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※ 本文為 versitility.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2012-08-08 01:20:06
看板 LoL
作者 alfudimas (開始拼畢業!!)
標題 Re: [問題] 積分的加扣分機制
時間 Tue Aug  7 20:58:57 2012

直接回文

我一直存在個疑問

" 前20場分數加減分比較高  這到底是不是公平的?? "



例子:

如果A和B 理論上實力相等

那我舉個極端例子 大家比較好理解

A:前20場找代打   打了100場後  勝率40%

B:前20場TROLL    打了100場後  勝率40%

最後分數  A>B
或者      A=B   ??

以我的好友列表每個人的分數和勝率去比較來看

看起來是 A>B

是這樣嗎??

※ 引述《XDD5566 (XDD5566)》之銘言：
: 剛剛打了一場  P1 選李星
: 然後從連線畫面就一直消失
: 所以開場就四打五
: 前期隊友很給力
: 總共是18:1的人頭差
: 不過後期還是因為人數上的差異輸掉
: 那場我扣了14分
: 剛剛又打一場
: 從頭到尾順風
: 我個人是11/2/11
: 結果只加了6分
: 因此很好奇這個加減的機制到底是怎麼算的呢?

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.113.150.9
推 iamwind7954 :你把代打加進來就不公平了阿=  =1F 08/07 20:59
推 gigaga5566  :代打是隱性因素lol2F 08/07 21:00
推 bluegold    :勝率40%當然不一定積分差不多 要看你的對手3F 08/07 21:00
→ iamwind7954 :怎麼不說一個前20都沒遇到守門員很順上去..一個永遠4F 08/07 21:00
推 hundwn      :樓上突破盲點了...代打本來就不公平5F 08/07 21:00
→ iamwind7954 :遠都卡到守門員6F 08/07 21:00
→ gigaga5566  :要是+20 跟 -20 不用看一定A>B7F 08/07 21:00
→ hundwn      :我是說一樓8F 08/07 21:00

我舉代打的例子 只是使我的例子極端
但是每個人前20場的運氣不同(前20場大家分數都是差不多 運氣占很大)
但是要說的就是  前20場帶來的優勢是不是一輩子的?
還有一點 20場以後撇除代打因素
※ 編輯: alfudimas       來自: 140.113.150.9        (08/07 21:04)
推 lafel       :當然是公平的  elo才是重點  勝率根本不重要9F 08/07 21:02
→ reallove    :實力決定高度 運氣決定速度…10F 08/07 21:02
→ lafel       :900的60%勝率跟1500的60%勝率根本不同意義11F 08/07 21:02
雖然我不清楚ELO公式  但是樓上這句話應該是錯的??
所謂的勝率 是從"以前到今天"的總勝率   而不是最近的勝率

推 wulouise    :找代打跟TROLL就公平了？12F 08/07 21:02
→ smileofblue :我倒覺得前10場遇到斷線或者AFK的真的很雖小13F 08/07 21:02
→ lafel       :你一直糾結在勝率根本沒意義14F 08/07 21:03
→ Solita      :http://ppt.cc/OQvw15F 08/07 21:03
→ littlecore  :在1K5打40%跟在900打40% 實力會相等嗎16F 08/07 21:03
→ Eagle47     :當初在美服打了生平第一場rank就遇到死一次掛網的...17F 08/07 21:03
→ Eagle47     :那場打完之後我一個禮拜不敢打RANK....
※ 編輯: alfudimas       來自: 140.113.150.9        (08/07 21:06)
→ smileofblue :前一篇就有勝場數>敗場數 分別有11XX 9XX 也有12XX19F 08/07 21:05
推 aa384756    :前20場的優勢不是一輩子的吧 只是你要爬到應有的分數20F 08/07 21:05
推 seraphwind  :優勢當然不是一輩子的  實力相當是ELO會相近而非勝率21F 08/07 21:05
→ aa384756    :會花比較久的時間22F 08/07 21:05
→ Eagle47     :假設實力相同 那不會是一輩子 可能要花個五百一千場23F 08/07 21:05
→ Eagle47     :但最後分數還是會趨近於真實分數
→ seraphwind  :能在2000分打60%勝率的你放她到900難道還會只有60%?25F 08/07 21:06
→ seraphwind  :會假設實力相當的人在不同分數勝率一樣
→ seraphwind  :說明你根本沒搞懂什麼是ELO系統
推 gigaga5566  :反正老話一句 是你該有的ELO 你就爬得上去28F 08/07 21:07
→ Eagle47     :你的題目問題在於你把 勝率=實力29F 08/07 21:07
推 yang910228  :除非打完20場就封RANK不打，不然遲早會到該去的地方30F 08/07 21:07
我沒修過機率  看了一下WIKI的ELO公式
http://zh.wikipedia.org/wiki/等级分

正常的競賽裡面  ELO是沒有讓前20場分數加成的
※ 編輯: alfudimas       來自: 140.113.150.9        (08/07 21:10)
→ Solita      :http://ppt.cc/OQvw Scilab 數值模擬 有興趣可以研究31F 08/07 21:08
推 fwert2000   :前兩場贏了快100 後期你要連贏8場才有100分 不公平32F 08/07 21:08
推 jumbotest   :看了你的例子還是不懂哪裡不公平33F 08/07 21:08
→ jumbotest   :前面的場分數高，是要讓玩家快速到合適的位子
→ fwert2000   :不公平在 我覺得一場就12 那樣分數才最公平35F 08/07 21:08
→ jumbotest   :不然像JJ這種如果RANK從0開要打很久36F 08/07 21:09
讓分數很高或很低的人快速找到合適的位置
這只是一個RIOT自己給予的運作方式
但是長期來看  公平性呢??
ELO之所以是競賽的權威統計方式  就是最能達成"公平"的方式
"既然使用ELO是為了公平  那何必設另一個破壞公平的運作規則??"

當然如果這額外加入的運作規則是公平的  那當然能推翻我上面講的話
是否有真正懂的人能幫我解釋??
※ 編輯: alfudimas       來自: 140.113.150.9        (08/07 21:14)
→ WarIII      :為了避免破壞遊戲體驗阿 讓真正高分的快點上去37F 08/07 21:12
→ sing221700  :如果實力相等 20場完後的80場勝率一定不會一樣阿38F 08/07 21:12
→ WarIII      :正常的ELO 是因為整個聯盟水平都沒這麼大的差距39F 08/07 21:12
推 lafel       :看來你就是想說不公平  那就不公平吧40F 08/07 21:13
→ WarIII      :所以一開始不用給多分 ELO本來就有個缺陷41F 08/07 21:13
→ sing221700  :因為20後所在的分數不同 如果勝率一樣表示前者實力UP42F 08/07 21:13
→ WarIII      :就是有個高過ELO系統水平的選手 就容易破壞常態分布43F 08/07 21:13
→ lafel       :最好"我只會玩枷蘿"也要花200場打上第一頁44F 08/07 21:13
→ Murasaki0110:就只有爽到前幾場爆氣衝上去然後再也不打的啊45F 08/07 21:13
→ lafel       :而不是幾十場就打上去  這樣才公平46F 08/07 21:14
→ ck8861103   :你這例子很詭異 20場後的分數相差多少 勝率還都40%47F 08/07 21:14
推 seraphwind  :再也不打的又沒什麼差..唬唬一些傻逼罷了48F 08/07 21:14
→ WarIII      :你只是沒真正了解ELO系統的問題49F 08/07 21:15
→ ck8861103   :A跟B實力很明顯就不會是一樣的50F 08/07 21:15
→ seraphwind  :想好好玩一場實力相近的遊戲還是排積分就好51F 08/07 21:15
推 Leavesb     :有實力的隨便打就上去了  沒實力就在同一樓待久一點52F 08/07 21:16
→ seraphwind  :大聯盟勝率40% 跟大X盃勝率40% 叫做同樣實力  這邏輯53F 08/07 21:17
→ Eagle47     :你的例子從一開始就設定錯誤 如果你沒發覺這點54F 08/07 21:17
→ Eagle47     :跟你講再多也是空談
→ lanth123    :你爬完文再來發文好嗎?56F 08/07 21:19
推 miarika123  :你例子這樣設算了 A前20場代打20勝0敗 B前20場10勝1057F 08/07 21:20
推 venvendoggy :"勝率"會不一樣，但是最終到達的"分數"水準會相當58F 08/07 21:20
你這個講法幫我解掉疑惑了
應該就是這樣
勝率 =\= ELO分數 = 實力
勝率不代表一切  ELO才是真的

→ miarika123  :敗 自己打的剛好五成 之後AB通通自己打 剩下的場次勝59F 08/07 21:21
→ miarika123  :率都50% 可是這樣A>B公不公平
→ venvendoggy :前面手滑掉下去只是起跑點比別人後退了點61F 08/07 21:22
→ ck8861103   :就好像星光前的選拔賽一樣 人人只有30秒也要喊不平嗎62F 08/07 21:22
→ venvendoggy :該爬到哪自然會回到哪去  這就是elo機制63F 08/07 21:22
→ ck8861103   :就只是個篩選制度 快速挑出屬於你的區間而已64F 08/07 21:22
→ miarika123  :不過光這樣設不代表A到B區間就能大殺四方場場carry65F 08/07 21:23
→ miarika123  :B到A的區間場場被打成智障
推 an138       :A要考慮跌到地獄會有被隊友雷的問題67F 08/07 21:24
推 h33551      :一個神手救不了一個肥料68F 08/07 21:24
→ miarika123  :有些人不管怎麼打就是很持平 不怎麼carry也不feed69F 08/07 21:24
推 GOGOGOBANANA:假設一個人的真實ELO是12XX，但前幾場手滑掉到9XX，70F 08/07 21:25
→ sheoldark   :你根本沒在仔細看推文嘛，我看很多人都說到重點了71F 08/07 21:25
→ GOGOGOBANANA:但是真實實力無法CARRY全場，導致上不去??72F 08/07 21:25
推 seraphwind  :什麼就是很持平  什麼被隊友雷  面對你的ELO好嗎73F 08/07 21:25
→ seraphwind  :難道你打初階電腦也會很持平?
→ seraphwind  :沒辦法電對面就是實力差不多啊  你憑什麼上去
推 miarika123  :啊對 我是想說真實實力無法carry全場這樣76F 08/07 21:26
推 mark0912n   :如果你在9xx沒辦法打爆對線 代表你沒有120077F 08/07 21:27
推 omanorboyo  :我也覺得會啥要刻意讓前幾場分差那麼大78F 08/07 21:27
推 h9827310    :我也覺得不公平 我勝差+20 跟我哥+8一樣分數~"~79F 08/07 21:27
※ 編輯: alfudimas       來自: 140.113.150.9        (08/07 21:29)
→ seraphwind  :你打初階電腦你會介意隊上多兩台初階電腦嗎80F 08/07 21:27
推 WarIII      :@GOGO 你的問題很好 正解是不會 他會有5成以上的勝率81F 08/07 21:27
推 susy88kent  :你錯了 ELO反應的是實力 勝率只是好不好看而已82F 08/07 21:27
沒錯  多謝樓上解惑
→ miarika123  :針對這種狀況原PO的假設有沒有意義83F 08/07 21:27
推 j198811     :沒要你carry 能帶著隊友贏就行 不行 你就是在這裡84F 08/07 21:27
→ susy88kent  :就算找代打先上去 沒那個實力還是會掉下來85F 08/07 21:27
→ Eagle47     :那就是數量的問題了 理論上多打個五六百場就能平衡86F 08/07 21:27
→ WarIII      :所以他只是爬的比較很慢 早晚會回家的87F 08/07 21:27
→ susy88kent  :看勝率根本沒意義88F 08/07 21:27
→ seraphwind  :@h298 你以為你沒先掉下去讓你遇到那些弱的對手89F 08/07 21:28
→ seraphwind  :你可以多贏那12場喔...?
→ WarIII      :1200去900打也不可能場場打爆對面 只是爬的速度問題91F 08/07 21:28
→ ck8861103   :何謂真實ELO92F 08/07 21:28
→ Solita      :為什麼前幾場分差那麼大→讓高手快點脫離低分區93F 08/07 21:28
→ seraphwind  :這跟去小學海電小朋友說我一年千勝比NBA還強不是一樣94F 08/07 21:29
→ WarIII      :但是如果你1200掉到900卻發現還會輸lane95F 08/07 21:29
→ WarIII      :就是新家到了
※ 編輯: alfudimas       來自: 140.113.150.9        (08/07 21:30)
→ Solita      :你遇到高手被打下去，下場遇到弱的才能把分數補還你97F 08/07 21:30
→ omanorboyo  :反過來說就是讓苦手趕快掉進地獄98F 08/07 21:30
推 GOGOGOBANANA:不一定輸LANE，但是贏一路，不代表能CARRY全場。99F 08/07 21:31
→ GOGOGOBANANA:War大說勝率超過五成，但是相較之下...會爬的比較慢
→ WarIII      :遊戲會用elo系統就是希望你勝率都接近5成101F 08/07 21:32
→ Solita      :起始k值大一點，"新進"的強者弱者才能更快分開區塊102F 08/07 21:33
推 seraphwind  :是在你的ELO HOME勝率接近5成 所以開始加減快103F 08/07 21:33
→ WarIII      :掉下去900打比較弱的 你會贏的機率會比1200時高104F 08/07 21:33
→ seraphwind  :長痛不如短痛 That's it105F 08/07 21:33
→ Solita      :像FIFA針對強度不同的比賽會再多乘一個係數106F 08/07 21:35
噓 qtzero      :這個世界沒有公平  只能追求相對公平107F 08/07 21:39
推 Bluetyreal  :我覺得題目的預設根本有問題 以B來講好了 他前20場108F 08/07 21:40
推 molukino    :建議打到6成 才有辦法到高層 7成就是強者的程度了109F 08/07 21:40
→ Bluetyreal  :全敗 假設掉了400分到800去 百場總勝率只有40% 代表110F 08/07 21:41
→ Bluetyreal  :他剩下的80場是50%勝率 所以B就定居在八百了 以題目
→ Bluetyreal  :假設AB實力相等 那A也不過就是一路從1600回到800而已
噓 aoc229001   :本來就是看elo就好阿 幹麻管勝率- - 又何來不公平113F 08/07 21:52
推 fwert2000   :碰到你隊友腦殘送頭  你一個人是能carry誰?114F 08/07 21:54
→ xmrubj      :勝率相等越高分越強,等你勝率在50%就是你真正的分數115F 08/07 21:54
→ fwert2000   :帶領隊友贏 前提是至少不是智障116F 08/07 21:55
→ fwert2000   :我朋友1600+ 去玩朋友1200的  媽的跌到1100
推 fwert2000   :所以他實力是1100還是1600?
推 Bluetyreal  :他有那個實力就會打回1600 就那麼簡單119F 08/07 21:59
推 seraphwind  :當然是1100  至少那幾場就這個水準120F 08/07 21:59
→ seraphwind  :你以為只有你朋友1600喔..
推 fwert2000   :有場20分 8殺他拿7殺 對面9殺 上0/5  中0/4122F 08/07 22:00
→ fwert2000   :她打ADC 我跟他在SK   表示: 地獄原來是這樣
推 Bluetyreal  :不用講單場的 這種莫名奇妙的場 誰沒遇過 只要他持續124F 08/07 22:01
→ Bluetyreal  :打 就是會回去1600 不需打了幾場就在那邊喊
推 seraphwind  :所以你輸這場-100分  贏的場+1分?126F 08/07 22:04
→ tsenggordon :會影響ELO的是勝場差而非勝率 前20打不好就只是需要127F 08/07 22:19
→ tsenggordon :場差比較高才能上去而已
→ tsenggordon :因為在過了80場後ELO加減都差不多 所以如果你低於你
噓 mammamia310 :如果打了一百場 勝率還在40%那就代表他還在掉分而已130F 08/07 22:20
→ tsenggordon :的ELO 勝率會高於50% 勝場差會漸漸拉開 ELO會上升131F 08/07 22:20
→ tsenggordon :上面講反 應該是實力低於ELO勝率低於50% 會掉分
→ Solita      :會影響賽後elo的就是  賽前雙方elo、k值、比賽結果133F 08/07 22:21
推 sillymon    :你那朋友如果真的1600 他的1100遲早會回去 不公平嗎134F 08/07 22:23
推 newkni      :長期下來(場次夠多的情況下) 勝率=實力=elo135F 08/07 22:26
→ WarIII      :會是勝場差 不是勝率 ELO系統勝率就是50%~+-5%136F 08/07 22:28
推 starzodiac  :我勝率一直5成左右 打了300場後1300->1370137F 08/07 22:29
→ starzodiac  :看勝率 個人感覺沒差 elo比較準
推 molukino    :這種本來就是從統計學來的概念 小樣本本就不準確139F 08/07 22:30
→ molukino    :你長期一定會趨近一個穩定的數值 看累積夠不夠多而已
→ molukino    :最少也累積個30場樣本以上再來討論吧...
→ ndbs        :那來的一輩子優勢 有人從900爬到1800142F 08/07 22:32
→ ndbs        :不管前20場是怎樣打的多了 1800就是會到1800
→ ndbs        :900就是會到900
→ lpllpllpl   :前20場決定的分數太重要了 ..145F 08/07 22:34
推 q888atPt    :你只打50場 當然會覺得20場重要 打到500場根本沒差146F 08/07 22:37
噓 tu80715     :勝率完全不重要吧147F 08/07 22:39
噓 lanth123    :他只是沒搞清楚配對方式 他以為隊友對手都隨機148F 08/07 22:40
→ lanth123    :所以才會講勝率這種東西出來
推 lanth123    :推回來
推 fwert2000   :對高手高手高高手的來說 200都能到2000151F 08/07 22:50
→ fwert2000   :要說實力 你至少50%的命運交給隊友了
→ hasroten    :找代打本來就不公平 這樣的比較有意義嗎？153F 08/07 22:51
→ Shalone     :公平 因為大家都是一樣的待遇154F 08/07 22:54
→ Shalone     :而且你的例子跟你的問題根本就是兩個不同的東西
推 mailforclass:反正有實力,打多一點就會上去了156F 08/07 23:01
推 max0113     :代打20場後你可能1600分 假設只有1200實力根本維持157F 08/07 23:07
→ max0113     :不到40% troll 20場那要維持40%很簡單
→ fewhy       :妳壓倒對手的話勝率會很高...都40%當然越來越爛阿159F 08/07 23:13
→ fewhy       :或是簡單來說你勝率永遠都是40%的話 最後都會超低
噓 Dnight      :同樣是40%你根1700打跟900的對手打是不一樣的161F 08/07 23:15
推 WisestCat   :這不是很直觀的問題嗎..前面分數變化大只是方便快速162F 08/07 23:36
→ WisestCat   :區間而已 其他沒有影響
→ Kcoselda    :美服第一季2300勝率大概要6X% 我記得ELO是請兩位數學164F 08/08 00:11
→ Kcoselda    :系的doctor弄出來的
→ Kcoselda    :如果你的實力不夠，你就會從那個分數開始往下掉，假
→ Kcoselda    :如都不打，ELO也會自己慢慢往下掉(1400↑都會自己掉)
→ Kcoselda    :前面分數+-比較大只是讓你比較快能到你的位置去而已
→ Kcoselda    :假如你的實力有TOP1，每場只+10的話應該打的很痛苦吧
→ Kcoselda    :看看之前那位elo 1的那位就知道了
→ zeldazefac  :勝率趨近50%所以elo對'一般人'是不公平的 神手就沒差171F 08/08 00:21
→ zeldazefac  :簡單說越低端你可能要從1v5 1v4 1v3往上 高端1v1
→ zeldazefac  :所以elo超低只有兩種人  新手或神手
→ zeldazefac  :所以爬分最快就是無消耗又能Carry的ADC最穩
→ zeldazefac  :apc通常拿招秒完就要等一輪才能再秒人 op角例外
推 fwert2000   :同意樓上 對一般人確實不公平 高手8場全贏100分176F 08/08 00:42
→ fwert2000   :一般人  要八場都CARRY升100分 更不可能
推 fwert2000   :尤其低端中端的 碰到那種被CARRY幾場上來 卻雷的= =
推 Bluetyreal  :不會不可能 那是因為你的實力並沒高於現在的ELO太多179F 08/08 00:58
推 Bluetyreal  :zel大 如果實際上就是50%勝率的"一般人"那當然升不上
→ Bluetyreal  :去 因為他就是屬於這區間的呀 如果你的實力高於ELO越
→ Bluetyreal  :多  實際上的勝率會越高 根本不需要是什麼神手.....
→ Bluetyreal  :當實力高於當前分數兩三百分時 絕對是爬的飛快 幾乎
→ Bluetyreal  :場場Carry 但爬到差一百分左右就會漸漸慢下來了...

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1樓 時間: 2012-08-18 23:01:22 (台灣) 
→
akobea710349
　 08-18 23:01 TW 
一開分數高對手相對越強 實力不足必定會被打回原形 沒有公不公平的問題@@
2樓 時間: 2012-08-26 03:06:22 (台灣) 
→
azp50212
　 08-26 03:06 TW 
那我專精SUP位子 ADC都是笨蛋 JG不會GK 那我積分該怎麼提高勒...
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