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作者 標題 [新聞]「民調會商」藍白各持己見! 柯營盼採共識決、藍喊「合作是政治決定」
時間 Fri Nov 17 18:49:01 2023
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1.新聞網址︰
※ 請附上有效原文連結或短網址 ※
https://www.ettoday.net/news/20231117/2625281.htm
「民調會商」藍白各持己見! 柯營盼採共識決、藍喊「合作是政治決定」 | ETtoday政治新聞 | ETtoday新聞雲
對於藍白合正副總統如何搭配,今晚將由前總統馬英九、國民黨、民眾黨委託的3位民調學者開會討論,但白營人士今從民調樣本數、調查方法、誤差範圍都要全面檢視,甚至希望今晚會議採共識決;面對這樣的質疑,藍營人士表示,只要是精準且被驗證過的民調,就是具有信度與效度,根本不用在意所採用的調查方式。至於白營想採共識 ...
對於藍白合正副總統如何搭配,今晚將由前總統馬英九、國民黨、民眾黨委託的3位民調學者開會討論,但白營人士今從民調樣本數、調查方法、誤差範圍都要全面檢視,甚至希望今晚會議採共識決;面對這樣的質疑,藍營人士表示,只要是精準且被驗證過的民調,就是具有信度與效度,根本不用在意所採用的調查方式。至於白營想採共識 ...
2.新聞來源︰
ETTODAY新聞雲
3.完整新聞標題
※ 內文請完整轉載標題 請勿修改與刪減 ※
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「民調會商」藍白各持己見! 柯營盼採共識決、藍喊「合作是政治決定」
4.完整新聞內容︰
※ 請完整轉載原文 請勿修改內文與刪減 ※
記者崔至雲/台北報導
對於藍白合正副總統如何搭配,今晚將由前總統馬英九、國民黨、民眾黨委託的3位民調
學者開會討論,但白營人士今從民調樣本數、調查方法、誤差範圍都要全面檢視,甚至希
望今晚會議採共識決;面對這樣的質疑,藍營人士表示,只要是精準且被驗證過的民調,
就是具有信度與效度,根本不用在意所採用的調查方式。至於白營想採共識決,該人士認
為,當初就是政治決定,白營提共識決,難道想否決?
學者開會討論,但白營人士今從民調樣本數、調查方法、誤差範圍都要全面檢視,甚至希
望今晚會議採共識決;面對這樣的質疑,藍營人士表示,只要是精準且被驗證過的民調,
就是具有信度與效度,根本不用在意所採用的調查方式。至於白營想採共識決,該人士認
為,當初就是政治決定,白營提共識決,難道想否決?
藍白政黨協商15日在馬英九的見證下,談定由馬、國民黨、民眾黨,各推薦一位民調統計
專家,檢視評估11月7日至11月17日,社會各界公布的民調結果,及國民黨、民眾黨各提
供一份內參民調的結果。雙方也同意,若超過統計誤差,由勝者得1點;若在統計誤差範
圍內,由侯柯配得1點,並在11月18日由馬英九基金會公布結果。
專家,檢視評估11月7日至11月17日,社會各界公布的民調結果,及國民黨、民眾黨各提
供一份內參民調的結果。雙方也同意,若超過統計誤差,由勝者得1點;若在統計誤差範
圍內,由侯柯配得1點,並在11月18日由馬英九基金會公布結果。
不過,柯文哲競選辦公室發言人吳怡萱17日就提出5點質疑,包括樣本數、題型、發佈的
單位及調查時間、誤差範圍如何界定等,她也認為,馬前總統所提出的民調專家應該是「
見證人」,不應該參加,並喊話要採共識決。此外,柯營也要求國民黨與侯友宜競選辦公
室,於今日18點前上傳已公佈之民調報告及可得之原始數據,供雙方審閱,以作為下一階
段是否採納為有效樣本之討論基礎。
單位及調查時間、誤差範圍如何界定等,她也認為,馬前總統所提出的民調專家應該是「
見證人」,不應該參加,並喊話要採共識決。此外,柯營也要求國民黨與侯友宜競選辦公
室,於今日18點前上傳已公佈之民調報告及可得之原始數據,供雙方審閱,以作為下一階
段是否採納為有效樣本之討論基礎。
對於會議尚未開始,白營就已產生疑慮,藍營人士表示,洪永泰老師是國內民調的權威學
者,洪曾以2020年總統選舉為例,最後結果和選前各家民調公司的結果做對比,得到的結
論是,住宅電話原始資料做估計成效最好,因此,請民眾黨要提出這一種質疑之前,拿出
可以登載到學術期刊的論文做他們的理論基礎。
者,洪曾以2020年總統選舉為例,最後結果和選前各家民調公司的結果做對比,得到的結
論是,住宅電話原始資料做估計成效最好,因此,請民眾黨要提出這一種質疑之前,拿出
可以登載到學術期刊的論文做他們的理論基礎。
對於柯陣營傳出不採市話民調,藍營人士也說,社會科學沒有辦法像自然科學那樣去推算
去演算去做實驗,但是經驗法則、數據統計下來,就是家戶電話最正確。柯既然口口聲聲
說科學,就該全部採市話民調才是最科學的。
去演算去做實驗,但是經驗法則、數據統計下來,就是家戶電話最正確。柯既然口口聲聲
說科學,就該全部採市話民調才是最科學的。
而針對民眾黨今還提出有些網路上發表的民調可能是手機回填或是簡訊問卷,要不要納入
這次採用?都應由民調專家作出評估,藍營人士認為,只要是精準且已被驗證過的民調,
就是具有信度與效度,根本不用質疑它的民調方法。若真要像民眾黨這樣重新審視各家民
調公司所採用的方法,那可能要再花三個月時間。
這次採用?都應由民調專家作出評估,藍營人士認為,只要是精準且已被驗證過的民調,
就是具有信度與效度,根本不用質疑它的民調方法。若真要像民眾黨這樣重新審視各家民
調公司所採用的方法,那可能要再花三個月時間。
藍營人士強調,15日當天在馬英九見證下,侯友宜、柯文哲與朱立倫雖然達成民調計點定
勝負,但四人並沒有訂下明確的民調檢視規則,換言之,當天就是基於政黨要輪替、藍白
要合作所做的政治性決定,只要想通這一點,今晚的會議才會得出結論,而不是再回過頭
去計較樣本數、調查方法。
勝負,但四人並沒有訂下明確的民調檢視規則,換言之,當天就是基於政黨要輪替、藍白
要合作所做的政治性決定,只要想通這一點,今晚的會議才會得出結論,而不是再回過頭
去計較樣本數、調查方法。
5.附註、心得、想法︰
※ 40字心得、備註 ※
好了啦 柯陣營就乖乖接受民調專家的評估 不要再去計較樣本數量 調查的方法了
尊重專業好嗎
※ 「Live」、「新聞」、「轉錄」、「舊聞」及 轉錄他方內容之文章
每日發文數總上限為3篇,自刪與板主刪除,同樣計入額度 ※
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◢◤ ◥◣我是中國第一洨點師,鋼棍 洨師父!!!
◤□︵□▌/ 冕頂洨子,完成!!!
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.165.174.103 (臺灣)
※ 作者: Movice 2023-11-17 18:49:01
※ 文章代碼(AID): #1bLqKVx3 (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1700218143.A.EC3.html
※ 編輯: Movice (1.165.174.103 臺灣), 11/17/2023 18:49:22
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推 : 要翻了沒啦1F 101.12.90.144 台灣 11/17 18:49
→ : 現在質疑的都是想破壞藍白合的小綠,國2F 42.73.55.58 台灣 11/17 18:50
→ : 昌快鍘他
→ : 昌快鍘他
推 : 92共識喔 誰理你4F 116.241.214.52 台灣 11/17 18:50
推 : 桌腳已經離地囉,笑死5F 42.74.200.21 台灣 11/17 18:50
推 : 太噁心了自己說好的規則又想耍賴XD6F 39.9.192.108 台灣 11/17 18:50
→ : 喊了好久的公開透明,結果最重要的沒公開7F 39.9.135.29 台灣 11/17 18:50
推 : 這時候還妄想一票否決權 笑死8F 1.171.37.221 台灣 11/17 18:50
→ : 政治渣男又想要翻臉啦9F 114.136.253.61 台灣 11/17 18:50
→ : 透明10F 39.9.135.29 台灣 11/17 18:50
推 : 共識決就是想冰的吧?嘻嘻11F 49.216.56.198 台灣 11/17 18:51
推 : 有阿北專業嗎?12F 49.216.89.60 台灣 11/17 18:51
推 : 笑死 簽完才發現KMT有兩票13F 123.241.98.86 台灣 11/17 18:51
→ : 叫掌櫃的先別上菜 丟筷子就是暗號14F 27.51.3.215 台灣 11/17 18:51
推 : 還想要假鬼假怪真的吵死了15F 59.115.53.159 台灣 11/17 18:51
噓 : 變來變去 變色龍不是蓋的耶16F 101.9.238.198 台灣 11/17 18:51
→ : 共三小,簽之前可沒有這樣講17F 27.52.100.147 台灣 11/17 18:51
推 : 應該八點前就翻桌了18F 42.77.63.40 台灣 11/17 18:51
噓 : 政治決定?19F 114.136.53.115 台灣 11/17 18:51
→ : 還想要翻盤,做夢20F 27.52.100.147 台灣 11/17 18:52
→ : 要翻快翻找一堆藉口21F 42.79.65.109 台灣 11/17 18:52
推 : 笑爛一個選輸暴動另一個快輸翻桌,22F 42.77.91.85 台灣 11/17 18:52
→ : 拜託合一合
→ : 拜託合一合
推 : 什麼是精準且被認證的民調24F 61.61.83.40 台灣 11/17 18:52
→ : 痿瘋哥布林臥底 眼看綠共要垮台 拼命搞事中25F 61.64.5.37 台灣 11/17 18:52
推 : 阿北趁現在趕快找藍國蔥跟館婊一起翻26F 27.51.143.31 台灣 11/17 18:52
→ : 桌
→ : 桌
→ : 就是不給你手機科科28F 111.80.102.131 台灣 11/17 18:53
→ : 這麼廢物的兩個雜碎黨天經地義在一29F 42.77.91.85 台灣 11/17 18:53
→ : 起 lol
→ : 起 lol
推 : 桌子四隻腳現在好多人同時抓著,有人往31F 123.192.216.144 台灣 11/17 18:53
→ : 下壓有人要往上掀,應該是撐不過今晚了
→ : 下壓有人要往上掀,應該是撐不過今晚了
→ z2wen …
→ : 晚上再不翻桌,明天再翻就來不及了34F 27.52.100.147 台灣 11/17 18:53
推 : 主子就智障 放主子一個人去簽字畫押35F 42.73.235.254 台灣 11/17 18:53
推 : 阿北都沒說話了,底下的塔綠班臥底36F 101.12.44.48 台灣 11/17 18:53
→ : 急的不得了
→ : 急的不得了
推 : 現在變共識決了38F 42.77.245.42 台灣 11/17 18:53
推 : 被柯文哲的大頭症玩成這樣還不警醒40F 101.12.90.144 台灣 11/17 18:53
推 : 果凍:你有搞清楚規則沒有° =° ?43F 61.230.101.32 台灣 11/17 18:54
→ : 一個興風作浪的咖被捧成天縱英明44F 101.12.90.144 台灣 11/17 18:54
推 : 柯CF廢到有剩,現在想翻桌那當時為何要簽??45F 125.228.153.29 台灣 11/17 18:54
推 : 翻桌了啦46F 39.15.16.169 台灣 11/17 18:54
推 : 你們當92共識在玩喔47F 36.229.119.71 台灣 11/17 18:54
→ : 認親自家主子的能耐就是被騙的份而已48F 101.12.90.144 台灣 11/17 18:55
→ : 要翻桌就快點 還在談什麼
→ : 要翻桌就快點 還在談什麼
→ : 我笑你們這些宮女太監不敢翻啊50F 111.248.38.192 台灣 11/17 18:55
推 : 冰的啦51F 180.217.74.229 台灣 11/17 18:55
推 : 笑死 就說KMT一定全市話52F 123.241.98.86 台灣 11/17 18:55
推 : 來了53F 1.172.194.252 台灣 11/17 18:55
推 : 請尊重專家 柯學理性務實 噗哈哈55F 111.242.191.34 台灣 11/17 18:55
推 : 笑死XDDDD56F 133.106.32.189 日本 11/17 18:56
推 : 那張紙漏洞太多,有很多地方可以凹。57F 114.136.147.109 台灣 11/17 18:56
→ : 柯CF現在翻不翻桌都已經對他造成巨大傷害惹58F 125.228.153.29 台灣 11/17 18:56
推 : 準備翻桌59F 61.64.108.1 台灣 11/17 18:56
→ : TMD全手機 然後吵誰不科學60F 123.241.98.86 台灣 11/17 18:56
→ : 看來馬英久還不夠給力;柯p不夠意思61F 223.137.47.151 台灣 11/17 18:56
推 : 共識決就根本做不了共識啊XD62F 114.45.176.207 台灣 11/17 18:56
→ : 阿北盜竊動物園失敗 反被三隻畜牲63F 111.250.231.136 台灣 11/17 18:56
→ : 壓在地上強制交配
→ : 壓在地上強制交配
→ : 這樣都搞不定了然後說92共識啦XD65F 123.192.169.20 台灣 11/17 18:56
推 : 其實就乾脆不要合了 直接退選衝不分區66F 110.54.176.151 菲律賓 11/17 18:57
推 : 被柯纏上 這時候該業力引爆了吧67F 180.217.74.229 台灣 11/17 18:57
→ : 可是柯CF不翻桌他會整個政治力量都完蛋68F 125.228.153.29 台灣 11/17 18:57
推 : CF有種就20號去登記69F 42.77.101.98 台灣 11/17 18:57
→ : 現在講什麼都選不下去了 吵這個也沒用 也70F 110.54.176.151 菲律賓 11/17 18:58
→ : 不會變柯侯配
→ : 不會變柯侯配
推 : 單槍匹馬就會被誘拐的說要當總統 撬72F 101.12.90.144 台灣 11/17 18:58
→ : 動美中三角?夜郎自大成這樣
→ : 動美中三角?夜郎自大成這樣
→ a0986188522 …
推 : 柯文哲簽名那張 怎寫就怎辦 柯辦少在那生事75F 220.129.224.171 台灣 11/17 18:58
→ : 柯CF翻桌再說藍營故意坑他還可能挽回一些人76F 125.228.153.29 台灣 11/17 18:58
推 : 到底?77F 27.53.123.137 台灣 11/17 18:58
→ : 各地民眾堂主不知道蚵伯被甜點噎住的哭,78F 42.72.85.108 台灣 11/17 18:58
→ : 笑死
→ : 笑死
推 : 翻桌80F 101.9.174.66 台灣 11/17 18:58
推 : 翻桌啦81F 36.235.78.157 台灣 11/17 18:58
推 : 共識決?82F 114.136.131.212 台灣 11/17 18:58
→ : 誰正誰副 各自表述嗎
→ : 侯柯各代表1/2總統候選人好了 真是夠了
→ : 誰正誰副 各自表述嗎
→ : 侯柯各代表1/2總統候選人好了 真是夠了
→ : 現在翻桌也只能退選 不想選總不可能把人85F 110.54.176.151 菲律賓 11/17 18:59
→ : 押去登記吧?
→ : 押去登記吧?
推 : 笑死,成天催眠吸白粉說聰明、智商157;結87F 172.89.36.204 美國 11/17 18:59
→ : 果簽了智商1.57的賣身契後在那哭、向吸白
→ : 粉討拍~現在要冰的
→ : 果簽了智商1.57的賣身契後在那哭、向吸白
→ : 粉討拍~現在要冰的
推 : 有點腦子的就不會簽那張了90F 123.241.98.86 台灣 11/17 18:59
→ : 冰的啦ヽ(‵Д′)ノ ︵ ┴━┴ ┴━┴91F 172.89.36.204 美國 11/17 18:59
→ : 才說在簽那聲明後完全證明柯CF的判斷力低下92F 125.228.153.29 台灣 11/17 19:00
推 : 共識決是怎樣?一票否決權?要叫專93F 118.171.14.4 台灣 11/17 19:00
→ : 家跟柯粉一樣雙手摀著耳朵我不聽我
→ : 不聽這樣?
→ : 家跟柯粉一樣雙手摀著耳朵我不聽我
→ : 不聽這樣?
→ : 一堆模擬兩可的用字,操作空間很多96F 123.241.98.86 台灣 11/17 19:00
→ : 只要旁邊有柯的幕僚八成要柯CF起身走人97F 125.228.153.29 台灣 11/17 19:00
推 : 哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈98F 111.83.202.33 台灣 11/17 19:00
→ : 大家都想當正的 哪來的共識決99F 101.12.90.144 台灣 11/17 19:01
→ : 不過柯CF政治力夠低,蠢到願意簽那聲明,笑死100F 125.228.153.29 台灣 11/17 19:01
推 : 翻桌就真的不用玩了 還直接保送賴皮101F 180.217.241.108 台灣 11/17 19:01
→ : 他又不是智障綠畜 怎麼可能翻 笑死
→ : 他又不是智障綠畜 怎麼可能翻 笑死
推 : 翻桌 翻桌 翻桌 翻桌 快冰斗啦103F 223.140.10.110 台灣 11/17 19:02
推 : 乖乖吞吧 再凹就難看了 ==104F 140.115.224.241 台灣 11/17 19:03
推 : 柯翻不翻桌政治能量都注定被消耗掉了!他105F 223.140.210.239 台灣 11/17 19:04
→ : 就算挽回一點破殼小雞,但淺藍支持者大概
→ : 就算挽回一點破殼小雞,但淺藍支持者大概
推 : 柯CF不翻桌跟犧牲柯黨其他所有人有87%像哦~~107F 125.228.153.29 台灣 11/17 19:04
→ : 會流失的更多108F 223.140.210.239 台灣 11/17 19:04
推 : 翻桌 !! 翻桌 !!109F 180.218.232.43 台灣 11/17 19:04
推 : 不好吧 你先說是智障綠畜 到時候真的翻桌110F 112.78.79.29 台灣 11/17 19:05
推 : 會流失就本身就藍綠底的 根本不重要111F 123.241.98.86 台灣 11/17 19:05
→ : 要怎樣圓回來112F 112.78.79.29 台灣 11/17 19:05
推 : 不翻桌難以服眾,你柯還是退到幕後吧,113F 61.64.108.1 台灣 11/17 19:05
→ : 不然大家開會比不上你突然決策
→ : 不然大家開會比不上你突然決策
推 : 有沒有翻桌都一樣保送賴進總統府115F 111.80.102.131 台灣 11/17 19:05
推 : 好了啦小藍教不要鬼叫,很難看116F 101.12.103.43 台灣 11/17 19:05
推 : 連那種賣身契都簽;然後說當正的可以擺平117F 172.89.36.204 美國 11/17 19:05
→ : 老共~這要超純白粉才會信
→ : 老共~這要超純白粉才會信
推 : 都七點了要翻桌了沒??????????????????119F 106.104.228.200 台灣 11/17 19:06
→ : 柯手下小兵氣到要退出團了,柯有多少聲120F 61.64.108.1 台灣 11/17 19:06
→ : 望能這樣玩?
→ : 望能這樣玩?
→ : 伏筆來了122F 42.73.34.255 台灣 11/17 19:06
推 : 阿北現在的行徑就是認份當副的,政黨輪替,123F 36.225.116.136 台灣 11/17 19:06
→ : 拿幾個部會首長給TMD入閣。
→ : 阿北如果真有不滿,就是之前那樣《當做林北
→ : 肖欸》《國民黨去死吧》
→ : 拿幾個部會首長給TMD入閣。
→ : 阿北如果真有不滿,就是之前那樣《當做林北
→ : 肖欸》《國民黨去死吧》
推 : 共產?127F 101.12.89.213 台灣 11/17 19:06
→ : 柯根本沒膽翻啦128F 223.140.197.199 台灣 11/17 19:07
→ : 手下算什麼?他向來都是可割可棄、太監宮129F 172.89.36.204 美國 11/17 19:07
→ : 女狗皆可拋
→ : 女狗皆可拋
→ : 民眾黨一堆主戰派,現在加上黃國昌,不131F 61.64.108.1 台灣 11/17 19:08
→ : 翻桌,信不信大家會往國昌靠
→ : 翻桌,信不信大家會往國昌靠
→ : 早有共識就是柯你當副的啊133F 114.136.253.63 台灣 11/17 19:08
推 : 真的讓柯當選,見到習近平就高潮到134F 109.142.148.36 比利時 11/17 19:08
→ : 什麼賣國條約連看都不看全簽了
→ : 什麼賣國條約連看都不看全簽了
→ : 騜掌握阿北的小秘密可以丟出來囉136F 220.143.136.211 台灣 11/17 19:08
→ : 如果柯文哲已經認輸了 就不要做無謂的137F 42.73.34.255 台灣 11/17 19:08
→ : 抵抗了 不然明天哭更慘 嘻嘻嘻
→ : 抵抗了 不然明天哭更慘 嘻嘻嘻
推 : 這兩黨還想弄聯合政府?139F 223.136.248.58 台灣 11/17 19:08
推 : 好了啦柯文哲不是說不要當對方是壞人嗎 相140F 220.134.66.142 台灣 11/17 19:09
→ : 信民調專家
→ : 信民調專家
→ : 民眾黨只是在故意鬧 讓國民黨讓黃國昌當法務142F 36.231.116.25 台灣 11/17 19:09
→ : 部長
→ : 部長
→ : KMT換柱還說民調很準,甲賽吧144F 111.82.163.141 台灣 11/17 19:10
噓 : 泱泱大黨啊,無恥才能贏145F 111.82.192.16 台灣 11/17 19:11
推 : CF沒膽子翻桌啦146F 114.40.205.163 台灣 11/17 19:11
推 : ......才過一小時就開吵了147F 223.139.31.121 台灣 11/17 19:12
推 : 維尼搞不好會欽點他,能簽賣身契、賣台契148F 172.89.36.204 美國 11/17 19:12
→ : 的咖去哪找
→ : 的咖去哪找
推 : 這是一場不公平的民調 叭~~~150F 36.239.26.19 台灣 11/17 19:13
推 : 連決勝負的遊戲規則都沒談清楚就簽字151F 1.163.80.217 台灣 11/17 19:14
推 : 政治詐騙集團想寄生KMT,現在被玩也152F 109.142.148.36 比利時 11/17 19:14
→ : 是剛好啦
→ : 是剛好啦
→ : 以後談更重要的法案或條約還得了154F 1.163.80.217 台灣 11/17 19:14
推 : 藍營人士是誰,講出來啊155F 27.242.231.202 台灣 11/17 19:15
噓 : 柯侯都不能打啊,這兩個產品都很糟156F 39.9.38.232 台灣 11/17 19:17
推 : 民眾堂都快冰倒了,大柯粉們還在研究柯157F 223.137.127.251 台灣 11/17 19:18
→ : 讓民調的內容~笑死
→ : 讓民調的內容~笑死
推 : 被KMT白嫖了159F 118.166.132.150 台灣 11/17 19:18
→ : 幹嘛 想翻桌阿 你乖~吞下去160F 123.194.95.19 台灣 11/17 19:19
→ : TMD END161F 203.121.248.44 台灣 11/17 19:20
推 : 自以為157智商很強 覺得賭局穩贏就上了162F 106.104.85.80 台灣 11/17 19:21
→ : 回家後問別人 人人都說這樣穩輸 就反悔了
→ : 想辦法毀約中
→ : 回家後問別人 人人都說這樣穩輸 就反悔了
→ : 想辦法毀約中
推 : 支持翻桌 幹你娘KMT 你娘類165F 114.26.149.119 台灣 11/17 19:24
推 : 支持翻桌啦!166F 101.10.58.135 台灣 11/17 19:25
噓 : 不是說的很偉大,為了國家願意退讓167F 223.137.47.105 台灣 11/17 19:25
推 : 怎麼藍藍大戲還沒演完啊168F 1.200.254.226 台灣 11/17 19:28
噓 : 不敢屬名的放話,真的不用169F 42.78.58.211 台灣 11/17 19:30
推 : 一群戲精還在演給破殼傻雞看 笑死170F 49.215.56.4 台灣 11/17 19:31
推 : 可是如果真有黑料在馬手上他應該不171F 150.117.50.38 台灣 11/17 19:35
→ : 敢翻吧!
→ : 敢翻吧!
噓 : 這很共產黨,贊成的舉手,共識決173F 36.230.80.148 台灣 11/17 19:38
推 : 翻桌 翻桌 翻桌 翻桌 翻桌 翻桌翻桌174F 58.115.203.207 台灣 11/17 19:41
→ : 柯沒搞清楚是在簽什麼屁名啊175F 118.165.48.237 台灣 11/17 19:46
推 : 笑死176F 114.136.7.70 台灣 11/17 19:48
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