238F 06/25 08:23
→ zseineo     : 不過你前面也有給理由 當我漏看吧239F 06/25 08:23
→ JCrawford   : 大廚多紅 但是自從俄國防部要削弱大廚軍權240F 06/25 08:23
→ JCrawford   : 大廚就感到不安全了 他可能會被當成俄烏戰爭戰敗的
→ totenkopf001: 到底是不是，還要再看，最後把自己都搞掉，那絕對242F 06/25 08:24
→ totenkopf001: 不是自導自演XD
推 warren1113  : 完全看不懂 真的就鵝版西安事變244F 06/25 08:24
→ JCrawford   : 替罪羔羊 所以就各種愛國表演245F 06/25 08:24
→ satheni     : 我自己是覺得啦，華格納可能是發現堅持下去是同歸於246F 06/25 08:24
→ RCSTD03     : 比較陰謀論的話會說是保存實力伺機割據247F 06/25 08:24
→ satheni     : 盡，因為他們又處理不了政治問題，佔領莫斯科根本沒248F 06/25 08:24
→ satheni     : 什麼用，有用的是控制住普丁，再不濟也要殺了他，但
→ satheni     : 是普丁跑了在政治這一塊就是死局了
→ whatthejoke : 我是覺得啦，大廚本來一樣忠於普丁，一開始只針對251F 06/25 08:24
→ whatthejoke : 那兩位，大概沒想到普丁放影片出來定調華格納是叛
→ whatthejoke : 軍，直接暴怒，下面的人就跟著喊換新總統還放消息
→ whatthejoke : 出來，結果一路暢通真的要兵臨莫斯科，普丁嚇死瘋
→ whatthejoke : 狂找人斡旋，終於被盧成功聯絡到大廚安撫
推 TSMininder  : 又一個斯拉夫迷惑行為256F 06/25 08:24
→ RCSTD03     : 但我傾向是真的不知為何而打也不知用什麼打257F 06/25 08:24
→ JCrawford   : 2.5萬人當然不足以割據一方 但是照俄國傳統258F 06/25 08:25
→ JCrawford   : 可以進去莫斯科看看有沒有人倒戈 很明顯普丁政權還
推 barry630621 : 昨天不是一堆人在慶祝說普丁跑路了嗎？怎麼變一日政260F 06/25 08:26
→ barry630621 : 變？
→ JCrawford   : 沒到臨界點 但是也足以大大削弱普丁權威262F 06/25 08:26
推 zx7860601   : 可以當朱溫 結果當成曹爽263F 06/25 08:26
→ rommel1990  : 大廚要是真的進莫斯科要是發生流血衝突他就下不了264F 06/25 08:26
→ rommel1990  : 船了
推 nigatsuki   : 你看莫斯科連戰壕都開挖了266F 06/25 08:27
→ JCrawford   : 大廚只要保持讓普丁在烏克蘭戰場上無法脫身 他就可267F 06/25 08:27
→ JCrawford   : 以暫時獲得安全 繼續表演勒索積蓄削弱普丁 直到普丁
→ JCrawford   : 下台
→ zseineo     : 這齣沒人看得懂啊XDD270F 06/25 08:28
推 rommel1     : 大廚躲在白俄保存實力比較好,奪取白俄政權更好271F 06/25 08:28
推 frozenmoon  : 這只有「大廚對普丁是真愛」才能解釋272F 06/25 08:28
→ Majini      : 我覺得大廚根本沒料到能順利兵臨莫斯科，到最後反而273F 06/25 08:29
→ Majini      : 沒膽真的走出入主首都這一步。
→ whatthejoke : 下面的兵都要拱你當皇帝黃袍加身了，結果大廚黃袍275F 06/25 08:29
→ whatthejoke : 一扔低頭向皇上謝罪
推 AtsuHiro    : 邵跟格目前從克宮發言看來應該是安全下莊277F 06/25 08:29
→ rommel1     : 先發展勢力   讓俄軍跟烏軍打278F 06/25 08:29
→ frozenmoon  : 大廚是孤身前往白俄，瓦格納不能跟著去吧279F 06/25 08:29
推 nigatsuki   : 瓦格納目前沒有要去白俄啊，只有大廚一個人280F 06/25 08:29
→ AtsuHiro    : 瓦格納應該會被打散丟回前線281F 06/25 08:30
→ whatthejoke : 華格納：老大你！？282F 06/25 08:30
推 patrickleeee: 昨天消息只有飛機飛走 沒有消息證實普丁跑了吧283F 06/25 08:31
→ zseineo     : 光飛機飛走形象就很傷 畢竟你無法證實284F 06/25 08:31
推 hdjj        : 大廚這一走,底下的人怎麼辦,跟隨叛變的怎麼辦,被打285F 06/25 08:31
推 JCrawford   : 普丁下台後 俄國政局就reset 大廚就可以選擇要不要286F 06/25 08:32
推 moccabranco : 不特別覺得支那算貶義詞欸287F 06/25 08:32
→ zseineo     : 但我不知道俄羅斯人對於這件事的看法就是 我不懂288F 06/25 08:32
→ zseineo     : 俄羅斯人xdd
推 splendidpoem: 瓦格納兵變的疑點：瓦格納軍明明佔據內線優勢，在290F 06/25 08:32
→ splendidpoem: 勤王之師還沒合圍之前已逼近莫斯科，為什麼突然一
→ splendidpoem: 天之內沒有經過任何戰鬥失敗就解散？我們可以來合
→ splendidpoem: 理推測一下。
→ splendidpoem: 普里格津一開始是藉清君側的名義兵變，他的想法可
→ splendidpoem: 能是：只要在普丁表明立場前，迅速進兵莫斯科，他
→ splendidpoem: 就能一直掌握起兵的合理性。
→ splendidpoem: 對於這種本質上是叛變的軍事行動來說，合理性是非
→ splendidpoem: 常重要的戰略資源：因為俄羅斯內部不安定的勢力，
→ splendidpoem: 即使都心知肚明這是叛變，也可以用「我們都效忠普
→ splendidpoem: 丁，只是在協助瓦格納去清除蒙蔽普丁的奸臣」的想
→ splendidpoem: 法說服自己去支持瓦格納的行動。
→ splendidpoem: 也因此，只要持續掌握起兵的合理性，普里格津就有
→ splendidpoem: 更多機會獲取騎牆勢力的兵力和後勤支援。這可以解
→ splendidpoem: 釋瓦格納昨天行動非常迅速的原因：他早就計畫好了
→ splendidpoem: ，一旦宣布起兵，唯一的勝算就是趕在普丁表態前先
→ splendidpoem: 進入莫斯科。
→ splendidpoem: 但普丁也不給他曖昧的空間，很快就宣布普里格津的
→ splendidpoem: 行動是叛變，這等於削弱了瓦格納的合理性：當初說
→ splendidpoem: 是要替普丁清君側的理由已消滅，普里格津的行動被
→ splendidpoem: 官方定調為叛變。任何支持瓦格納的俄羅斯勢力，已
→ splendidpoem: 無法再高舉「效忠普丁掃蕩奸臣」的理由，而一律都
→ splendidpoem: 是背叛普丁的叛軍。
→ splendidpoem: 沒人知道這個假設的正確性，但至少可以合理解釋幾
→ splendidpoem: 個疑點：
→ splendidpoem: (一)普里格津為何敢用2.5萬人起兵：他若能持續掌握
→ splendidpoem: 合理性，就有機會獲得更多倒戈的兵力和資源，不斷
→ splendidpoem: 壯大力量。
→ splendidpoem: (二)在普丁發言前，瓦格納的行動為何如此神速，迅
推 jansan      : 直接這樣結束 我無法理解啊319F 06/25 08:32
→ JCrawford   : 繼續玩 而在普丁掌權情況下 他隨時都有可能被清算320F 06/25 08:32
→ splendidpoem: 速逼近莫斯科：他必須要趕在普丁定調前壓制莫斯科321F 06/25 08:32
→ splendidpoem: ，維持自己是忠臣的合理性。
→ splendidpoem: (三)在普丁發言後，瓦格納的行動為何立刻停滯甚至
→ splendidpoem: ：因為失去合理性後，瓦格納已沒有能力吸納倒戈勢
→ splendidpoem: 力來擴充力量，長期來說很難再和政府軍對抗。普里
→ splendidpoem: 格津乾脆趁還沒魚死網破前，利用手上的籌碼先投降
→ splendidpoem: 。
→ splendidpoem: (四)至於什麼2000名瓦格納軍被俄軍炮擊？紹伊古誤
→ splendidpoem: 導普丁？這些都只是為了豎立起兵合理性的理由，根
→ splendidpoem: 本不是普里格津所在意的重點。
→ hdjj        : 死的空天軍怎麼辦,這一堆爛攤子怎麼收拾331F 06/25 08:32
推 lab214b     : 烏克蘭要小心，俄羅斯可能是障眼法。332F 06/25 08:32
→ JCrawford   : 所以他只能選擇把普丁鬥倒333F 06/25 08:33
推 bobbytsi    : 我覺得應該是叛變後倒戈的不夠多，不然就變明智光334F 06/25 08:33
→ bobbytsi    : 秀了。
推 ggeneration : FSB的動向最可疑 這麼大的動作沒半個線人上報是不可336F 06/25 08:33
→ ggeneration : 能的
→ zseineo     : 我覺得P170版主說的很有道理啦 大廚跑不下去是338F 06/25 08:34
→ hdjj        : 我唯一的結論是,不要試圖去理解俄羅斯迷惑行為339F 06/25 08:34
→ zseineo     : 因為沒油了340F 06/25 08:34
→ hdjj        : 他們自己大概都不知道自己在幹嘛341F 06/25 08:34
推 NEWinx      : 欲加之罪 何患無辭，瓦格納之後只有完蛋一途342F 06/25 08:34
→ ggeneration : 普大廚應該是響應起事的部隊太少才收手的343F 06/25 08:35
推 dustlike    : 如果說是演戲的話這戲也太爛344F 06/25 08:35
推 falconer    : 烏克蘭國防部副部長說他們已經展開全線反攻345F 06/25 08:35
推 frozenmoon  : 基本上要把瓦格納打散重新分配到各個戰線346F 06/25 08:35
→ hdjj        : 往莫斯科100公里,回駐地1000公里,你說沒油,然後往回347F 06/25 08:35
推 catlazy42120: 還是老話一句，叛變開始就沒有回頭路，被你逼宮的領348F 06/25 08:35
→ catlazy42120: 導者沒看到你跟你的勢力死去他不會安心
→ catlazy42120: 大廚低頭的結果，就是等死；一路幫過他的通通整肅，
→ catlazy42120: 只有貪生怕死又無腦的將領才會這樣選擇
→ frozenmoon  : 不然就是要把瓦格納派到最激烈的戰區前線352F 06/25 08:35
→ hdjj        : 走,這到底是怎麼想的353F 06/25 08:36
推 JCrawford   : 靠戰爭手段 2.5萬人是打不過全俄軍的 但是烏克蘭戰354F 06/25 08:37
推 b160160     : 推355F 06/25 08:37
→ JCrawford   : 場可以讓普丁下台 大廚也能夠安全下庄356F 06/25 08:37
→ falconer    : 他們政變的同時烏軍也在打，瓦格納部隊很快就會被填357F 06/25 08:38
→ falconer    : 上前線啦！但是在線上的大概無法撤下來打散
→ Majini      : 響應叛變的部隊是不多，但是有這麼多單位都選擇消極359F 06/25 08:38
→ Majini      : 不作為還是很驚人的。
→ catlazy42120: 大廚應該是想：「我都投降不逼宮還自拔軍權，跟普丁361F 06/25 08:38
→ catlazy42120: 關係很不差，他應該會放過我吧？」
→ catlazy42120: 然後其他人會怎麼死他沒在管，天真又自私的可笑
→ JCrawford   : 我認為2.5萬兵力保住 讓俄烏戰爭持續打 對大廚更有364F 06/25 08:38
→ b9211173    : 而且這波 美國目前沒表態太多365F 06/25 08:38
→ JCrawford   : 利366F 06/25 08:38
→ frozenmoon  : 還在線上的就打到死啊，沒有後撤整編必要XDD367F 06/25 08:39
→ castle1011  : 我只覺得 大廚有東西掌握在 FSB那邊 就放棄了368F 06/25 08:39
推 zyic        : 沒油是指萬一真的打起來會油不夠啊，光帶去重坦很吃369F 06/25 08:39
→ zyic        : 油啊，用拖板車能拖1000不代表坦克能打帶跑超過100
→ zyic        : 啊
→ zx7860601   : 軍權交出來 就是死而已 2.5萬就當作砲灰用372F 06/25 08:39
推 bathmagic   : 另外大廚說有25000人，請當中共大外宣聽聽不要當真373F 06/25 08:39
→ bathmagic   : ，原因就如天馬大提過的：油罐車都沒帶夠怎可能這
→ bathmagic   : 麼多部隊直衝？看他們衝的速度和距離了不起千人出
→ bathmagic   : 頭而已
推 nigatsuki   : 西方這次看來也是跟不上進度啊，但歐盟可以先散會了377F 06/25 08:40
→ nigatsuki   : 啦
→ b9211173    : 想到北溪 美都有情報 不單純就不會動作379F 06/25 08:40
→ frozenmoon  : 所以我昨天留言才說是有勇無謀的倉促起義380F 06/25 08:40
推 geesegeese  : 證明普丁是怕死是可以威脅的381F 06/25 08:40
推 bunjie      : 大廚的下一步大概加入自由鵝才比較有活命的機會了382F 06/25 08:40
→ zx7860601   : 攻下莫斯科 聯合反布丁勢力站穩腳步 不是更好383F 06/25 08:41
推 Cagliostro  : 也是，普丁這次和澤倫斯基好有一比，強人形象全毀384F 06/25 08:41
推 utn875      : 大動作兵諫，大廚的訴求一定被確實的聽到了，他手385F 06/25 08:41
→ utn875      : 下傭兵本來冒生命危險是為了錢，被國防部收編之後
→ utn875      : 沒得爽還可能被押去前線送死，這一搞起碼瓦格納傭
→ utn875      : 兵的性命獲得保障，大廚是賭徒性格的梟雄，我看他
→ utn875      : 這次根本不想拉下邵伊古或普丁，更多是著眼普邵體
→ utn875      : 制終將會被烏戰拖垮，那將來仍有機會東山再起
推 Klauhal     : 兩位沒下臺這次政變就是個笑話，還死幾個空天軍391F 06/25 08:41
→ frozenmoon  : 俄國只有一群散沙，並沒有什麼反普勢力392F 06/25 08:42
→ frozenmoon  : 俄國那是結構性問題，兵諫沒什麼用
推 rex978956   : @bathmagic 主要他們也是有分軍，二把手帶的那票卡394F 06/25 08:42
→ rex978956   : 在南部試圖要阻擋抖音大軍，不然到時候只會是腹背
→ rex978956   : 受敵，加上正規軍大部隊回防到時候就是叫天天不靈
推 JCrawford   : 不可能的 大廚威望遠不如普丁397F 06/25 08:42
→ frozenmoon  : 這次唯一的受害者：俄國空天軍398F 06/25 08:43
→ RCSTD03     : 不太可能保障性命，被收編進國防部一樣是前線砲灰399F 06/25 08:43
→ JCrawford   : 普丁好歹鎮壓過車臣 曾經靠能源漲價讓俄羅斯人均gdp400F 06/25 08:44
推 nigatsuki   : 兵諫的角度來看他沒有得到任何東西啊401F 06/25 08:44
→ RCSTD03     : 要平安下車只有當回平民402F 06/25 08:44
→ JCrawford   : 破萬 加上拿下克里米亞 大廚就真的是大廚 沒能耐403F 06/25 08:44
→ JCrawford   : 振臂一呼
推 zyic        : 25000起義的人真的不多啊，你覺得衝很快就普丁一路405F 06/25 08:44
→ zyic        : 放沒有守，只有空天軍忠誠度很夠有在象徵性攔，最
→ zyic        : 後只有工兵挖壕溝而已，普丁連逃都不知道，就被摸頭
→ zyic        : 了
推 frozenmoon  : 正常都是要送去最激烈的戰區前線，不太可能讓曾經409F 06/25 08:44
→ frozenmoon  : 叛亂的人待在後方
推 chrisjeremy : 普丁跟大廚真的套好招就不會四處打電話找救兵 反而411F 06/25 08:45
→ chrisjeremy : 會光明正大演一波賺聲望 現在這樣子有夠掉漆
→ frozenmoon  : 大廚當初直接讓瓦格納跟國防部簽約也能去白俄吧413F 06/25 08:45
推 bathmagic   : 其實大廚就是在賭看看沿途鵝軍一起加入，結果看戲414F 06/25 08:46
→ bathmagic   : 居多，就變現在這樣莫名其妙的收尾
→ RCSTD03     : 叛亂過的人最能利用的方法還是打散孤立然後消耗掉416F 06/25 08:46
→ frozenmoon  : 搞這一齣難道是俄國寡頭花錢叫他們表演 嚇普丁也爽417F 06/25 08:46
推 splong      : 25000人怎麼可能攻下莫斯科，以為在打電動沒有敵軍418F 06/25 08:46
→ splong      : 我走上去格子直接變色是吧?
推 acerhp      : 有沒有可能前進太順利，先緩一下等東西到位420F 06/25 08:46
推 lovegensokyo: 原本昨天睡前還覺得爛尾，但現在想想，這樣搞，後421F 06/25 08:46
→ lovegensokyo: 面的情勢又更有趣了
→ mukuro      : 大廚如果進莫斯科，也未必是不好的決定啊423F 06/25 08:47
→ mukuro      : 都有人倒戈支持他了，普丁也跑去聖彼得堡了
→ mukuro      : 他待在莫斯科做為根據地，可以跟普丁叫板吧
→ mukuro      : 現在這樣子，大廚是不是太容易被騙了
→ mukuro      : 去白俄可以怎樣？他有那個智商架空或幹掉盧伯嗎？
→ mukuro      : 華格納拿去威脅基輔，然後當砲灰？
→ mukuro      : 烏軍收回東部領土會不會受到阻礙呢
→ frozenmoon  : 這要看莫斯科還有沒有足夠兵力及彈藥，目前未可知430F 06/25 08:47
推 rex978956   : @splong 因為大部隊都還在烏東邊境，誰想到家裡出431F 06/25 08:48
→ rex978956   : 內鬼，一時間沒多少兵可以回守，更何況莫斯科算是
→ rex978956   : 易攻難守的地方。
推 TheoEpstein : 兩萬人不可能守Rostov到Moscow的。434F 06/25 08:48
→ splong      : 烏克蘭一個小鎮就能卡半天了，怎麼會覺得25000人有435F 06/25 08:48
→ splong      : 可能打下莫斯科這種等級的都市，更別提蘇聯時期還有
→ s8018572    : 紹伊古和格拉西莫夫看起來也沒下阿437F 06/25 08:49
→ TheoEpstein : 甚至單守莫斯科都不夠，打下來也只是被回援的主力給438F 06/25 08:49
→ TheoEpstein : 圍剿而已
推 JCrawford   : 可以攻下 但是守不下 打仗是打資源的440F 06/25 08:49
→ splong      : 普丁獨裁這麼久，下面不知道挖多深，有多少避難碉保441F 06/25 08:49
推 frozenmoon  : 你的前提是莫斯科有彈藥充足的大部隊駐守 但誰知道442F 06/25 08:49
→ JCrawford   : 區區2萬5 根本不夠耗 想想普丁是怎麼鎮壓車臣的443F 06/25 08:50
推 mekiael     : 大廚高估了自己的號召力，但紹和格若沒下台，說不定444F 06/25 08:50
→ mekiael     : 對烏克蘭反而是好事
→ TheoEpstein : 打下莫斯科應該不會太難因為沒有部隊駐守，但打下之446F 06/25 08:50
→ JCrawford   : 那時候蘇聯剛解體 情況不比現在好到那去447F 06/25 08:50
→ TheoEpstein : 後大廚要怎麼辦？自立為王還是撤出莫斯科？448F 06/25 08:50
→ splong      : 根本不需要大部隊，25000人連控制莫斯科都做不到449F 06/25 08:50
→ frozenmoon  : 靠號召沒有用啦 絕大部分都只想隔岸觀火的450F 06/25 08:50
→ TheoEpstein : 當普丁有機會跑到聖彼得堡之後，大廚直指莫斯科就只451F 06/25 08:51
→ TheoEpstein : 是變成意氣之爭了
→ splong      : 我看我要被貼上黃餓餃子標籤了 先自己思考看看453F 06/25 08:51
→ splong      : 莫斯科什麼等級的城市，蘇聯和普丁在那邊經營多久
→ zseineo     : 表面上打下來沒問題唄 只是後續完全不行455F 06/25 08:52
→ TheoEpstein : 雖然也比較像是喝太多伏特加，酒醒之後發現這樣不妙456F 06/25 08:52
推 mekiael     : 簡單說這25000人打決戰沒問題，但要控制莫斯科你需457F 06/25 08:52
→ mekiael     : 要軍警政的支持和配合
→ frozenmoon  : 這我昨天留言有說了，普丁只要沒死，再號令全俄各459F 06/25 08:53
→ frozenmoon  : 部隊圍攻瓦格納，瓦格納遲早會失敗
→ zseineo     : 打的下來的原因是你實在看不出來有什麼人想抵抗的461F 06/25 08:53
推 kuroro94    : 會至少拉下馬至少一人，口號清君側能暢行無阻462F 06/25 08:53
推 Livin       : 無論如何未來俄羅斯會把更多的部隊調回本土463F 06/25 08:54
→ splong      : 我覺得普丁根本沒離開，後面就是在想怎麼收比較好看464F 06/25 08:54
→ frozenmoon  : 瓦格納成功的機會只有活抓普丁，並實際控制普丁465F 06/25 08:54
→ kuroro94    : 普丁看出民怨已深，高官要有人祭旗466F 06/25 08:54
→ mekiael     : 如果能逮到普丁那還有戲，但你不能掌握他的動向那就467F 06/25 08:54
→ mekiael     : 沒轍了
→ zseineo     : 不過實際上可能大廚這邊也沒有足夠的油料展開進攻469F 06/25 08:54
→ splong      : 而已，但是俄羅斯陣營有人不支持他也是事實470F 06/25 08:54
推 TheoEpstein : 普丁做出離開的樣子就夠了(班機飛得走)，不一定要真471F 06/25 08:54
→ TheoEpstein : 的離開，這會讓大廚發現他抓不到人。
→ splong      : 不過目前還在可以控制的程度，只是出來跟普丁抗議473F 06/25 08:55
→ speady      : 俄羅斯義務役根本沒人想打仗了，想打仗的都死光了474F 06/25 08:55
→ kuroro94    : 普丁難處在於不知道該信任誰，國防二頭領在475F 06/25 08:55
推 c7683fh6    : 普丁已經沒有威信 被看破手腳476F 06/25 08:55
推 Szss        : 傷害性不大 汙辱性極強477F 06/25 08:55
→ splong      : 一下，打太久了你是還要耗多久的感覺478F 06/25 08:55
→ mekiael     : 不論普丁在不在莫斯科其實都不是重點了479F 06/25 08:55
推 AfterDark   : 我覺得最迷惑的就是完全不知道大廚到底是得到了什480F 06/25 08:56
→ AfterDark   : 麼才直接走人的
→ kuroro94    : 烏克蘭打得灰頭土臉但穩居上位是因普丁信任482F 06/25 08:56
推 smpian      : 普里柯辛被斷金流，無法發餉給僱傭，弄這齣戲解散483F 06/25 08:56
→ smpian      : 自己的部隊
推 bathmagic   : 之前的車臣戰爭和這一年多的俄烏戰爭已經告訴大家485F 06/25 08:56
→ bathmagic   : ：城鎮戰對攻方非常困難(鵝軍無視人命老兵人力資源
→ bathmagic   : 堆屍流是沒差啦，所以才把車臣打下來，但面對有堅
→ bathmagic   : 強抵抗意志的烏軍民和歐美輸血這招就沒用了)，這樣
→ bathmagic   : 想大廚不打莫斯科很合理
→ AfterDark   : 已經不知道他到底想幹嘛了 上一秒正義之師 下一秒490F 06/25 08:56
→ AfterDark   : 再見拜拜
推 TheoEpstein : 就「斯拉夫人迷惑行為」啊XD492F 06/25 08:56
推 frozenmoon  : 大廚當初讓瓦格納直接跟國防部簽約，不是更合理嗎493F 06/25 08:57
→ Szss        : 如果有民運 大廚就能活 畢竟兵變沒人民死掉494F 06/25 08:57
→ AfterDark   : 在怎麼迷惑至少應該能推出一點端倪 可是這個真的看495F 06/25 08:57
→ AfterDark   : 不懂
→ kuroro94    : 連副部長都會背叛，更不敢重用非親信497F 06/25 08:57
推 LaHu        : 睡一覺醒來，爆米花又沒了498F 06/25 08:57
→ Szss        : 民運只會針對布丁499F 06/25 08:57
→ mekiael     : 如果近衛師團不想傷害居民出城決戰可能才是大廚設想500F 06/25 08:57
→ mekiael     : 的劇本
→ AfterDark   : 一定有什麼核心利益被保障他才退 可是不知道是啥502F 06/25 08:58
→ tim910282   : 合流的俄軍表示：幹503F 06/25 08:58
→ frozenmoon  : 他至少也是久經沙場的傭兵頭子，如果連莫斯科目前504F 06/25 08:58
→ frozenmoon  : 什麼狀態都摸不清，那就是有勇無謀了
→ AfterDark   : 勞師動眾 向國家大頭發難結果就這樣 完全不明所以506F 06/25 08:59
→ Szss        : 他這樣一搞 有些人民會覺得他的意見是對的507F 06/25 08:59
→ mekiael     : 但俄軍選擇据城而守，你25000人進去打巷戰，再精銳508F 06/25 08:59
→ mekiael     : 也一樣死傷慘重
推 JCrawford   : 大廚想的是簽約就是削弱我兵權==我要被秋後算帳了510F 06/25 08:59
→ AfterDark   : 就很難明白他到底追求什麼 是自保的保證 還是其他511F 06/25 08:59
→ JCrawford   : 在一個沒有法治的國家 是極沒有安全感的512F 06/25 09:00
推 mukuro      : 問題是也有不少寡頭倒戈啊513F 06/25 09:00
→ mukuro      : 一路上俄軍也有不抵抗直接投降華格納的欸
→ mukuro      : 除非大廚看出支持他的人不夠多，不然沒理由撤走
→ mukuro      : 他真的太容易被騙，誰都知道普丁不可能真的答應吧
推 newgunden   : 士氣本來就底了，沒有什麼大傷517F 06/25 09:00
→ Szss        : 如果他的目標是民意 那就有點道理 也許518F 06/25 09:00
→ TheoEpstein : 白俄那邊應該有給他一些承諾啦，但會不會守信就..519F 06/25 09:00
→ AfterDark   : 這次被搞的人民跟單位一定爆炸多 還是他想搞輿論攻520F 06/25 09:00
→ AfterDark   : 擊之類的 可是他現在突然跑了立場也不好看阿
→ Szss        : 要看俄羅斯人民怎麼想 是不是他要的風向522F 06/25 09:01
→ mekiael     : 我是不知道他哪來的自信選擇相信普丁或白俄的承諾523F 06/25 09:01
→ JCrawford   : 他有太多把柄可以被俄羅斯政府清算了 例如他私刑524F 06/25 09:01
→ AfterDark   : 從正義之師到落跑雞的差別很大的525F 06/25 09:01
→ JCrawford   : 處決逃兵 俄羅斯可是沒有死刑的526F 06/25 09:01
推 frozenmoon  : 政變的跟戰爭的全城佔領條件不太相同，武裝政變要527F 06/25 09:01
→ frozenmoon  : 求的是迅速佔領各軍政中樞要點，以及控制媒體
→ TheoEpstein : 但普丁撤到聖彼得堡的話，拿下莫斯科也沒用529F 06/25 09:02
→ AfterDark   : 而且這種行為給未來俄國帶來的衝擊不小 政府公信力530F 06/25 09:02
→ AfterDark   : 跟影響力幾乎都要沒了
→ TheoEpstein : 俄羅斯的中心是普丁，而不是那些建築物。532F 06/25 09:02
→ zseineo     : 支持他的人應該是比他想像中少 那些俄軍說投降比較533F 06/25 09:02
→ zseineo     : 像不抵抗而不是真的投降
推 mekiael     : 投降不代表願意效忠他去送死捏 兩回事535F 06/25 09:03
→ frozenmoon  : 換言之，瓦格納並不用完全佔領整座城，只要攻佔軍536F 06/25 09:03
→ frozenmoon  : 政中樞要地，並控制國家媒體就達成一定程度的目標
→ AfterDark   : 說特別行動依舊繼續也不知道誰還會聽.....除非拿槍538F 06/25 09:03
→ AfterDark   : 逼民眾上場
推 CCNK        : 他現在交出軍權去白俄就是等著要怎麼樣被花式清算而540F 06/25 09:04
推 JCrawford   : 很多俄羅斯人就是觀望 他們就是慕強541F 06/25 09:04
→ CCNK        : 已542F 06/25 09:04
→ frozenmoon  : 當然最重要還是得活抓普丁，不然終究功敗垂成543F 06/25 09:04
→ mukuro      : 拿莫斯科可以跟普丁叫板吧，跟普丁在聖彼得堡就是544F 06/25 09:04
→ mukuro      : 兩個太陽了，不是嗎。有人倒戈支持大廚啊
推 smpian      : 2.5萬人每月要花10億台幣以上，瓦格納被斷金流只能546F 06/25 09:04
→ smpian      : 解散，普里柯辛把財政壓力轉嫁給莫斯科政府
→ mekiael     : 終歸一句話，大廚冀望的野外決戰沒有出現548F 06/25 09:04
推 s8018572    : 從他從羅斯托夫開到距離莫斯科200km的距離 俄羅斯549F 06/25 09:05
→ s8018572    : 看起來就沒甚麼防備 也如此措手不及 莫斯科的守備
→ s8018572    : 可以守下來？
→ frozenmoon  : 其實多數人觀望才是合理的，一個傭兵頭子突然起義552F 06/25 09:05
→ frozenmoon  : 說要清君側，誰都會覺得莫名其妙
推 TheoEpstein : 莫斯科守不下來是一回事，大廚進莫斯科後是另一回事554F 06/25 09:06
→ mekiael     : 打城市戰，精銳必定死傷慘重，加上傷害居民，大義就555F 06/25 09:06
→ mekiael     : 消失了
→ TheoEpstein : 拿下莫斯科大廚也沒得叫板啊，兩萬五怎麼守莫斯科？557F 06/25 09:06
推 worse77     : 大廚如果真的活下來才是奇蹟558F 06/25 09:07
→ TheoEpstein : 普丁只要在聖彼得堡號召各地主力回援包圍莫斯科，大559F 06/25 09:07
→ TheoEpstein : 廚就沒了。
→ mekiael     : 後續沒有抓到普丁，被號召勤王，精銳損失的情況下如561F 06/25 09:07
→ mekiael     : 何面對之後的連續戰鬥，都是大問題
→ frozenmoon  : 只要普丁還活著，就註定瓦格納會失敗了563F 06/25 09:08
→ TheoEpstein : 只要確定抓不到普丁/普丁身邊的人沒有跟著造反，564F 06/25 09:08
→ TheoEpstein : 這場政變的結局就不會有太多改變。
→ frozenmoon  : 因為瓦格納沒有根據地，缺乏補給，只是倉促起義566F 06/25 09:09
→ rommel1990  : 大廚就算進了莫斯科也沒能力接管這麽大的官僚系統567F 06/25 09:09
→ mukuro      : 大廚有沒有意識到，他想說清君側可以解決問題568F 06/25 09:09
→ mukuro      : 但實際上是普丁想要搞他呢XD
→ mukuro      : 之前還有人說他深思熟慮，錯了吧，他根本就腦衝吧
推 mekiael     : 不敢說必勝或必敗，而是要成功就要想辦法排除不利因571F 06/25 09:09
→ mekiael     : 素
→ frozenmoon  : 沒有啦 只有人認為他是有預謀的573F 06/25 09:10
→ TheoEpstein : 大廚第一時間可能會覺得普丁有可能真的幹掉一戰封神574F 06/25 09:10
推 splong      : 其實真的就如同大廚自己說的：遊行一下而已575F 06/25 09:10
→ frozenmoon  : 他之前在批評國防部，在哭彈藥不足 就是在營造輿論576F 06/25 09:10
→ TheoEpstein : 但沒有發生，而且有可能逃到聖彼得堡，那大廚就要想577F 06/25 09:10
→ mekiael     : 一般人的認知是，你不會什麼都沒計劃沒安排就反叛吧578F 06/25 09:10
→ TheoEpstein : 到自己就算進了莫斯科又能怎麼辦579F 06/25 09:10
→ mekiael     : 結果告訴我們，現實就是這麼不需要邏輯580F 06/25 09:12
→ frozenmoon  : 他談到這種條件還不如一開始就讓瓦格納跟國防部簽581F 06/25 09:12
→ frozenmoon  : 約，私底下有沒有換到一筆錢就不知道了
推 moswu       : 難道只能用大廚喝多了的迷惑行為來解釋嗎？583F 06/25 09:12
推 jerrylin    : 最重要問題，之後華格納傭兵何去何從584F 06/25 09:13
推 splong      : 要政變成功，大概只有普丁身邊的高層/部隊直接斬首585F 06/25 09:14
→ jerrylin    : 本以為大廚會派人入主控制國防部586F 06/25 09:14
→ jerrylin    : 但看起來又沒有
→ splong      : 才有可能，但是他會留在身邊的基本上都是特權階級588F 06/25 09:14
→ mekiael     : 如果啦，他的行為是有理由合乎邏輯的話，那這整件事589F 06/25 09:14
→ mekiael     : 情就只是開頭，後續還會有其他事情發生
推 xc2v        : 應該是大廚跟普丁一起演的一場戲 當成演習順便釣魚591F 06/25 09:15
推 TheoEpstein : 當年湖口兵變也不是什麼深思熟慮啊XD592F 06/25 09:15
→ splong      : 基本上都跟普丁是利益共同體，不太可能發生二月革命593F 06/25 09:15
→ splong      : 那種狀況
推 kuroro94    : 開樂透賭大廚能活多久，猜中死法加獎金(嗜血595F 06/25 09:16
推 zseineo     : 把事情往簡單想 的確可能是腦衝沒錯 畢竟你看不出來596F 06/25 09:16
→ zseineo     : 誰真的受益了XDD
→ frozenmoon  : 有沒有可能是寡頭付錢叫瓦格納演這一齣看普丁嚇尿598F 06/25 09:16
→ jerrylin    : 瓦格納已經佔領往烏東跟烏南的軍事基地599F 06/25 09:17
→ jerrylin    : 什麼沒有根據地www
推 mekiael     : 有根據地跟確保補給線是兩回事601F 06/25 09:19
推 TheoEpstein : 只是湖口兵變有政戰還能當下擋住，瓦格納直接幹了602F 06/25 09:19
→ frozenmoon  : 那是臨時攻佔的，不是那種長期經營的根據地603F 06/25 09:19
→ frozenmoon  : 一分兵往莫斯科或其他地區後，兵力就難以長期駐守
→ jerrylin    : 官僚系統不是重點，原有的繼續用就好605F 06/25 09:20
推 semind      : 若掌權的都是俄羅斯民族主義擁護者606F 06/25 09:20
→ semind      : 行動目的是為了把權貴.貪污.無能官僚除權
→ semind      : 好像比較能說通這個荒誕的劇本
→ jerrylin    : 你是覺得俄國現在還能擠出多少兵力啦609F 06/25 09:20
→ mekiael     : 不是三國志捏，城池打下來就全部聽命佔領者的610F 06/25 09:21
推 shaojun     : 我認為普里戈金要的就是自己的人馬或盟友上位國防部611F 06/25 09:21
→ shaojun     : 長，格拉西莫夫則是調往前線將功贖罪，至於紹伊古這
→ shaojun     : 個不會打仗、只會吃軟飯的廢物我看還是吊路燈好了。
→ jerrylin    : 莫斯科只剩幾千警察就能守住614F 06/25 09:21
→ jerrylin    : 瓦格納兩三萬人守不住佔領區？
→ jerrylin    : 看起來當地人蠻歡迎華格納啊
→ jerrylin    : 俄軍回去後還被居民看不起
推 jerrylin    : 這跟入侵烏克蘭是完全不同狀況
推 mekiael     : 誤區在於，投降不等於效忠，歡迎不等於效死619F 06/25 09:24
推 hsshkisskiss: 好好笑 看圖說故事是要討論什麼620F 06/25 09:24
噓 lookjason   : 我覺得這個一日政變是為了結束俄烏戰爭演的戲 目的621F 06/25 09:25
→ lookjason   : 是為了普丁可以安全下樁找藉口
→ damonter    : mmm623F 06/25 09:30
推 bladesinger : 大廚應該是想演一下爭取兵權，但沒想到俄羅斯苦普624F 06/25 09:30
→ bladesinger : 丁久矣
→ bladesinger : 竟然全部默許放推，大廚慌了不敢更近一步只照原來
→ bladesinger : 的方案開價
→ bladesinger : 目前看來普丁與大廚是雙輸，唯一得利的只有烏克蘭
推 adwn        : 大廚沒想到推的那麼順利吧，到後面就怕了629F 06/25 09:32
推 ohoohoo     : 假借鬧劇實際送2.5萬瓦格納軍借道白俄打基輔？630F 06/25 09:32
→ moswu       : 要借道白俄偷偷來效果不是更好，演一齣驚動全球的631F 06/25 09:36
→ moswu       : 爛戲讓大家知道你要去白俄？
推 hidden0517  : 紹依古PMC的收編計畫是徹底破產了，成了最大輸家633F 06/25 09:37
→ zseineo     : 基輔那邊防線一直在啊 這年頭又沒什麼偷襲634F 06/25 09:38
→ zseineo     : 衛星都看著的
→ frozenmoon  : 瓦格納沒有要去白俄吧，只有大廚一個人去吧636F 06/25 09:40
推 adwn        : 如果白俄打基輔那波蘭軍隊就要出動了637F 06/25 09:41
推 AnderinSky  : 不會又是一次 華爾奇麗雅行動吧638F 06/25 09:47
推 alexjui     : cia的62e超香 不演一下對不起這筆錢639F 06/25 09:51
推 damonter    : 本斥但錢好多640F 06/25 09:56
推 artopll     : 大廚最後低頭 真的很反常，大廚只差最後一步就可以641F 06/25 09:58
→ artopll     : 拿下莫斯科，但沒有反而低頭，這麼反常一定有其他因
→ artopll     : 素出現，讓大廚不得不低頭
推 rommel1990  : 老盧：投降吧大廚，莫斯科裡都是警察644F 06/25 09:58
推 waldo870    : 其實了解俄國並不會意外，普丁都做24年了645F 06/25 10:01
推 derdevil    : 單純就斬首失敗吧，大廚能離開莫斯科算他命大646F 06/25 10:02
→ xc2v        : 演戲釣魚 結束表示魚上鉤了647F 06/25 10:04
推 artopll     : 除了是大廚知道自己被當槍使沒有好下場，進莫斯科也648F 06/25 10:05
→ artopll     : 是死路一條。而且是大廚覺得100%會死的那種
→ artopll     : 不然真的想不到現在低頭的好處
推 frozenmoon  : 敢政變就要有失敗身死的決心，如果沒有的話，651F 06/25 10:07
→ frozenmoon  : 有可能一開始並不想要作到真正政變的程度
→ rommel1     : 政變玩半套也是死653F 06/25 10:08
推 LegioGemina : 這麼簡單就收手起義眾也不嘩變越來越覺得是演戲654F 06/25 10:12
推 shargo      : 我還以為是要懲e處大廚655F 06/25 10:12
推 derdevil    : 莫斯科2千5百平方公里，跟台灣差不多大，帶兩萬多人656F 06/25 10:14
→ derdevil    : 進去也就台灣一個軍團的兵力，不斬首怎麼打
→ mmmimi11tw  : 台灣是36000平方公里658F 06/25 10:15
→ moswu       : 台灣面積跟莫斯科差不多？我看了什麼？659F 06/25 10:16
推 zyic        : 演到群眾買單，真不虧是俄羅斯人660F 06/25 10:16
推 frozenmoon  : 你看到了平行世界的居民661F 06/25 10:17
推 u71130706   : 大廚背後勢力目的已達到 大廚可棄矣 但華格納還有用662F 06/25 10:19
推 mekiael     : 北北基加起來才跟莫斯科差不多大663F 06/25 10:19
→ u71130706   : 以陰謀論來看的話就這樣664F 06/25 10:19
→ mekiael     : 應該是口誤665F 06/25 10:19
推 zyic        : 莫斯科州比台灣大一點666F 06/25 10:19
→ zyic        : 那個州是蠻大的
→ mmmimi11tw  : 2500平方公里大約介於台中跟屏東之間668F 06/25 10:21
→ damonter    : 我真懷念以前的軍武版 至少那時候板上是一堆固執的669F 06/25 10:22
→ damonter    : 學究  而不是射完畫靶的神射手
推 frozenmoon  : 他連「2千5百平方公里」這面積都打出來了，671F 06/25 10:23
→ frozenmoon  : ，腦霧倒是有可能不會是口誤
→ mmmimi11tw  : 好哦，那你要找前任板主回來管嗎673F 06/25 10:23
→ mmmimi11tw  : 沒關係啦， 可能是原本要打台中
→ mmmimi11tw  : 選字選到台灣去了 沒事啦 我也常打錯
噓 b122771     : 搞笑政變676F 06/25 10:25
推 hqu         : 有軍權的人 一但軍權被拿走比死還可憐677F 06/25 10:25
→ frozenmoon  : 那是這一年來因為烏俄戰爭人多，不然以前哪有多少678F 06/25 10:25
→ frozenmoon  : 人會來看，甚至還發一堆心得文
推 saviora     : 你是說寧願相信名嘴 對國安局斥之以鼻的學究嗎680F 06/25 10:25
推 rommel1     : 西安事變後的張學良681F 06/25 10:25
→ hqu         : 而且不出三年這些參加的人大概一個會被弄死了682F 06/25 10:26
→ saviora     : 討論武器諸元和過去的戰爭等不變事務當然可以穩定683F 06/25 10:27
→ saviora     : 探討 但是這個是現在進行式 沒人知道他們"現在"的
→ saviora     : 心理動態
推 hqu         : 蔣氏一直執政是張少帥能活那麼久的主因686F 06/25 10:29
推 saviora     : 莫斯科高層之所以會不知道 應該是有情報高層在搞687F 06/25 10:30
→ mmmimi11tw  : 說到重點了，如果高層真的在搞688F 06/25 10:34
→ mmmimi11tw  : 那麼危險的實際上不是大廚而是那些高層
推 GALA256     : 這場政變就是逼宮奪嫡，也代表普丁快下台了！誰放690F 06/25 10:35
→ GALA256     : 過誰其實還很難說！而現在這種局面可能才是西方國
→ GALA256     : 家最想看到的！
推 saviora     : 參與政變的除了大廚外 應該有莫斯科政治高層693F 06/25 10:41
→ saviora     : 情報高層和國防高層
→ saviora     : 這次最讓人訝異的是所有情治系統竟然同時麻痺
→ saviora     : 這樣的話 應該是有政治高層在橫向溝通
→ saviora     : 能同時擺平各個情治單位
推 emp789456   : 顯示俄羅斯有一股反普勢力，但是各自沒有關連，等到698F 06/25 10:44
→ emp789456   : 有人舉事，就會響應
推 saviora     : 行動主謀應該是高層和大廚 大廚可能是被煽動的700F 06/25 10:52
→ saviora     : 由高層阻斷情治單位 大廚主攻
推 star12614   : 至少俄羅斯最會打的群龍無首 那些人也不見得會再聽702F 06/25 10:54
→ star12614   : 普丁的 普丁現在不論國內國外臉都丟大了
推 Tahuiyuan   : 不抵抗瓦格納是為了降低內耗，空間換取時間，爭取704F 06/25 10:56
→ Tahuiyuan   : 談判時間，最後大廚的操作，成為俄羅斯五億男只是
→ Tahuiyuan   : 時間問題，就算不死於侵烏戰爭結束前，戰後必死。
→ Tahuiyuan   : 比較好奇VDV投降瓦格納是什麼操作？
→ saviora     : 謀劃上考慮軍事部門參與較少 後勤只能完全靠大廚708F 06/25 10:57
→ saviora     : 所以必須採取奔襲直取莫斯科
→ saviora     : 當然也有可能是因為是高層在主導 所以必須直取首都
→ saviora     : 否則大廚也有可能拿下南方司令部後採取割據狀態
→ saviora     : 慢慢吞噬烏東俄軍
→ saviora     : 直取莫斯科對高層的好處是確保自己的安全
→ saviora     : 但大廚不確定莫斯科的防禦狀態 怕持久戰可能會
→ saviora     : 被烏東俄軍回頭夾擊 自己的後勤也很薄弱
→ saviora     : 再者可能覺得他跟普丁關係非常好 投降輸一半
推 saviora     : 如果瓦格納被分拆 那就代表肅清的開始
推 TheoEpstein : 學究？你真的認識那些人，知道他們的學歷的話應該講718F 06/25 11:14
→ TheoEpstein : 不出「學究」兩字而是「學店」，對認識他們的人來說
→ TheoEpstein : ，只會覺得你被騙很久，不好笑。
→ AntiqueTea  : 這次大廚宣布的是跟俄羅斯的國防部，只針對特定對721F 06/25 11:30
→ AntiqueTea  : 象而並非是俄羅斯，這次的幹旋又跳出普丁與他的小
→ AntiqueTea  : 弟白俄羅斯及大廚三個出面就馬上達成共識，那小弟
→ AntiqueTea  : 個人論點上是認為政治操作大於利用軍事行來表達政
→ AntiqueTea  : 治訴求，就是帶風讓俄羅斯的國防部背黑鍋來解除入
→ AntiqueTea  : 侵烏克蘭失敗的內部壓力！
推 QVQ9487     : 我也納悶 政變這種事不就是要幹到底 搞半套不怕事後727F 06/25 11:44
→ QVQ9487     : 被清算嗎？
→ straggler7  : 本來就是對國防部打我弟兄不爽而已729F 06/25 11:57
→ straggler7  : 得到安全保證就收手 傭兵就是有命打仗賺錢
推 games       : 將要去參加這首真的會合很酷喔731F 06/25 12:04
推 wistful96   : 俄羅斯知道阿 行動就是要求簽約阿 當然效果是逼反732F 06/25 12:05
推 pippen456   :  一開始只訴求換紹伊古，沒想到普丁翻臉，只好硬上733F 06/25 12:05
→ pippen456   : 加碼換新總統，感覺大廚是沒料到也沒準備，就算攻
→ pippen456   : 入克宮也不知如何善後，現在找台階下可以理解，只
→ pippen456   : 能說是兩敗俱傷
推 dryada12345 : 酒駕撞山壁沒死斷一隻手，最多可以說運氣好，結果還737F 06/25 12:08
→ dryada12345 : 有人在吹捧駕駛技術好是怎麼回事
推 DickCowBoy  : 以後學生學這幾年歷史會很有趣739F 06/25 12:25
推 berserkman  : 現實比小說更讓人意外740F 06/25 12:43
推 hedgehogs   : 這段應該是不會載入我們的歷史課本啦741F 06/25 12:55
→ zend        : 不另開討論串. 看到目前最合理的推測, 就是普丁成功742F 06/25 13:48
→ zend        : 把自己的私人武裝撤回.
→ zend        : 可參考 https://www.youtube.com/watch?v=l0KAcDudV
推 a40494      : 前提就錯了，這就是政治手段而已，兩邊都在演沒有劇745F 06/25 14:17
→ a40494      : 本的政治戲劇，演給自己看也演給大家看，最後摸頭
→ a40494      : 握手言歡也只是意料中的事
→ zxc120      : 個人猜想，想必雙方各種想不到，才形成這種結局。748F 06/25 14:18
→ bightv19018 : 你軍事大遊行，如果普丁真的換他的人，那不就表示以749F 06/25 14:56
→ bightv19018 : 後其他人也能照做？所以真的把兩個換掉就表示普丁真
→ bightv19018 : 的沒救了

--
※ 看板: Military　文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 138　
作者 mmmimi11tw 的最新發文:
點此顯示更多發文記錄
分享網址: 複製 已複製
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇