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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-12-20 12:01:08
看板 Military
作者 Pegasus170 (魯蛇肥宅台勞＋前義務役)
標題 [討論] 武器製造與設計的道德觀
時間 Tue Dec 20 10:02:59 2022

昨天參加一個工業設計研討會，遇到一個某重工業的高階主管，就聊出以下內容，雖然只是
一個人的說詞，但也給各位觀賞一下。

一開始，我聊到根據日本媒體報導，中國公司利用日本法律漏洞出口到日本，已經傷害到日
本許多公司的利益，因為根據日本人的道德觀，不可能那樣惡搞；而美國政府也在密切注意
日本那邊的發展。


那位主管說，這就是為什麼加拿大人很多認為自己偏向歐洲，而不是偏向美國。因為只有美
日台這些雞毛國家，才在那邊擔心這些「潛意識中的道德跟品質」。而歐洲國家，基本上只
要契約以外的東西，都可以自利極大，這也是真正資本主義的概念。在加拿大，有法律漏洞
你不去鑽是你自己放棄機會，別拿啥道德說嘴；如果加拿大人真的重視道德，那些監獄就不
會像是夏令營那樣人性舒服，現在的保守黨應該更常執政，四艘潛艦應該都在大海裡執勤，
加拿大應該早就繳錢領F-35了。道德訴求是用來跟對手討價還價用的，也是國際間競爭的手
段之一。


當然我不可能服氣，就說：難道歐洲出口的武器也是這種思維製造的嗎？這些武器出事可是
會死人的！

那位主管說，你天真的以為武器需要可靠耐用嗎？軍人會用到武器只有兩種時候：演戲（Dr
ama）跟遊戲（Game）。那些所謂的演習跟單位競賽，都只是演戲（Drama），武器可以設計
跟製造時特化在這些地方。而在猶如獵場/競技場（Game）般的戰場，猶如觀眾般的政

客會在乎幾個士兵的死活？從頭到尾都是看哪邊武器生產的夠快及士兵衝得夠快。你以為從
一戰以來，各國生產的武器中，能進博物館的武器都是一開始就上場廝殺的嗎？不，很多都
是沒參加太多場戰役，很容易戰後修復的。


如果整個二戰把美國製造的武器裝備彈藥全部拿掉，那才是真正二戰全時期世界武器設計與
製造的水準，你自己回想一下，二戰末期除了美國，各國拿出來打仗的武器長啥德性？然後
你心裡就該有答案了！


他又繼續說，基本上只有美英日那種斤斤計較的國家，才會認真在武器設計時，思考耐用、
好修、好生產零件。其他國家基本上契約怎樣寫，就達成契約及專案需求就好，剩下是行銷
跟帳面上表現的問題。要不然你以為為何德法的戰車軍機都低妥善率？甚至說更直接點，中
國工廠製造的武器可能還比法德義西製造的耐用。


我繼續問道他對韓國武器銷往歐洲的看法，他的回答很耐人尋味。

你這個從東亞來的大概以為日韓是共享同一個工業設計製造理念嗎？從西方的觀點，日本跟
美國一樣，與英國的海洋國家觀念比較接近；韓國比較像是繼承了德國跟中國的歐亞大陸國
家思維；反映在武器的設計及製造上，就是比法德更親民的價格，卻只要能滿足平時演戲的
需求就好。真的戰爭時，整個歐亞大陸如果拿不到美國援助，就只能在現有的產線上偷工減
料，期望能快速生產交件給壽命由上帝決定的前線軍人：就跟二戰的德軍軍服演變一般。


說的烏俄戰爭，他就認為是他前面所述的武器設計及生產觀點再次被完全驗證。

剩下跟軍武無關的就不在這裡敘述。

經過這番討論之後，我開始希望我腦中某個開關永遠不要被開啟…

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Grundriss Weisheit

グルトリスハイト

https://i.imgur.com/4LqlURK.jpg

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 209.195.85.165 (加拿大)
※ 文章代碼(AID): #1ZeHVLiV (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1671501781.A.B1F.html
→ NurgleJason : 看不到重點1F 12/20 10:07
→ Pegasus170  : 看得到重點就糟糕了，表示你腦中已經有那個開關…2F 12/20 10:07
→ saccharomyce: 在酸歐洲武器品質3F 12/20 10:08
→ Pegasus170  : 恭喜樓上，你腦中應該還沒那個開關！4F 12/20 10:10
※ 編輯: Pegasus170 (209.195.85.165 加拿大), 12/20/2022 10:14:51
→ yenjtr      : 絲毫不意外 德國品質....5F 12/20 10:14
推 Friedman    : 重點:1規則有漏洞不鑽是棒槌 2武器應重產能而非品質6F 12/20 10:15
→ Pegasus170  : 樓上，你跟我一樣，準備多信宗教來約束自己腦中的7F 12/20 10:17
→ Pegasus170  : 開關不要打開。
※ 編輯: Pegasus170 (209.195.85.165 加拿大), 12/20/2022 10:18:50
推 balius      : 倒是比較意外加拿大沒有因地緣關係比較接近美國而是9F 12/20 10:19
→ balius      : 歐洲
推 hsinhanchu  : 武器工匠的思維vs總體戰後勤主管的思維11F 12/20 10:20
推 jobli       : 沒錢嗎,修刺刀步槍都花6億了12F 12/20 10:21
→ jobli       : 武器玩法看利益吧,有沒有實際用途買的跟設計的人又
→ jobli       : 不會實際體驗
→ Pegasus170  : J大果然是軍官出身，那個開關建立的很完美^_^15F 12/20 10:24
推 afv         : 所以歐洲貨被歐洲和平村的氛圍影響，變成數據指標16F 12/20 10:25
→ afv         : 跟外觀先進就好？反正不會真的上陣？
→ Pegasus170  : afv大應該心裡已經有答案了吧！18F 12/20 10:26
→ iio         : 美國是真的要拿來打仗的 而且美國大兵死太多會被19F 12/20 10:30
→ iio         : 美國鄉民和國會抓去電 武器是真的拿來用不是耍猴戲
推 ARCHER2234  : 這個思想就是武器只是拿來嚇人的，根本沒有要打仗吧21F 12/20 10:30
→ ARCHER2234  : ，套個好看的皮貪污比較重要XD
→ iio         : 現在要禱告的就是中國這種不透明的專制體系23F 12/20 10:31
推 defiant     : 美國的武器對手應該是外星人了吧，top20加起來都比24F 12/20 10:32
→ defiant     : 不上
→ iio         : 猴戲耍來比其他國家都要大 不然看黃埔這樣實在是...26F 12/20 10:32
→ Pegasus170  : 貪污不一定會發生，但是能賺的錢不能少賺。27F 12/20 10:32
推 saviora     : 因為美國是真的要扁人的 要是品質有包28F 12/20 10:32
→ saviora     : 上至元老院下至民眾都會把你的五馬分屍
推 afv         : 歐洲廠商看起來是只要在軍方採購規範書上寫到的數30F 12/20 10:34
→ afv         : 據評比有贏就好，沒寫的就自動省略，才能在價格上
→ afv         : 更具競爭力，沒寫造成的問題都是軍方與政府的鍋，
→ afv         : 我廠商文件拿出來可是有達標。
→ Pegasus170  : afv大，週末多去寺廟跟教堂吧！34F 12/20 10:34
推 saviora     : 不過現在俄烏戰爭歐洲貨表現還不錯35F 12/20 10:36
推 afv         : 我做公司生產線設備零件採購的，週末去應該不夠XD36F 12/20 10:36
→ saviora     : 難道是戰爭烈度不夠高37F 12/20 10:36
→ Pegasus170  : 請注意武器維修頻繁度…38F 12/20 10:37
→ steelgate   : 看來就是把最低可驗收標準拿來套在會死人的東西上39F 12/20 10:39
→ steelgate   : 先賺一把之後再來想辦法圓或是噱更多維護費XD
→ Pegasus170  : 樓上腦中也有開關了41F 12/20 10:40
→ ARCHER2234  : 不過，話說，這個不是全世界大部分的商人都最想要42F 12/20 10:41
→ ARCHER2234  : 的潛規則咩XD
→ steelgate   : 這不只可以套在軍火武器啊 造橋蓋房子也可以XD44F 12/20 10:42
→ iio         : 全世界商人都想要 但是因為普通商品的市場競爭嚴重45F 12/20 10:42
推 whitertiger : 這位去基地演講應該會躺著出來。46F 12/20 10:42
→ iio         : 所以通常是規格書沒寫的廠商都會加料博名聲口碑47F 12/20 10:42
→ Pegasus170  : 按理說軍火商不應該輕易就那樣想48F 12/20 10:42
→ jobli       : 抗日也一堆歐洲貨,但是最後大家還是愛38大蓋跟中正49F 12/20 10:42
→ jobli       : 式,美國湯姆貓也軍官的最愛
→ jobli       : 靠北湯姆式啦,語音怎麼多貓
→ iio         : 但武器製造商寡占的情況太嚴重 一個國家能做的就那52F 12/20 10:43
→ steelgate   : 不過軍火商要賣至少還得靠名聲 應該不能玩太大吧...53F 12/20 10:43
→ iio         : 幾家 廠商吃定政府 我再怎麼擺爛你還不是要來找我?54F 12/20 10:44
→ Pegasus170  : 基地的官士兵不太可能遇到軍火商…55F 12/20 10:44
推 saviora     : 看準備要出售的國家吧 如果是歐洲那就合約有啥就啥56F 12/20 10:44
→ iio         : 這世界上認真大戰的國家沒多少 名聲靠平時猴戲耍耍57F 12/20 10:44
→ saviora     : 如果是真的要打的國家 最好就小心應付58F 12/20 10:45
推 afv         : 抗日的1930年代，歐洲還有要準備高強度正規戰的想法59F 12/20 10:45
→ afv         : ，跟後冷戰歐洲和平村的局勢不同
推 flameblade  : 通篇放屁，以偏概全，軍武外行自以為拿民間產業直61F 12/20 10:45
→ flameblade  : 接類比軍工產業會通用
→ steelgate   : 大概是美國那邊對軍武的反饋/監督機制比較完整63F 12/20 10:45
推 ARCHER2234  : 對歐洲來說軍火更可以啊，因為預設不會使用64F 12/20 10:45
→ steelgate   : 所以跟歐洲那邊比較起來比較不敢玩那麼..?65F 12/20 10:45
推 dsin        : 另一方面應該也講歐洲國家 只要不傷害我的利益 你要66F 12/20 10:46
推 chunlin05   : 加拿大 歐洲 笑死 靠nafta續命還敢嘴67F 12/20 10:46
→ saviora     : 如果說這篇以偏概全可以提點一下嗎68F 12/20 10:46
→ Pegasus170  : 人家是加拿大股票上市公司大主管，官大學問大…69F 12/20 10:47
推 flameblade  : 我不是針對原po，是說那個學工業設計卻大概連扭力70F 12/20 10:47
→ flameblade  : 扳手都不會用的人
推 ARCHER2234  : 可是我也聽過另一種玩法，買最貴的料，遇到問題比72F 12/20 10:47
→ ARCHER2234  : 較不會出事而且可以反向賺另一種錢，畢竟蓋章要負責
→ ARCHER2234  : 的
→ dsin        : 武力犯台 紅化全世界我也沒關係 可以這樣解讀?75F 12/20 10:47
→ ARCHER2234  : 有些 G會這樣玩76F 12/20 10:48
推 rtwodtwo    : 猛士突擊車帳面規格超越範 結果被阿三各種穿77F 12/20 10:48
推 flameblade  : 美國如果不會鑽法律漏洞，IDF怎麼來的78F 12/20 10:48
→ saviora     : 歐洲是有事美國出來罩 何必損害我的利益呢79F 12/20 10:48
→ Pegasus170  : 蓋章的是買家，賣家是只要能讓買家蓋章就成功了。80F 12/20 10:48
→ rtwodtwo    : 超越規範81F 12/20 10:49
→ Pegasus170  : IDF品質有問題嗎？82F 12/20 10:49
推 ARCHER2234  : 不是軍火業，營建那邊的朋友跟我說的，畢竟他要驗83F 12/20 10:50
→ ARCHER2234  : 收
→ ARCHER2234  : 而且花的不是自己的錢XD
→ Pegasus170  : 所以買賣驗收的買方要很專業開規格，要不然天曉得86F 12/20 10:51
→ Pegasus170  : …
推 saviora     : 可是換個方向想 美國可是實戰經驗豐富的國家88F 12/20 10:51
推 LI40        : 推89F 12/20 10:51
→ saviora     : 自然會比較知道遇到哪方面的問題90F 12/20 10:52
→ Pegasus170  : 而驗收是照規格書驗收，如果規格沒寫清楚，驗收也91F 12/20 10:52
→ Pegasus170  : 抓不出來問題吧！
推 ARCHER2234  : 對啊，就是開最好的規格讓大家都happy到93F 12/20 10:52
→ saviora     : 合約方面自然會比歐洲只能用想的還來的嚴格94F 12/20 10:52
→ Pegasus170  : 美國武器經過用戶們各種花式實證驗收，口碑也是這95F 12/20 10:53
→ Pegasus170  : 樣建立起來的。
推 afv         : 歐洲軍火那邊的麻煩，應該是和平村時代造成軍事預97F 12/20 10:54
→ afv         : 算縮減，軍方想要新玩具還要配合軍費縮減，在開購
→ afv         : 案時就只能做些取捨，當時以低強度短期交火的反恐綏
→ afv         : 靖戰為主流，自然要被捨的地方就呼之欲出了
→ Pegasus170  : 規格開很高，然後政府跟你說：我的預算是…要不然101F 12/20 10:54
→ Pegasus170  : 韓國軍火怎樣席捲歐陸？
推 vi000246    : 德國軍服演進有什麼八卦嗎?103F 12/20 10:57
→ Pegasus170  : 台灣人一般只會看到M1A2TW跟F-16V好貴，但是人家美104F 12/20 10:57
→ Pegasus170  : 國軍火敢收你那樣的錢，就有把握提供對應的品質。
→ Pegasus170  : 1939:
→ Pegasus170  : https://youtu.be/7-22Ql73VWY
→ Pegasus170  : 1940:
→ Pegasus170  : https://youtu.be/1EoJpZO1PPU
 
推 Snaptw      : 重點是採購驗收方的態度吧110F 12/20 11:02
→ Snaptw      : 如果是買來應付的，就會像原po那篇文章那樣想
→ huckerbying : 不要這樣說，某個覺得法國大小姐好棒棒又要出來了112F 12/20 11:03
→ Snaptw      : 但是武器愈貴使用年限就愈長，那種短時間應付的應該113F 12/20 11:04
→ Snaptw      : 會撐不過
→ Pegasus170  : 連續演化版115F 12/20 11:05
→ Pegasus170  : https://youtu.be/JpiaXnyvWZI
→ Pegasus170  : 1914-1945
→ Pegasus170  : https://youtu.be/NZ5l3mCSstg
 
→ yenjtr      : 人家捧法國大小姐的其實也沒錯阿119F 12/20 11:08
推 st89702     : 那歐洲貨耐操性比美製武器差就不意外了120F 12/20 11:08
→ Pegasus170  : 看看德國跟西班牙的豹二戰車，嗯…長時間使用…121F 12/20 11:08
推 mukuro      : 我好像看懂了，歐洲就是，錢錢錢，東西做出來60分122F 12/20 11:13
→ mukuro      : 就好，但外皮做到90分，宣傳再吹到100分
→ mukuro      : 死人你家的事，拎北就和平村賺你錢就對了，咬我啊
→ mukuro      : 大概是這個概念沒錯吧
推 blackace    : 這想法 不能說 有錯…126F 12/20 11:14
推 chyx741021  : 想到歐洲現在的新船都號稱高度自動化、人員數硬是127F 12/20 11:15
→ chyx741021  : 比美國船少一大截，大概也是犧牲損管甚至其他東西
→ chyx741021  : 換來的
→ Pegasus170  : 然後賣你80分的價格你還覺得賺到130F 12/20 11:15
→ gogoegg     : 就幻象2000跟F16比一比 那邊燒錢多、屎多就曉得131F 12/20 11:16
→ Pegasus170  : 那些軍艦犧牲了什麼只有真的上戰場才知道…132F 12/20 11:17
推 emptie      : 我很好奇，臺灣國造的武器哲學比較像哪一邊133F 12/20 11:18
→ Pegasus170  : 台灣我還真的不知道，軍方自己也不會說吧！134F 12/20 11:19
推 hsinhanchu  : 槍械/個裝的話都不像，要先離開閉門造車階段才談得135F 12/20 11:20
→ hsinhanchu  : 上設計哲學
→ driver0811  : 跟開保時捷習慣後車廂放一罐機油同樣道理137F 12/20 11:26
→ Pegasus170  : 保時捷那個是指什麼，能麻煩說明一下嗎？138F 12/20 11:26
推 keither1009 : 韓國那段我心有戚戚焉，媽的韓貨真的一輩子用一次就139F 12/20 11:28
→ keither1009 : 夠了，寧可多花錢買日貨
推 dvr         : 果然是左膠不意外 道理講很大聲 反正沒死到我就好141F 12/20 11:29
→ dvr         : 想不到連軍備品質也2266
推 tyifgee     : 這很資本主義143F 12/20 11:29
→ tyifgee     : 難怪歐洲貨外觀都特別精美
→ keither1009 : 還有耐久度這玩意驗收時通常是驗不出來的，試過才知145F 12/20 11:30
→ keither1009 : 道；棒子國就是有辦法讓她家的產品在過保固後半年內
→ keither1009 : 壞掉，這也他媽的算一種才能啦
→ Pegasus170  : 其實耐久度就是專案產出管理中最難掌握的部份。148F 12/20 11:33
推 nn1975      : 歐洲國家標準的  嘴念經手摸奶149F 12/20 11:34
→ huckerbying : 其實跟驗收過程沒太大關連，主要是從一開始的立案150F 12/20 11:35
→ huckerbying : 精神跟意識觀念都走偏了
推 dvr         : 保時捷容易漏機油 法拉利容易火燒車152F 12/20 11:36
→ dvr         : 歐洲經典工藝 以卵擊石
→ Pegasus170  : h大說出重點了！畢竟驗收也是照規格書驗收。154F 12/20 11:38
→ Pegasus170  : 保時捷跟法拉利的事真的就是另一種說明：規格很威
→ Pegasus170  : 猛，可是規格外的後勤維修就…
推 Gwendaline  : 就德國車引擎愛吃機油啊 吃到很多車主後車箱會準備157F 12/20 11:40
→ fantasyhorse: 不對啊，可是歐洲真的這樣搞，價格也沒便宜到哪去158F 12/20 11:46
推 classskipper: hk416表示159F 12/20 11:47
→ yenjtr      : 耐久度測試就要看你有沒有人去督QTR了 但現實是大部160F 12/20 11:47
→ fantasyhorse: 說到過保固就壞，Sony才是翹楚161F 12/20 11:48
推 ariadne     : 買的價格越高越有安心感 真心不騙 跟實際功能無關162F 12/20 11:48
→ fantasyhorse: 不然sony time不是叫假的163F 12/20 11:48
推 opengaydoor : 這就是歐洲人最討厭的地方 滿嘴仁義道德164F 12/20 11:48
→ yenjtr      : 份的人不重視這塊 反正撐到過保就好165F 12/20 11:48
推 ctes940008  : 義大利車的浪漫，杜卡迪不會壞(X)166F 12/20 11:48
→ yenjtr      : 基本功能測試正常在瞎搞幾項耐久度測試 然後把所有167F 12/20 11:49
→ yenjtr      : 品保壓到線上客戶來有看到就好 再去買個認證就可以
→ yenjtr      : 出貨了
→ fantasyhorse: 身為一個硬體工程師，能做到剛好符合規格，過保固就170F 12/20 11:50
→ fantasyhorse: 壞，那可是老闆的最愛
→ Pegasus170  : 樓上的大腦，也順利建立好開關了，請多去寺廟跟教172F 12/20 11:50
→ Pegasus170  : 堂洗滌心靈XD
→ Pegasus170  : 樓上跟樓樓上
推 ariadne     : sony timer被勦是因為根本沒壞 是內建計時器 讓產品175F 12/20 11:51
→ fantasyhorse: 不然你們以為代工廠毛利率從哪來XD....176F 12/20 11:51
→ ariadne     : 到使用年限後出現不正常情況 讓使用者花錢換新177F 12/20 11:52
→ fantasyhorse: 老闆名言：我們是最消費性產品，不是無敵鐵金鋼178F 12/20 11:52

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