[討論] 日本自衛隊戰車對離島反登陸毫無用處原因出在海自 - Military板

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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-09-12 16:18:14

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作者 NKN (99%是眼鏡與吐槽)
標題 [討論] 日本自衛隊戰車對離島反登陸毫無用處原因出在海自
時間 Mon Sep 12 14:52:21 2022

※ 引述《kuoyipong (petohtalrayn)》之銘言：
: 這些反駁論點來自這位退休海自 https://youtu.be/Fk30GQqhbQw

海自跳出來說嘴戰車問題真的是要不得
看了讓人忍不住

這篇跟台灣戰車無關
我來談一下日本自衛隊戰車
還有海自跟西南諸島防衛的問題

我先講結論
總之因為海自打死不給出錢搞兩棲登陸艦艇
陸自連一輛戰車都送不到離島就算送到了也無法保養
所以整個西南諸島防區的各島陸自一輛戰車都沒有
最強的地面部隊甲車只有87式偵察警戒車
https://youtu.be/wJFHlCilhXw

還只有沖繩本島才有87式
其他離島只有4x4甲車的輕裝甲機動車跟吉普車
甚至連減少鹽害的室內車庫都沒有只能露天停車
https://youtu.be/N5DN86OY1wA?t=117

戰車對日本的離島防衛一點用處都沒有

原因下面慢慢說

首先冷戰時代陸自的傳統想定是以北海道為優先
因此陸自唯一的裝甲師第七師團就是部屬在北海道
不僅90式戰車只有北海道有其他各種履帶甲車
也都只有北海道第7師才大量裝備
北海道以外很少

90式不配在北海道以外的主因
就是陸自認為90式太大太重(50t)

過去幾十年陸自最多的戰車是74式(38t)
廣泛配備在日本各地
但74式後繼車問題
10式戰車(44t)只預定取代部分74式單位(目前10式只生產了117輛)
更多是被16式機動戰鬥車這種輪甲砲車取代
16式的定位類似偵察戰鬥用輕戰車(像是國軍以前的M41戰車)
主打快速機動還有必要時容易空運甚至可以支援外島

那海自跟陸自戰車之間有什麼問題呢?

海自打從其前身日本帝國海軍時代以來就對花錢搞支援登陸作戰深惡痛絕
認為陸戰全部都是陸軍的事情
因此不僅舊日本軍的登陸艇是日本陸軍開發的
(大發動艇開發當時是世界唯一有可開閉艦艏的LCU)
甚至現代兩棲登陸艦前身的大型兩棲支援艦艇
也是日本陸軍領先世界開發的(神州丸等等)

https://w.wiki/5gzD

神州丸 - 维基百科，自由的百科全书

神州丸

尤其是陸軍的秋津丸因為有全通甲板又常被戲稱為陸軍空母

https://w.wiki/5gzE

秋津丸 - 维基百科，自由的百科全书

秋津丸

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/AkitsuMaru.jpg

甚至大戰後期日本陸軍還開發了潛水運輸艇
不過這事又更長了有興趣可以自己去查

https://w.wiki/5gzF

三式潜航輸送艇 - Wikipedia

三式潜航輸送艇

回到現代因為海自也是那個德行
所以現代日本海自跟其規模相比卻只有三艘相當於船塢登陸艦
的大隅級運輸艦

https://w.wiki/5gzH

大隅級運輸艦 - 维基百科，自由的百科全书

大隅級運輸艦

日常可對離島做車輛運輸跟補給的LCU更是只剩下一艘
https://en.wikipedia.org/wiki/LCU-2001-class_utility_landing_craft

LCU-2001-class utility landing craft - Wikipedia

https://youtu.be/GBwzmPKqwx4?t=14

這級的500t輸送艇一號型海自只買了兩艘
平常用來運送補給硫磺島等地的單位因為乘載力有限還不能運送戰車
甚至2022年4月7日僅有兩艘中的一艘還除役了

於是現在陸自要加強西南諸島防禦
平日補給只能靠雇用民間船隻
還在立案打算要買自己的陸自輸送船好來運送車輛跟補給(一切重回80年前!)
陸自已經派人去受艦艇訓了他們是認真的!
https://mamor-web.jp/_ct/17477695

陸自隊員、船に乗る！海自との共同部隊「海上輸送部隊」とは - MAMOR-WEB

陸上自衛隊が“船乗り”を育成している？島しょ部防衛強化のため、2024年を目標に陸上自衛隊と海上自衛隊の共同部隊である海上輸送部隊が新編されることになりました。輸送艦を運用する新しい部隊の発足により、離島への補給品輸送や部隊の機動展開がより迅速になります。
陸自ではこの部隊の新編に向けて、19年よ ...

因為台灣海軍跟海軍陸戰隊是學美國的
冷戰大海陸時代的遺產
現在台灣國軍運輸艦艇的總和運輸能力都還比海自高
陸軍要送戰車去外島也不用買自己的陸軍LCU!

還是回到前頭說的
陸自在最有可能受到攻擊的西南諸島防區
目前一輛戰車都沒有

而且因為長年沒駐防離島
陸自的離島單位也缺乏維修甲車的設施
與燃料庫彈藥庫什麼都沒有
今年才終於要開始加預算增修彈藥庫而已

https://www.cna.com.tw/news/aopl/202209070004.aspx

日本將在琉球群島增設燃料彈藥庫為台灣有事準備 | 國際 | 中央社 CNA

日本防衛相濱田靖一今天對日本經濟新聞（Nikkei Shinbun）表示，日本將在南西諸島（Nansei Islands）增設燃料庫和彈藥庫，更妥善對「台灣有事」時做好準備。 ...

總之我這篇要說的就是
日本海自壓根沒有運送跟補給戰車單位到目前最危險的西南諸島
去從事反登陸作戰的渡海運輸能力
陸自因為缺乏補給跟維修手段也完全沒有在離島駐紮戰車單位的能力

現階段陸自戰車對日本的離島防禦就是零幫助
因為根本抵達不了戰區就算抵達了也沒辦法補給跟維修

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 203.217.124.40 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Z7jSg4_ (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1662965546.A.13F.html

推 ct13579 : 可能覺的兩棲艦是攻擊武器？？1F 09/12 14:56

推 chenry : 戰車在離島也施展不開吧擺反艦跟防空更有效率2F 09/12 14:58

反艦跟防空是一定要的
但戰車支援在陣地戰攻防對步兵來說有比沒有好
比不過砲兵的重要性就是了

國軍能在各離島駐紮裝甲部隊其實是冷戰跟軍事政權時代的大陸軍主義遺產
否則像陸自要擴充離島基地跟設施都面臨土地徵收跟各種政治問題
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/12/2022 15:07:24

推 bladesinger : 那你海自又不像大日本帝國海軍一樣搞自己的坦克還好3F 09/12 14:58
→ bladesinger : 意思嘴陸自歐XD 內火艇開出來啊

→ chenry : 日本還可以開第七艦隊外掛5F 09/12 15:01
→ chenry : 只是平日運補是誰負責誰要出錢
→ chenry : 這些問題大概要開很久的會才能決定～～

推 kuoyipong : 可是海自還是可以護航戰車有用論吧8F 09/12 15:02
→ kuoyipong : 運輸艦不夠一方面是運輸艦本身的攻勢性質比較強

推 Zuiho : 其實還有有特二三四式內火艇啦...10F 09/12 15:03

→ kuoyipong : 然後整個自衛隊都發展不良又是另一回事了11F 09/12 15:03

推 eelse : 二戰到現在日本的陸海軍還再吵架?12F 09/12 15:04

→ kuoyipong : 已經好很多了13F 09/12 15:05
→ kuoyipong : 至少不會有二戰前甚至兩邊都還規格不同的問題

推 bladesinger : 二戰是個日本陸軍造船，海軍造坦克的奇妙世界15F 09/12 15:05

推 mbtvsbmp : 陸自有想過徵用民間船隻戰時運戰車支援離島。16F 09/12 15:06

推 fudick : 海軍和陸軍還要吵多少年，笑死17F 09/12 15:06

→ mbtvsbmp : https://i.imgur.com/ohIK7w4.jpg18F 09/12 15:06

推 chyx741021 : 日本的海陸（水陸機動團）也是編在陸自下面，不知19F 09/12 15:07
→ chyx741021 : 道會不會有影響？

推 eelse : 好奇的是日本有跟美國一樣的一體化作戰司令部21F 09/12 15:07
→ eelse : 嗎?

推 stormcrow : 陸軍馬陸海軍馬陸23F 09/12 15:08

推 saccharomyce: 日本沒有聯合司令部只有統合幕僚監部(參謀本部)24F 09/12 15:10

推 stormcrow : 其實不是從二戰是從明治時的長州跟薩摩就開始鬥了25F 09/12 15:10

→ mbtvsbmp : 陸自也進行過好幾次民船支援運輸的演習。26F 09/12 15:10
→ mbtvsbmp : https://youtu.be/fOdfcwQ8aTY

戰時日本要徵用民船也有政治問題這也是海自的前身日本海軍搞出來的
二戰時日本海軍大量徵用民船當輔助軍用艦艇
結果被徵用的民船船員死亡率比海軍正規軍還高
戰後要談被擊沉的徵用船賠償當時沒錢的日本政府倒債
說政府支付賠償但要課徵100%稅金等於沒付
於是人船兩失的日本民間船舶業界大為光火整個業界都對日本海軍深惡痛絕
對繼承日本海軍的海自印象也非常差
之前在談戰時要讓協助海自的船員列為預備役
日本海員工會就嚴詞抗議說這等於強制徵用民船
https://mainichi.jp/articles/20160130/k00/00m/040/091000c

船員予備自衛官化：「事実上の徴用」海員組合が反発 | 毎日新聞

　民間船員を予備自衛官とし、有事の際に活用する防衛省の計画に対し、全国の船員で作る労組の全日本海員組合が２９日、東京都内で記者会見し、「事実上の徴用で断じて許されない」とする声明を発表した。防衛省は「強制はしない」としているが、現場の声を代弁する組合が「見えない圧力がかかる」と批判の声を上げた。 ...

推 hsinhanchu : 只要能掌握海權，少量漏網之魚的PLA爬上來輾平更少28F 09/12 15:11
→ hsinhanchu : 量長州馬糞也沒關係，反正他們也沒有後續補給

推 saccharomyce: 另外陸自有演練過徵用民船運輸裝甲部隊30F 09/12 15:12
→ saccharomyce: 感覺運輸船方面是由民間提供

推 afv : 日本海自目前是有一個第一輸送隊編在掃海隊群（掃雷32F 09/12 15:14
→ afv : 艦隊）下面，執行兩棲運輸，除了三艘大隅級，還有配
→ afv : 套的6艘LCAC氣墊登陸艇

這個部隊就幾乎是海自全部的兩棲登陸海運能量了
但不僅大隅級運量有限數量少也不夠靈活
九州和各離島間的運輸補給不方便陸自才要買自己的LCU
※ 編輯: NKN (203.217.124.40 臺灣), 09/12/2022 15:20:25

推 efkfkp : 其實沒差吧？日本旁邊又沒有一個叫囂要侵略他們的超35F 09/12 15:27
→ efkfkp : 級大國，區域紛爭海空自裝備戰力夠後勤夠就ok了養陸
→ efkfkp : 軍浪費錢而已吧？就算台海真的開戰了，自衛隊的角色
→ efkfkp : 也絕不是打陸戰，有那個預算養坦克不如多養幾台飛機
→ efkfkp : 或防空飛彈划算。

推 ya01234 : 笑死，二戰後還是這樣40F 09/12 15:32

→ stormcrow : 樓上的意思是要日本跟德國看齊嗎？41F 09/12 15:32

→ ya01234 : 這問題其實蠻嚴重的，日本防衛海陸不合作根本不能打42F 09/12 15:32

推 ayaneru : 日本陸軍還造過潛艇呢43F 09/12 15:34

推 x86t : 沒有人想要侵略日本 2D 3D 泡菜表示：？44F 09/12 15:34

推 ya01234 : 兩邊沒規格不同是因為有美軍啊，沒美軍，看這樣子搞45F 09/12 15:36
→ ya01234 : 不好規格也不太可能統一了

推 andrew1357 : 海自：陸自馬鹿47F 09/12 15:40
→ andrew1357 : 陸自：海自馬鹿

推 mbtvsbmp : 日本政府確實很擔憂西南的島嶼被奪島的問題，49F 09/12 15:41
→ mbtvsbmp : 所以陸自近年新編-水陸機動団。

推 highwayshih : 海陸軍互看不爽從二戰甚至更早就留下來的遺毒了51F 09/12 15:43

推 PTTJim : 只能看未來水陸機動團有沒有機會擴大了，畢竟西南52F 09/12 15:43
→ PTTJim : 諸島的防禦很大部份是要靠他們，目前駐屯在西南諸島
→ PTTJim : 的陸自規模比較像是以前的地方守備隊
推 PTTJim : 至於說日本旁邊沒有一個叫囂要侵略他們的超級大國？
→ PTTJim : 那只是沒有天天掛在嘴邊說罷了...
推 PTTJim : 順帶一提，沖繩縣知事選舉結果出來了，由現任知事
→ PTTJim : 玉城丹尼連任

推 overno : 秋津丸，讓我想到秋森丸59F 09/12 15:48

推 a435007 : 日本海陸內鬥的問題就跟國軍黃埔遺毒一樣都是時代60F 09/12 15:48
→ a435007 : 包袱

推 ya01234 : 陸自不知道搞LHA會怎麼樣，感覺跟他們的需求蠻合的62F 09/12 15:49

推 chunlin05 : https://disp.cc/b/ACG/c4bP63F 09/12 15:49

[問題] 二戰日本陸海軍真的那麼不合嗎？？ - ACG板 - Disp BBS