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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-04-08 18:41:22
看板 Military
作者 leom1a210343 (小黃)
標題 [提問] 俄烏坦克大決戰？
時間 Fri Apr  8 10:04:56 2022


以往的概念

21世紀大國戰爭

擁有空優的一方會壓制敵方陸軍

逼他們躲藏保存戰力

只要機動 或是被發現久一點

一定被毀滅性打擊

但這次俄烏戰爭中

俄軍並沒有美軍空軍的實力

面對北約提供資訊的烏軍防空

戰機持續損失 空軍行動受限

請問這是否導致俄烏雙方的決戰

都只能靠裝甲部隊的決定性戰役 坦克大決戰

在戰爭中打出優勢

成為結束這場戰爭的契機呢



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.109.252 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1YJvXFiO (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1649383503.A.B18.html
※ 同主題文章:
● 04-08 10:04 leom1a210343. ■ [提問] 俄烏坦克大決戰？
　 04-08 11:00 seiko2023. ■ Re: [提問] 俄烏坦克大決戰？
推 opthr1215   : 比較可能因為後勤導致士氣崩潰拒戰投降或是直接俄1F 04/08 10:06
→ opthr1215   : 國經濟出問題吧。
→ opthr1215   : 以烏克蘭這次保守的打法應該不太會跟俄羅斯正面衝
→ opthr1215   : 突，俄羅斯人人命比較不值錢，正面衝突沒好處。
推 Superted    : 除非動用核武，不然應該是兩邊都打不死對方5F 04/08 10:09
→ elikey      : 烏克蘭有坦克決戰的能力嗎，城鎮站打補給比較實在吧6F 04/08 10:10
→ elikey      : .
推 GaryMatthews: 現代戰爭應該是很難再看到庫斯克那種坦克大會戰了吧8F 04/08 10:11
→ bakayalo    : 沒必要正面對幹吧，有那麼多反坦克武器9F 04/08 10:12
→ bakayalo    : 而且時間站在烏克蘭這邊，打越久俄羅斯就越慘
推 iKelly      : 現在都是在比看誰罐頭開的多11F 04/08 10:13
推 saccharomyce: 烏克蘭幹嘛浪費寶貴的裝甲部隊在這12F 04/08 10:14
推 fransiceyho : 烏克蘭有大量防空飛彈和美國開圖 俄戰機難以發揮13F 04/08 10:14
推 dynamo      : 不會，烏克蘭會拿一堆標槍來幹坦克  比坦克對轟CP高14F 04/08 10:15
推 gunng       : 反過來說 烏東是有可能看到庫斯科會戰重演 主力坦克15F 04/08 10:15
→ gunng       : 硬衝反坦克火力陣的場景
→ dynamo      : 坦克100年前是陸上王者  100年後差不多慢慢要淡出了17F 04/08 10:16
→ qqq87112    : 坦克平原戰有優勢 城市戰 游擊打崩18F 04/08 10:17
推 saccharomyce: 這板上原來還有戰車無用論19F 04/08 10:17
→ dynamo      : 現在是無人機＋遠距高火力輸出單兵 反而是陸戰關鍵20F 04/08 10:18
推 reich3      : 烏克蘭步兵可以乘民車化整為零轉移到烏東戰場。但裝21F 04/08 10:18
→ reich3      : 甲部隊上火車快速轉移到烏東，就會被俄羅斯間諜衛星
→ reich3      : 抓到。這讓人苦惱～
→ reich3      : 而且北線白俄羅斯的小早川申科還在吃便當壓牌，也要
→ reich3      : 留裝甲部隊快速反應。
推 abbei       : 同意一樓，就看俄羅斯的經濟能承受多大的失血26F 04/08 10:22
推 HaHaPoint   : 烏克蘭的薄弱國防能力玩不起坦克大決戰啦 打游擊才27F 04/08 10:23
推 ariadne     : 烏戰車等推到烏東或克里米亞就有用了 守城就沒必要28F 04/08 10:24
→ kuma660224  : 是ATGM與刺針到處派小單位伏擊戰29F 04/08 10:25
推 joe2        : 俄國缺乏晶片跟各類科技產品  需要中國救援30F 04/08 10:26
→ kuma660224  : 烏克蘭沒打算集結大集團正面野戰31F 04/08 10:26
→ kuma660224  : 所以俄軍西北幾乎被圍 也能撤離
推 samvii      : 烏軍坦克繞去抄對方後面的資源基地跟工事，讓對方的33F 04/08 10:27
→ samvii      : 坦克沒油跑不動變廢鐵，效果應該比坦克對坦克硬打好
→ kuma660224  : 烏克蘭只要讓俄軍受創慘重 後勤不濟35F 04/08 10:27
推 piliwu      : 應該就是持久戰了烏軍沒空優反攻不易36F 04/08 10:27
推 b325019     : 一台一台抓掉就好沒事打什麼會戰37F 04/08 10:28
→ kuma660224  : 俄軍就被迫自己潰退38F 04/08 10:28
→ jimmy5680   : 烏軍主要還是防空不足，不願意貿然出擊39F 04/08 10:28
推 saberr33    : 哪個天才還在坦克無用論.....40F 04/08 10:29
推 opthr1215   : 而且明顯這次俄國都在吃老本，沒能力造新武器。打41F 04/08 10:30
→ opthr1215   : 一台是一台，等打到不夠維持部隊需要的配置，部署
→ opthr1215   : 自然就會後撤或是直接裁掉了吧。
→ phix        : 坦克沒用了吧  總動員堆屍體才有用  代價太大了44F 04/08 10:30
→ iceonly     : 你誤會了什麼？俄軍的確沒有美軍的空優，但是要欺負45F 04/08 10:30
→ iceonly     : 烏軍的空軍還很夠；歐美現在又沒提供重型防空，哪來
→ iceonly     : 的沒空優？
推 bce         : 俄國當然有空優,只是它的空優還是讓它的地面戰打成48F 04/08 10:31
→ bce         : 這樣...
推 sulaman     : 結果世界第二都是一堆中古貨 讓我們看到1940對202250F 04/08 10:32
→ sulaman     : 的戰爭
推 phix        : 坦克是要面對火力低的才有用吧 人家標槍打不完耶52F 04/08 10:33
→ roseritter  : 如果火燒到白俄羅斯 就可能有庫斯克會戰啦XD53F 04/08 10:34
推 Superted    : 有了空優也要有體系可以陸空配合，目前俄軍的表現就54F 04/08 10:34
推 eupa1973    : 烏克蘭坦克應該是沒那麽多吧55F 04/08 10:34
→ Superted    : 各打各的56F 04/08 10:34
推 aragorn747  : 個人看法不同，這次戰役空優還是有其必要性只是兩57F 04/08 10:34
→ aragorn747  : 邊參謀智商可能差100以上，光是選擇空軍後撤保存戰
→ aragorn747  : 力做反攻就看的出來烏克蘭戰場指揮官智壓鵝軍全部人
→ aragorn747  : 。
→ sdiaa       : 現在各國坦克都裁掉很多了61F 04/08 10:35
推 ayaneru     : 俄羅斯只會低空投彈而已 有空優也容易被揍下來62F 04/08 10:36
推 jerrylin    : 美國支援的彈簧刀無人機  很有可能會逆轉戰局63F 04/08 10:37
→ jerrylin    : 俄軍飛機被電戰干擾  不低空飛行根本找不到目標打擊
推 joe2        : 五洲製藥打法65F 04/08 10:38
→ jerrylin    : 坦克不是沒用  是烏克蘭開外掛66F 04/08 10:38
推 iKelly      : 俄國空優也沒很穩定，開戰初期就掉了兩架滿載的VDV67F 04/08 10:38
→ iKelly      : 陪葬
→ ayaneru     : 高空投彈精度不夠 低空投彈容易被揍69F 04/08 10:38
→ jerrylin    : 沒有美國支援  烏克蘭早就被坦克輾過去了70F 04/08 10:39
→ andyken     : 烏軍裝坦都只是輔助，主力是單兵飛彈火箭步兵海71F 04/08 10:39
推 roseritter  : 烏東的話 部分地區從俄羅斯境內就能行火力支援72F 04/08 10:40
推 b325019     : 但是將來只有牴觸美國利益都可能被這樣玩73F 04/08 10:40
推 Esca        : 俄的空優是烏空軍白天不能動，不代表他自己不會被74F 04/08 10:40
→ Esca        : 地面防空打下來啊
推 pponywong   : 坦克有用阿 海灣戰爭聯軍用坦克100小時就結束戰爭了76F 04/08 10:41
→ pponywong   : 但是前提是前面轟炸了40多天
推 c41231717   : 以美國空優的定義 俄軍沒有空優78F 04/08 10:42
推 jyekid      : 別鬧了 早在開戰一個禮拜英國國防部就說俄羅斯沒取79F 04/08 10:43
→ c41231717   : 看這幾天俄軍掉什麼飛機跟帶的夾倉就知道了 俄軍還80F 04/08 10:44
→ c41231717   : 在清烏軍的野戰防空
→ jyekid      : 得空優82F 04/08 10:44
→ driver0811  : 重點是要騙俄國人執行內線作戰會有好處83F 04/08 10:44
推 gogen       : 應該不會，烏克蘭的優勢是刺針海跟標槍海，不是坦克84F 04/08 10:45
→ gogen       : 海
→ c41231717   : 美軍的空優就是他飛機可以大剌剌的飛進去幫地面部86F 04/08 10:45
→ c41231717   : 隊進行密接
推 wainkid     : 俄國的空優 讓陸軍被追尾?? 入侵還打成這樣??88F 04/08 10:47
→ lazycat5    : 無人機才是王道，戰鬥機的培訓戰損與後勤太燒錢89F 04/08 10:47
→ lazycat5    : 無人機海，想想都怕，量產換人命
→ haoboo      : 無人機在做的事情和戰鬥機完全不一樣...91F 04/08 10:50
推 goddarn     : 無人機還是有很多技術難關92F 04/08 10:51
推 jerrylin    : 決戰還是要靠坦克重裝對決啦93F 04/08 10:51
→ kuma660224  : 現代坦克對決已不一定發生94F 04/08 10:54
→ kuma660224  : 目的跟手段不要混淆  目的是什麼？打爆對方？
→ kuma660224  : 打爆對方的手段是否只有一種方式？
→ kuma660224  : 有沒有更低成本更有效率的做法？
→ kuma660224  : 能達成目標 讓對方死掉 就是好方法
推 klub        : 坦克無用論者最喜歡拿無人機+步兵/砲兵來說嘴 講的99F 04/08 10:57
→ klub        : 好像無人機不能當裝甲部隊前觀一樣
→ downtoearth : 這場戰爭真的太值得我們參考 現在戰爭不對稱戰法101F 04/08 10:57
→ downtoearth : 的完美實驗
→ kuma660224  : 坦克戰 砲擊戰 ATGM八方圍剿 CAS空襲戰...103F 04/08 10:57
→ kuma660224  : 便宜有效率的方法就是好方法
→ kuma660224  : 這次經驗 其實不是坦克能否配合無人機問題
推 b325019     : 坦克不一定無用，但是如果有比會戰更有效率的戰法那106F 04/08 10:59
→ b325019     : 幹嘛要會戰
→ kuma660224  : 而是輸在成本效益108F 04/08 10:59
推 angels      : 烏克蘭幹嘛坦克大戰，當然是配步兵推進，發現坦克109F 04/08 10:59
→ angels      : 就射標槍，發現輕裝部隊在讓己方坦克掃蕩
→ kuma660224  : 昂貴版少量坦克+無人機 VS 丐版海量ATGM+無人機111F 04/08 11:00
推 eupa1973    : 烏軍如果只是要趕俄軍出去，坦克應該是不需要那麽多112F 04/08 11:00
→ kuma660224  : 後者更能大量狂灑  導致坦克地位轉變113F 04/08 11:00
→ kuma660224  : 烏軍坦克仍有用 但變成垃圾時間追擊潰軍
→ kuma660224  : 前面便宜版不對稱方案已玩死俄軍BTG
推 warchiefdodo: 主要是守方有情報，有標槍就比較好伏擊，但這次烏重116F 04/08 11:02
→ warchiefdodo: 武器不足所以俄軍撤出沒給到嚴重傷亡是可惜的事
推 vi000246    : 看到俄軍還要手抄座標 用民用gps 就知道電戰有多強118F 04/08 11:02
→ kuma660224  : 缺油少彈斷糧沒士氣時 烏軍少量戰甲撿尾刀119F 04/08 11:03
→ vi000246    : 如果沒美國干擾 俄空軍早就炸爛烏克蘭了120F 04/08 11:03
推 kepf        :  2-300發開罐器+100輕裝步兵輕鬆虐坦克121F 04/08 11:04
→ kuma660224  : 追擊北逃用”屁股迎戰”的俄軍戰甲122F 04/08 11:04
→ kuma660224  : 如果歐美不開掛援助 烏軍的確不妙
→ kuma660224  : 但這世界沒有如果 獨裁者動搖西方國安利益
→ kuma660224  : 最少就是5分錢開倉庫
→ Howard61313 : 沒美國干擾俄空軍早炸爛烏克蘭+1126F 04/08 11:06
→ Howard61313 : 但就是有美國干擾
推 eineFrage   : 幫推小早川申科 XDD128F 04/08 11:06
→ Howard61313 : 所以俄空軍還是別想的太美好129F 04/08 11:07
推 gunng       : 不到一個月 生出上萬支反坦克飛彈 一般國家根本辦130F 04/08 11:07
→ gunng       : 不到
推 jeromeshih  : 看到俄坦克海出來，直接標槍決戰成本可能還較低，現132F 04/08 11:07
→ jeromeshih  : 在有反裝甲武器坦克優勢差很多
推 geneaven    : 坦克集結沒被空軍炸也會變多管火箭靶子134F 04/08 11:07
推 liquormania : 沒有坦克大戰 只有鋼鐵洪流VS反鋼鐵洪流135F 04/08 11:08
推 b325019     : 現實就是鵝軍被干擾到不要不要的136F 04/08 11:10
推 roccqqck    : 守方有地利幹嘛根你坦克決戰137F 04/08 11:19
→ roccqqck    : 還有一堆反裝甲飛彈
推 HenryAirLine: 烏軍不需要打死 只要打殘或餓死俄軍就贏了139F 04/08 11:20
推 Hazelburn   : 空優? Su35都栽了 這空優一定是最頂的140F 04/08 11:20
推 PP68        : 我不覺得時間站在烏克蘭那邊，畢竟恢復家園還有很141F 04/08 11:23
→ PP68        : 多工作要做，想辦法收復和驅逐俄軍可能是當務之急
→ PP68        : 。只是現在都沒人能說準俄軍下一步會怎麼走，導致
→ PP68        : 烏軍還是只能有點被動。這跟我們這些難得能觀賞軍
→ PP68        : 武實戰表演的吃瓜民眾心態不一樣。
推 hdjj        : 這種戰爭中,我看到的是情報的重要性,烏能打的這麼好146F 04/08 11:23
→ hdjj        : 主要還是有美國開圖,對手的行動看的一清二楚
推 fragmentwing: 乘豐田皮卡持標槍對坦克大決戰……148F 04/08 11:24
→ hdjj        : 裝甲部隊本來用高機動力出奇不意,讓對手反應不及149F 04/08 11:25
推 tentaikanso : 烏克蘭：什麼坦克大戰？(無限標槍彈外掛開)150F 04/08 11:25
→ hdjj        : 但現在動向被人看光光,才這麼容易被步兵伏擊151F 04/08 11:26
推 HenryAirLine: 烏軍很像當年共軍 主力在野地打運動戰 讓蔣總是抓152F 04/08 11:26
→ HenryAirLine: 不著北
推 utn875      : 彈簧刀確實可能大幅影響戰局，目前美援有千顆，其154F 04/08 11:26
→ utn875      : 實可以投閃電戰打俄軍防線一個破口，烏軍戰甲跟進
→ utn875      : 掃蕩，一天衝個幾十公里包餃子也可能的
推 HenryAirLine: 發生時間不站在烏克蘭這邊只有一種情況 中國參戰157F 04/08 11:32
推 leonnoel    : 中國參戰是要怎麼跑到烏克蘭打仗..誰會借空域給他158F 04/08 11:33
推 fragmentwing: 俄國啊159F 04/08 11:34
→ fragmentwing: 整個連過去的
推 mackulkov   : 如果是小早川申科 那會不會在關鍵時刻倒戈161F 04/08 11:39
→ ajemtw      : 大會戰俄羅斯穩贏的吧，重裝差那麼多162F 04/08 11:40
→ ajemtw      : 烏軍傻了才跟你大會戰，當然是拖死你
推 AKSN74      : 以申科所擁有的兵力來說就算他變小早川也很難有影響164F 04/08 11:43
→ AKSN74      : 而且駐白俄的俄軍就某方面來說是引狼入室，儘管已經
→ AKSN74      : 回國了不少
推 shirleyEchi : 誰跟你坦克大戰 無人機繼續打167F 04/08 11:54
推 eric19850629: 坦克「開罐」大戰168F 04/08 12:15
推 capitalofz  : 坦克無敵論 跟 坦克無用論 都是見樹不見林的想法169F 04/08 12:19
→ kuma660224  : 只要中國不用維和名義派兵170F 04/08 12:24
→ kuma660224  : 搭中歐班列參戰，估計俄軍就無望
→ kuma660224  : 俄軍現在只求不斷被放血時 撐著地盤
→ kuma660224  : 沒大量生力軍用頭蓋骨擋標槍 逆轉局勢
→ kuma660224  : 蘇聯搞不定阿富汗 俄國同樣搞不定烏克蘭
→ kuma660224  : 要贏所需要的軍事資源人力太多了
推 djhuty      : 坦克就是跟巨艦大炮一樣，被歷史淘汰176F 04/08 12:29
推 Smoltzy     : 烏用反坦克飛彈開罐頭，用坦克來欺負其他輕裝車輛177F 04/08 12:34
→ Smoltzy     : 幹嘛去打坦克大決戰？
→ ericjaing   : 講坦克有用的~用俄攻烏克蘭舉例哪邊有用? 看地方瑪179F 04/08 12:59
→ ericjaing   : 根本都是攻城戰~ 坦克只是罐頭 要推進才有用吧
→ ericjaing   : 再加上無人機 外掛圖 這次俄方坦克根本是活靶
→ ericjaing   : 要如何解這開圖仔~ 可能俄方還沒這能力 所以坦克(X)
→ Sirctal     : 樓上 你知道烏克蘭現在要反攻就很傷腦筋。因為沒有183F 04/08 13:05
→ Sirctal     : 的坦克
→ Sirctal     : 而且你自己看看 現在哪個主要軍武大國放棄坦克？
→ Sirctal     : 不是坦克沒用 是俄國的坦克沒用
推 ericjaing   : 當然! 看地方~我也寫推進~但一樣會受到俄方反坦攻187F 04/08 13:07
→ Sirctal     : 你自己也講到重點了，不是因為俄國有坦克所以劣勢188F 04/08 13:07
→ ericjaing   : 就看美方怎樣的戰術可以解 開圖和反坦189F 04/08 13:07
→ Sirctal     : 而且他們開圖能力輸人家而吃鱉190F 04/08 13:07
→ Sirctal     : 那請教你，現在有什麼載具可以承受反坦武器的？
→ ericjaing   : 就看地方啊!俄坦沒用沒問題吧? 把VDV當攻城器也行阿192F 04/08 13:09
→ Sirctal     : 沒有，況且坦克又提供便宜隨Call隨到的直射火砲193F 04/08 13:09
→ Sirctal     : 要不是現在各國援助一堆反戰車飛彈，你看烏克蘭敢拿
→ ericjaing   : 等等! 已發生就不用在討論假設性問題195F 04/08 13:11
→ Sirctal     : 來到處亂打？ 你步兵遇到難搞的據點 叫砲兵太慢196F 04/08 13:11
→ Sirctal     : 這不是假設性，而是你拿特定時空背景下的條件
→ Sirctal     : 來推斷所有的情況 坦克都無用
→ ericjaing   : 我相信很快烏克蘭軍就會是坦克怎用了~199F 04/08 13:12
→ ericjaing   : 你要步要看清楚?? 我並不是推論"所有情況下" 嘴砲滾
推 Sirctal     : 請不要人身攻擊好嗎？201F 04/08 13:13
→ ericjaing   : 看不懂我幫你畫 https://prnt.sc/iUERT10IoORo202F 04/08 13:14
→ ericjaing   : 什模叫"所有情況下" 先學中文 不要擴大解釋可嗎
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[圖]
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→ Sirctal     : 你說的東西 攻城戰還是需要坦克，你可以參考第二次204F 04/08 13:15
→ Sirctal     : 波灣的第二次法魯加戰役
推 YJJ         : 基輔解危後 要看烏東怎麼處理206F 04/08 13:15
→ ericjaing   : 看最後一句207F 04/08 13:15
→ Sirctal     : 我為那一句為你道歉，請不要人身攻擊208F 04/08 13:16
→ ericjaing   : 註解在此 https://prnt.sc/CFUk6NA0Osij209F 04/08 13:16
→ ericjaing   : 你無法理解我的文字 我不認為有討論必要
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[圖]
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→ Sirctal     : 總之 我覺得攻城戰坦克還是有必要性211F 04/08 13:17
→ ericjaing   : 俄軍遇到的~無解 ~ 烏軍一樣會遇到 就看怎解 懂嗎212F 04/08 13:18
推 bce         : 真實情況是,坦克的確越來越沒用,但是即使越來越沒用213F 04/08 13:18
→ bce         : 沒有它還真不行XD
→ bce         : 不然,是要叫那些推進的步兵每個都穿成鋼鐵人嗎XD
推 vi000246    : 坦克怎麼會沒用 搭配火力壓制根本無法用肩射武器216F 04/08 13:30
推 h311013     : 我覺得台灣能捐的最棒物資 是速克達 MAMPD閃電戰的217F 04/08 13:36
→ h311013     : 極致
→ jth634      : 放心，之後烏軍會示範坦克多麼有用219F 04/08 13:36
推 ericjaing   : 這軍武板會這麼歡樂就是俄軍示範了"無能的極致"220F 04/08 13:42
→ ericjaing   : 就看烏克蘭如何突破"貧窮限制的想像"了
推 abbei       : Fallout都有演，步兵之後都穿T45 power armor XDDD222F 04/08 14:14
→ skyhawkptt  : 無人機才是王道？戰鬥機的培訓戰損與後勤太燒錢？223F 04/08 14:30
→ skyhawkptt  : 確定高階無人機的成本和後勤會比有人戰機便宜？
推 Sirctal     : 速可達的越野能力太差，至少也要檔車吧225F 04/08 14:33
→ skyhawkptt  : 無人機海頂多中低階機種！然後續航就很短腿226F 04/08 14:35
→ skyhawkptt  : 無人機和坦克短期未來都只是配角
→ ericjaing   : 難說！彈簧刀先掃，標槍隨後，防空 反砲壓陣，以美228F 04/08 15:03
→ ericjaing   : 方宣布的軍援可能作戰方式，感覺反電戰會是以後重
→ ericjaing   : 點，不然得標配補魚網了
推 playerunknow: 西方援助的反坦克武器那麼多，哪需要用昂貴的坦克跟231F 04/08 15:21
→ playerunknow: 俄軍對幹？
推 abbei       : 破滅魔劍數量壓制就好233F 04/08 18:21

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