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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-04-02 19:28:36
看板 Military
作者 jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)
標題 [情報] 俄國自由派失勢，無法影響普丁
時間 Fri Apr  1 12:02:35 2022


https://twitter.com/ichbinilya/status/1509578313215496192
[圖]
Ilya Lozovsky
@ichbinilya
.@faridaily_ has done it again. Here's what Russian elites think about the war, a month into it. A difficult and disappointing read for those of us who hope that sanctions will work. But important to stay honest. My translation https://ilyalozovsky.substack.com/p/what-russias-elites-think-after-a?s=w …
https://twitter.com/faridaily_
https://faridaily.substack.com/p/now-were-going-to-fck-them-all-whats

這是一位俄國獨立記者(以前曾任職於BBC和其他媒體)的報導，
她在戰爭初期發的文章，我有簡單整理過：
https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1646725147.A.0A4.html
[情報] 俄國政府瀰漫恐慌氣氛 - 看板 Military - 批踢踢實業坊
[圖]
[圖]

 一名前BBC俄國分部(以及其他俄國自由派媒體)的記者， 發表了一份採訪俄國官員與國會議員的文章。 記者本人已經逃出俄國。 該報告的英文翻譯(由另一名媒體人翻譯)

雖然她本人已經逃離俄國，但是近日又透過人脈去探口風，
觀察俄國中高階層菁英圈子的風向

我總結一下內容，可以用於觀察俄國內部的政治情勢：


由於西方對俄國進行相當全面性的制裁，許多曾自詡為偏向自由派的政府成員，
開始陷入徬徨的狀態，且認知到接下來不會有好日子過
然而並沒有出現大規模的出走潮或抗爭，大多數商業都轉趨低調、只暗示希望停戰

此外，基於制裁所造成的打擊(失去資源)與情緒(外國都討厭我們)，
加上官方的強力宣傳和形同戒嚴的高壓政策(打壓反對媒體、逮捕異議人士)，
也有不少菁英向政府妥協，支持政府的行動

這導致俄國的輿論雖然仍傾向於支持停戰，但是認同應該以對俄國有利的條件停戰
俄國政府目前成功壓制了反政府的能量

這也顯示在民調上面，雖然不論是官方民調還是獨立民調(只剩下一間)，
民眾都會坦承畏懼當前的輿論法規，但是總的來說政府的滿意度已經迅速提高
在因為制裁而出現大規模的失業潮之前，俄國民眾對政府的支持度應該不會馬上崩跌

也有一些官員轉頭擁抱政府宣傳(西方都很壞本來就想要惡搞我們)
致使普丁成功鞏固了菁英階級的團結支持

有些老人還會覺得說這不過就是和古早年代一樣，俄國總會度過難關
中年人則感到苦澀，但是無可奈何
心情最沮喪的是壯年人，因為失去了未來，又逃不出俄國

開戰和制裁把所有的俄國派系都打垮了，如今只剩下零星的自由派個人活動
並且記者的一些消息來源都指出普丁聽不進去別人說的話
近期也不太會給人單獨面談的機會(畢竟連親信都要坐在老遠)

記者提到幾名自由派或有異議的俄國高層

審計署署長 Alexei Kudrin 以及 Sberbank銀行董事長 Herman Gref
這兩位都是普丁1990年代在聖彼得堡的同僚、老戰友，是經濟與金融專家，
過往被普遍視為自由派人士

Kudrin 在開戰後曾警告普丁這會對經濟造成多大的衝擊
不過Gref 倒是趨向於強硬派(支持普丁)

再來是俄國央行總裁 Elvira Nabiullina
她目前相當憂慮，也曾表示如果被開除的話是可以理解的
不過目前她的政敵(現任總理米舒斯京)一直在攻擊她，讓她難以辭職

(前)副總理 Arkady Dvorkovich
他是開戰後因為反戰言論遭到抨擊，引咎辭職，
不過他的辭職應該是因為被罵，而不是作為抗議的舉動
他目前正在莫斯科爽過退休生活

Anatoly Chubais
葉爾欽年代的老資格寡頭，不過早就沒有影響力了，也沒有多少支持者
他近期流亡土耳其，並發表反戰言論，是唯一辭職作為抗議的高層

最後記者討論了 Roman Abramovich
他很久以前曾經有恩於普丁，但是和普丁並不是很熟
他目前是西方中意的談判中間人，烏克蘭還支持不要制裁他、給他方便
他沒有對普丁政府表示自身立場，單純是告訴普丁他談判的選項有哪些

對於他近期談判時疑似被下毒(可能是毒氣)，俄國政府目前是否認有動手


======

小結

俄國短期內應該是不太可能出現反普丁的大規模行動，無論民間或菁英
相反的，俄國目前因為被制裁的情緒和政府高壓宣傳，民心相對團結
可能要拖到俄國經濟和前線戰況出現崩潰，才會逐漸浮現普丁不得人心的窘境

--
If we continue to accommodate, continue to back and retreat, eventually we
have to face the final demand, the ultimatum.
        ~ Ronald Reagan, 1964/10/27

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 76.33.80.128 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1YHdbZsF (Military)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1648785763.A.D8F.html
推 ptt8592     : 推1F 04/01 12:05
推 cczx123123  : 原來是反抗不了就只好支持了...2F 04/01 12:06
推 Y1309       : 沒差，朝鮮國內也很團結3F 04/01 12:06
推 fragmentwing: 就往北韓化走 都是西方壞壞4F 04/01 12:06
推 saberr33    : 回到老日子，慘5F 04/01 12:07
→ jyekid      : 所以普丁會戰到粉身碎骨 現在退縮民調會降 政敵跟6F 04/01 12:07
→ jyekid      : 普粉會把鍋全部推給普丁扛 要死就一起死
推 fragmentwing: 日本:都是abcd封鎖害我快支撐不下去8F 04/01 12:08
推 ianpttptt   : 全國人民準備綁上戰車 組國民義勇隊進絞肉場9F 04/01 12:09
→ uv5566      : 老人這麼愛蘇聯就讓他們回去領麵包吧10F 04/01 12:10
推 ssarc       : 獨裁國家當然只有順風長的韭菜，逆風的都被「自然11F 04/01 12:10
→ ssarc       : 淘汰」
→ jabari      : 反對派領袖都被送回去莫斯科關好關滿了13F 04/01 12:10
推 illegalmad  : 本來就是花瓶吧14F 04/01 12:11
噓 jamie81416  : 要注意未來中國如果被嚴厲制裁，會不會像俄國一樣15F 04/01 12:11
→ jamie81416  : 穩定。中國內部宣傳的帝國亡我之心不死和民粹主義
→ jamie81416  : 和防火長城，可是遠遠強於俄國
推 jyekid      : 下一關就是寡頭們跟民眾願不願意配合普丁進入戰時18F 04/01 12:11
→ jyekid      : 經濟 配給制 壯丁皆兵 女性到工廠流水線
→ fragmentwing: 不過真的覺得俄國比當年日帝還可惡 因為當時背景氛20F 04/01 12:11
→ fragmentwing: 圍是列強還是有在搞殖民地 然後你們因為日本打中國
→ fragmentwing: 搞包圍網 但現在就不是搞殖民的時代了
推 goddarn     : 普丁不傻就會先清洗政敵23F 04/01 12:12
→ kuninaka    : 真是奇怪的國家24F 04/01 12:12
推 lovegensokyo: 雪花都不無辜25F 04/01 12:12
→ fragmentwing: 還搞侵略戰爭26F 04/01 12:13
推 g9122xj     : 跟日本二戰時期全民玉碎心態差不多吧，不可能效仿那27F 04/01 12:13
→ g9122xj     : 種結束方式，這次最後會怎麼樣呢？
推 rockmanalpha: 對烏克蘭短期來說很痛苦 但長遠看可能不那麼壞29F 04/01 12:13
推 jerrylin    : 美國就喜歡俄國反抗的小樣子  不然就不好玩了30F 04/01 12:14
→ fragmentwing: 而且俄國這心態很怪的一點在於 軸心國會那樣除了戰31F 04/01 12:14
→ fragmentwing: 前被欺壓以外 還有開戰初期的勢如破竹來引導輿論
→ rockmanalpha: 這次把俄國國力一次耗盡 換來長期穩定 各國可爭取時33F 04/01 12:14
→ rockmanalpha: 間武裝自己
→ jerrylin    : 不奇怪  只是俄國還沒體認到  自己已經是個弱小國家35F 04/01 12:15
推 gunng       : 跟當年納粹德國國內的反應差不多啊36F 04/01 12:15
推 crossmyheart: 鴿子飛到了？37F 04/01 12:15
→ fragmentwing: 你俄國侵略戰搞到在全世界面前瘋狂出糗 哪來的自信38F 04/01 12:15
→ jerrylin    : 美軍都還沒真正出手  俄軍主力就垮了39F 04/01 12:15
推 aclahm      : 看來制裁不夠大力40F 04/01 12:15
→ gunng       : 有能力的先逃了 沒能力的就是等著被徵兵去為元首奉41F 04/01 12:16
→ gunng       : 獻
推 pponywong   : 他們不是反對戰爭 是反對戰敗43F 04/01 12:16
推 Osman5566   : 普丁都說是為統一斯拉夫和清除納粹，不是侵略是防衛44F 04/01 12:16
→ pponywong   : 跟裕仁天皇的心情很像 打贏我就爽 打輸不要扯到我45F 04/01 12:17
→ Osman5566   : 統一和納粹兩大理由迎合了東西方某些大國在意的藉口46F 04/01 12:17
推 Tifoso      : 這樣普丁還蠻高招的 出兵之前把反對的聲音都堵上了47F 04/01 12:17
→ fragmentwing: 這次美國很像殺戮器官裡講的那樣 讓那群海外人互相48F 04/01 12:17
→ fragmentwing: 攻擊 就沒人會威脅到美國了
推 gidens      : 外部壓力反而會導致團結 俄對烏就是這樣 這也顯示要50F 04/01 12:17
→ gidens      : 驅逐獨裁有多困難 沒有弄到民不聊生都下不了台的
→ jabari      : 普丁專職清將領 清了20年了誰敢反他呢? 反對派領當52F 04/01 12:18
→ jabari      : 初也是被下毒到快死 德國救回來後又送回去的Orz
推 bestteam    : 又來了 這不就是季辛吉那讓中國強大的路線嗎54F 04/01 12:18
→ bestteam    : 好好呵護他們 終有一天他們會愛上西方的 屁話
推 Osman5566   : 普丁只怕被暗殺和政變，但都坐那麼遠了防範工作十足56F 04/01 12:20
→ fragmentwing: 其實就是鬧脾氣的屁孩啦XD 真的痛到就會乖乖說請謝57F 04/01 12:20
→ fragmentwing: 謝對不起了
推 HappyKH     : 沒有人是無辜的59F 04/01 12:20
推 ufo559      : 只許勝利 反對的通通拖下去 家大業大隨便耗 獨裁的60F 04/01 12:22
→ ufo559      : 想法很硬頸的
推 shincha     : 這種集權國家都這樣 俄國中國北韓一個樣62F 04/01 12:23
推 jerrylin    : 沒看出來現在美國是要讓俄國放血放到死嗎63F 04/01 12:23
→ jerrylin    : 打一頓過幾年忘記了又要再打一頓  很麻煩
→ jabari      : 不是號稱民主國家嗎@@?65F 04/01 12:23
→ geordie     : 大日本末期的即視感66F 04/01 12:24
→ Pegasi      : 制裁的越苦越支持布丁 世界都欺負俄國67F 04/01 12:24
→ jyekid      : 朝鮮民主主義人民共和國》北韓68F 04/01 12:24
推 a6268538    : 北韓化而已69F 04/01 12:26
推 drraujn     : 想讓俄軍放血放到死的是布丁呀70F 04/01 12:26
推 gogoegg     : 我看 戰爭會侷限在烏南和烏東 其他地方鵝軍打不下去71F 04/01 12:27
→ gogoegg     : 西方全力奶烏軍 反倒鵝軍一直消耗掉人命和軍備
→ gogoegg     : 就看鵝國的經濟、前線軍力 哪一項先崩潰
推 shi0520     : 滿滿二戰末期軸心國國內反應的既視感74F 04/01 12:30
推 PePePeace   : 腦袋打鐵 繼續耗 西方是在滴血 你俄羅斯是噴血75F 04/01 12:31
→ PePePeace   : 蠢到這都看不清還在顧面子
→ VicLien     : 就俄版Don’t look up 不意外77F 04/01 12:32
推 MoneyMonkey : 何時得勢過？78F 04/01 12:34
推 loxjjgu     : 核戰發生機率提高了79F 04/01 12:34
推 keyneslan   : 自由派如不心狠手辣就沒資格搶奪政權，歷史來看都是80F 04/01 12:35
→ keyneslan   : 施行暴力才有機會奪權
→ clifflee    : 才五六週 加上俄國的經濟威脅工具還沒怎麼使用82F 04/01 12:37
推 iceonly     : 唯一死刑的罪犯都特別兇狠，因為他們知道已經沒有後83F 04/01 12:37
→ iceonly     : 路都是死；俄國也是一樣，所以如果真的想提早結束就
→ iceonly     : 要給他們台階下
→ clifflee    : 現在講失勢 講支持度高低 真的都太早啦86F 04/01 12:37
推 DDG114514   : 騎腳踏車木棍插車輪自摔.jpg87F 04/01 12:38
推 tn1983      : 有中國輸血 不怕噴血的88F 04/01 12:39
→ iceonly     : 別說啥現在撤軍就好；制裁不拿掉普丁一定要受審，那89F 04/01 12:39
→ iceonly     : 就是沒有台階，對方一定跟你歐印
推 kevin11951  : 日帝搞出的那套能比喔...91F 04/01 12:41
推 gogoegg     : 中國出口一直縮減 沒錢繼續搞鐵公雞和房地產92F 04/01 12:43
推 Sessyoin    : 不意外93F 04/01 12:43
推 jetzake     : 這樣很好 讓蘇聯餘孽直接分裂消亡94F 04/01 12:43
推 kevin11951  : 回80樓你忘了英國光榮革命95F 04/01 12:43
推 Brusolo     : 可以以此借鏡未來對岸對台宣戰可能也是支持度爆棚96F 04/01 12:43
→ twin2       : 中國輸血是用盧布交易嗎，之後中國就不缺衛生紙了97F 04/01 12:43
→ gogoegg     : 中國已經沒啥錢能賺了 再養一個鵝爸 自己會鵝死98F 04/01 12:44
推 nobody0522  : 習學到一招鞏固99F 04/01 12:44
推 saccharomyce: 早就沒退路了 2014沒解決烏克蘭 2022就這麼麻煩100F 04/01 12:44
推 ct13579     : 俄國未來也沒什麼錢弄新軍備了101F 04/01 12:45
→ saccharomyce: 哪敢繼續拖下去 這次一定要解決102F 04/01 12:45
推 liusim      : 改開派被肅清很正常103F 04/01 12:46
推 kenned      : 中國GDP成長8,5%  很高104F 04/01 12:46
推 twin2       : 中國最有可能得利的就是拿到俄的機密技術作為輸血的105F 04/01 12:47
→ twin2       : 交換吧，不然俄現在窮到只剩盧布了怎麼還中國
推 hsiliang    : 根本沒有人或國家可以威脅到美國，哪怕集結亞洲歐洲107F 04/01 12:54
→ hsiliang    : 非洲澳洲也打不贏美軍啊
→ moeliliacg  : 不意外 還有人說俄羅斯民眾是無辜的嗎?109F 04/01 12:54
推 hsiliang    : 美國那強到靠北的軍工業、外交人才、科技研發、天然110F 04/01 12:56
→ hsiliang    : 資源、地理位子、人文發展、科技壟斷。美帝不是叫爽
→ hsiliang    : 的
→ hsiliang    : 每次看到美國人都說美國要被中國超越了，我看到真
→ hsiliang    : 的很想打下去，美國人自己都不知道美國的強大
推 Howard61313 : 好文，但我覺得這篇講國際關係，比較適合IA板115F 04/01 12:58
→ Howard61313 : 然後回前面，是的，我認為俄羅斯年輕民眾不少是無辜
→ Howard61313 : 的
→ Howard61313 : 至少想逃離失智列車的年輕人是如此
推 mukuro      : 西方該趁這個機會削弱俄羅斯的軍力了，其他的制裁119F 04/01 13:06
→ mukuro      : 要嘛不夠有用、要嘛拖時間增加烏克蘭的傷亡
→ mukuro      : 愛絞肉就絞死他們，反正普丁把人命當數字
→ mukuro      : 如果能讓俄羅斯軍力再也無法構成威脅就最好了
推 jetzake     : 俄國人想跳車不會很難啊 買張火車票去芬蘭就好123F 04/01 13:07
→ jetzake     : 拜登可能比樓上想的更狠 是要讓俄羅斯直接分裂消失
→ Eriri       : 其實中國也是類似 自由派早就都沒了125F 04/01 13:08
推 cross980115 : 央行總裁之前被爆出請辭但普丁不準126F 04/01 13:08
→ jetzake     : 比如莫斯科公國或是聖彼得堡公國聽起來都不錯吧?127F 04/01 13:09
推 Howard61313 : 現在搞成這樣已經有點像漢堡高地了，不，漢堡大平原128F 04/01 13:09
推 zebirlin    : 支持!現在結束怎會痛! 被制裁個3個月再來談129F 04/01 13:09
→ jetzake     : 所謂俄羅斯自由派 就想像成中國的自由派也行130F 04/01 13:09
→ cross980115 : 沒辦法跳車轉而支持現在政府就如同飲鴆止渴啊131F 04/01 13:09
→ zebirlin    : 等3個月後開始配糧再來喊普丁萬歲132F 04/01 13:10
→ jetzake     : 這些年台灣也見得多了 反對中共但還是大中國主義133F 04/01 13:11
→ jetzake     : 如果類比成大俄羅斯主義 這些人掌權跟普丁有何差別?
→ Howard61313 : 所以針對乘客其實也沒什麼用，唯一影響列車失速的是135F 04/01 13:13
→ Howard61313 : 駕駛員，最有用的就是把駕駛員趕走，列車不暴衝了，
→ Howard61313 : 不管乘客支不支持駕駛都不是問題
推 zonbytai    : 逃出俄國的路線很多，就算現在歐盟斷了往獨協國家的138F 04/01 13:13
→ zonbytai    : 還在，像俄國科技業已經大批移地到亞美尼亞了。
→ jetzake     : 中亞混戰已經開始了 移到哪裡去都是要面對戰爭140F 04/01 13:14
→ zonbytai    : 沒錢跑的窮人就算了，中上階級選擇繼續留在俄國的很141F 04/01 13:15
→ zonbytai    : 難說是無辜，畢竟獨協國家對他們來說不難進去。
→ moeliliacg  : 乘客沒試圖拉下駕駛員 那當然有責任啊 畢竟這駕駛143F 04/01 13:16
→ moeliliacg  : 帳面上好歹是你們讓他當的
→ moeliliacg  : 當年德國/義大利 甚至俄羅斯自己都拉下駕駛過呢
推 takase      : 珍珠港之後的日本146F 04/01 13:17
→ moeliliacg  : 跑路的也就算了 畢竟改變不了國家 好歹能改變自己147F 04/01 13:18
→ moeliliacg  : 還待在國內的 是脫離不了責任的
推 sck921      : 就是制裁還不夠嚴厲，才會整天在那邊苦，然後沒作為149F 04/01 13:18
→ Howard61313 : 只有支持失速的乘客才是可惡的乘客150F 04/01 13:19
推 frozenmoon  : 這樣普丁大帝可以繼續掏家底到年底151F 04/01 13:19
→ chenry      : 不是中毒就是被墜樓吧152F 04/01 13:25
推 adagiox     : 雖然決策很蠢 但是鬥爭方面不簡單 可以搞得大家一起153F 04/01 13:29
→ adagiox     : 抱團....
推 frozenmoon  : 拜登：普丁疑軟禁部分幕僚 一意孤行繼續侵略烏克蘭155F 04/01 13:30
→ frozenmoon  : https://bit.ly/3uNVsBl  拜登又說溜嘴了
拜登：普丁疑軟禁部分幕僚 一意孤行繼續侵略烏克蘭
[圖]
俄羅斯出兵烏克蘭迄今已逾1個月，戰事仍未停歇，美國總統拜登31日表示，俄羅斯總統普丁（Vladimir Putin）變得一意孤行，企圖繼續侵略烏克蘭，而且可能已軟禁部分幕僚。 ...

 
推 acopika     : 聰明的跟會反的早就閃遠了 裡面只剩不想管事的跟好157F 04/01 13:31
→ acopika     : 戰份子
→ hunter6126  : 政敵要求央行總裁不准辭繼續幹 好悲催的社畜QQ159F 04/01 13:38
→ Howard61313 : 位階很高的社畜160F 04/01 13:39
→ Szss        : 抓布丁吊路燈161F 04/01 13:40
推 Ghamu       : 北韓都沒倒了 俄國比北韓好 ok der162F 04/01 13:51
推 q2825842    : 極權國家典型的歸因洗腦術。把成功歸因到統治者，失163F 04/01 14:02
→ q2825842    : 敗歸因到敵對勢力和西方
→ q2825842    : 並不會像民主國家一樣，容許民眾有批判和自省的機會
推 st89702     : 就很容易北韓化 獨裁後遺症 沒什麼好可憐的166F 04/01 14:06
推 stja        :167F 04/01 14:08
推 KotoriCute  : 北韓和伊朗都沒倒了 俄羅斯怎麼會倒168F 04/01 14:14
推 biaw        : 整個國家要被帶去吃大便了169F 04/01 14:23
→ Osman5566   : 俄羅斯要選擇變成北韓阿富汗等級的經濟國力也可以啦170F 04/01 14:26
→ odahawk     : 自由派不就是沒種幹大事才會是自由派阿171F 04/01 14:29
→ angelaliu   : 其實中國也有類似的狀況，反正反抗也動不了領導者，172F 04/01 14:35
→ angelaliu   : 倒不如靜靜地過好生活就好。當獨裁政治碰到不好的
→ angelaliu   : 領導者，是可悲且可怕的。
推 MrJB        : 沒有人是無辜的+1175F 04/01 14:37
→ kuma660224  : 不反抗獨裁者的自由派很常見 我們隔壁...176F 04/01 14:43
推 cerwvk      : 一堆平民逼不得已，但也一堆支持侵略的177F 04/01 14:43
→ kuma660224  : 因為看獨裁者拳頭太大了 選擇躺平178F 04/01 14:44
→ kuma660224  : 但不反抗其實也是一種支持
→ kuma660224  : 畢竟雪崩時，沒有一片雪花是無辜的
→ kuma660224  : 貢獻國力被獨裁者所用 只是責任大小的問題
→ kuma660224  : 列車衝向懸崖 車廂有理性乘客在歲月靜好 無用
→ iqeqicq     : 希特勒當年的末日狂歡是萬民擁戴的183F 04/01 14:53
→ iqeqicq     : 墨索里尼最後才是被人民推翻動私刑
→ linzero     : 應該是外部壓力還是很有用的185F 04/01 15:00
推 Re12345     : 乘客當然要趕駕駛員阿，不然當初俄共怎麼上台的186F 04/01 15:01
→ Re12345     : 還在俄羅斯內連個聲音都沒的 沒有一個無辜
推 DiePost0318 : 之前看一個俄羅斯人說法，西方企業的制裁其實主要188F 04/01 15:05
→ DiePost0318 : 傷到的是自由派和反對派，對普丁的支持者反而沒什
→ DiePost0318 : 麼影響，因為那些比較開明的人才會使用西方的服務
→ DiePost0318 : 跟產品。這就得反思企業制裁的必要性了，是否不僅
→ DiePost0318 : 沒用還如這篇文章所說，把他們往支持普丁的陣營逼
→ Wall62      : 獨裁者  哀193F 04/01 15:06
推 tn00371115  : 現在忍讓 反而提高世界大戰的可能性 勿忘二戰的教訓194F 04/01 15:50
→ kuma660224  : 沒啥逼不逼的 你實質沒反普丁 就等於挺195F 04/01 15:51
→ kuma660224  : 本來就是一起制裁
→ kuma660224  : 獨裁國的企業民力也得為獨裁者所用
→ kuma660224  : 與其想法意願無關 每份產值貢獻都是獨裁者的資源
推 arnold3     : 打贏才是真的199F 04/01 15:55
推 stilu       : 普丁位置超穩吧，相比習反而顧慮較多200F 04/01 15:56
推 acopika     : 習光是還有以前幾代跟他鬥就沒這麼簡單 俄只有一個201F 04/01 15:58
→ acopika     : 沙皇
推 rodion      : 其實還是應該將心比心　設身處地　若你處在極權/威203F 04/01 16:02
→ rodion      : 權發動侵略國家內　又有幾個人勇於出聲？
→ rodion      : 也因此　戰略上　還是應該盡可能區分開　獨裁政權
→ rodion      : 以及＂看似無反對聲浪＂的極權統治下大眾人民
推 acopika     : 比方兩個反對的家庭是朋友 一個站出去父母被關了207F 04/01 16:06
→ acopika     : 小孩只能托另一家幫忙 那你還能站出去嗎..
→ zxc120      : 轉移危機感給國民，讓國民支持政府，這是每個國家209F 04/01 16:11
→ zxc120      : 專精技能，不然小英8百萬票是怎樣來，民主國家都可
→ zxc120      : 以專業轉移，何況是獨裁政權，只差手法更暴力，效
→ zxc120      : 果更好而已，只是這都是短時間內，以俄羅斯民生經
→ zxc120      : 濟，全仰賴進口，只怕撐不了多久，難怪俄羅斯人不
→ zxc120      : 只是戰鬥民族還會超進化，主食改成吃石油製品。
→ moeliliacg  : 一戰的德國/俄羅斯民眾有出聲 二戰的義大利民眾也有215F 04/01 16:13
→ moeliliacg  : 極權/威權國家可不是民眾不反抗的藉口
→ moeliliacg  : 冷戰蘇聯陣營內都還有幾次民眾反抗改換政府的行為了
→ acopika     : 其實應該都知道發生什麼事了218F 04/01 16:14
→ moeliliacg  : 即便最終失敗 但那終究是有反抗219F 04/01 16:14
→ acopika     : 但是在俄國國內現在能選的大概剩躺平或挺普丁220F 04/01 16:14
→ moeliliacg  : 可不是像現在這樣兩腳開開的221F 04/01 16:14
→ moeliliacg  : 這跟跟民主國家投票其實是一樣的 你不表達意見
→ moeliliacg  : 某種程度上你也是表達意見 或甚至可以明確歸類了
→ acopika     : 其實有阿 但前幾天就被普丁壓下去了224F 04/01 16:16
→ Re12345     : 威權下就不出聲 那俄共怎麼上台的225F 04/01 16:17
推 tentaikanso : 沒有一片雪花是無辜的，那俄國還是爆炸吧226F 04/01 16:32
推 jerrylin    : 與其說是失勢  不如說是潛伏了227F 04/01 16:37
→ zxc120      : 讓一個民主國家走向獨裁，說實在每位國民，真的沒228F 04/01 16:48
→ zxc120      : 有一位是無辜的。
→ tsumari68710: 雪崩時沒有一片雪花是無辜的230F 04/01 16:49
推 sck921      : 說什麼傷害到自由派和反對派，這派系有跟沒有一樣啊231F 04/01 17:22
→ sck921      : 平常不牽制普丁，現在受到波及才在那邊裝無辜
→ nkfcc       : 也不能說都沒反抗，抓了超過一萬五千人了。233F 04/01 17:25
推 ryanworld   : 怎麼牽制？有動作就把你抓起來你怎麼搞？234F 04/01 17:44
→ ryanworld   : 真的是站著說話不腰疼
→ ryanworld   : 以前國民黨獨裁的時候，台灣人也是幫凶的意思嗎
→ zxc120      : 就是台灣人不爽，所以才有現在的民進黨啊。237F 04/01 17:56
推 ryanworld   : 說什麼沒一片雪花是無辜等的說詞，就是美化殺害敵238F 04/01 18:05
→ ryanworld   : 方平民的論調，那俄羅斯殺害烏克蘭平民也只是戰略
→ ryanworld   : 手段，沒什麼大不了
推 rodion      : 很多人站在民主自由的道德高點　都忘記自己其實也是241F 04/01 18:07
→ rodion      : 血肉之軀　面對強大獨裁政權時　也是一個個無助的
→ rodion      : 老百姓而已　
→ rodion      : 我自己的標準很簡單　如果設身處地自己做不到的事情
→ rodion      : 就不要妄想其他人做得到　
→ Howard61313 : 什麼裝無辜，就是無辜，有空檢討俄國平民不如去檢討246F 04/01 18:14
→ Howard61313 : 普丁搞侵略
推 rodion      : 那到底版上"雪花沒無辜"論的朋友　有幾個能在那樣248F 04/01 18:14
→ rodion      : 的情況　站到克林姆林宮前反對普丁呢？
→ Howard61313 : （ps 這裡不討論支持戰爭的俄國平民）250F 04/01 18:14
→ zxc120      : 所以才要防範未然，民主政治才不會馬上成為獨裁，251F 04/01 18:21
→ zxc120      : 太過死忠，對國對民皆不是好的發展，但畢竟這不是
→ zxc120      : 政治版，點到為止就好。
推 linbasohigh : 普丁一開始的宣戰檄文就認為大家都是前蘇聯共有，政254F 04/01 18:21
→ linbasohigh : 客也是～
推 Howard61313 : 防範未然的概念的確是很重要的，但也要小心使用，否256F 04/01 18:26
→ Howard61313 : 則就會過火。普丁入侵烏克蘭時也覺得他是在防範未然
→ Howard61313 : 啊，他說烏克蘭可能加入北約威脅他，所以他為了防範
→ Howard61313 : 未然就先打了烏克蘭再說
推 DiePost0318 : 不反等於挺這太極端啦，反對也有很多種，不合作運260F 04/01 19:08
→ DiePost0318 : 動就是其一，不生孩子、逃稅、躲兵役、本國賺到的
→ DiePost0318 : 錢拿去外國消費投資、移民、躺平等，很多在俄羅斯
→ DiePost0318 : 都已經很普遍。真要定義抗議跟革命才叫反，那假如
→ DiePost0318 : 俄羅斯人明天就發動革命也一定失敗的，真不用對平
→ DiePost0318 : 民這麼苛責
→ kuma660224  : 當初東歐各國確實站出來抵制政權266F 04/01 19:11
→ kuma660224  : 俄國人現在連搞牽手護俄羅斯都搞不起來
→ kuma660224  : 沒要你武裝革命 起碼不合作運動也該做
→ kuma660224  : 普丁不是今天才這樣 它執政20年了
→ kuma660224  : 俄國若要改變只有俄國人民自己能施壓
→ kuma660224  : 連緬甸人都肯為自由付出不少鮮血
→ kuma660224  : 即使失敗也是一種壓力
→ kuma660224  : 躺平配合 就是間接鼓勵獨裁者
→ kuma660224  : 反抗不是只有武裝革命一種手段
推 s8626460    : 一開始態度強硬,等傷亡慘重反戰力道才會開始變強275F 04/01 19:37
推 PanzerVOR   : 很好阿，普丁想回到蘇聯時代，那就俄羅斯經濟又起回276F 04/01 19:47
→ PanzerVOR   : 去買麵包要排隊要小時的美好時光XD
推 s8626460    : 有些人犯錯之後,一開始也是死不認錯,不然怎會有278F 04/01 19:54
→ s8626460    : 不到黃河心不死,不見棺材不掉淚這句話
→ s8626460    : 團體就是個人的集合,尤其理性的人無法發聲時,
→ s8626460    : 所以不用期望短期俄國人民會反戰,不太現實
→ s8626460    : 會反戰的人都消失了
→ ufo24x      : 這就是可能不會這麼早結束的原因，普丁還在任何國283F 04/01 20:11
→ ufo24x      : 家都有危險，
推 aquarius360 : 肯定絕對會團結的啦！一起團結一致的 萬人響應，一285F 04/01 22:28
→ aquarius360 : 人到場。
→ kendiv      : 這種要跟日本一樣一次打爛才有的救287F 04/02 00:16
推 silentence  : 賭徒就是有台階才覺得可以凹滿滿288F 04/02 01:01
推 Hurricaneger: 普丁開那停火條件誰受得了？289F 04/02 05:49
推 ohoohoo     : 離總動員越來越近290F 04/02 10:38
推 Wush978     : 喪失自省能力的團體就是煞不住車，臺灣應引以為戒291F 04/02 11:03

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