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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-10-26 15:50:26
看板 HatePolitics
作者 jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)
標題 [討論] 538主編談民調模型
時間 Mon Oct 26 11:46:58 2020



今天出來的538 podcast,今年倒數第三次(剩一次選前和一次選後)
有些東西不太重要就不管,我聽到值得討論的就

1.民調的從眾效應 herding

就是有些民調在最後一波民調時,有可能加權到比較靠近預期
而不是真的公布本來的結果,這是希望能讓民調看起來更準
雖然實際上預期和結果可能會出現落差

比如說四年前大選前最後一周,很多民調都突然折向希拉蕊有利
538給川普的勝率也因此從35%降到29%,蠻大機會就是大家都在亂搞加權

因為結果出來以前無法判斷,所以只能等選後再檢討

(按:因為我不熟這個詞所以有搜尋一下,看到的是澳洲選舉民調失準的新聞)

2.關於投票率

有些民調可能沒有問樣本是不是已經投票了,造成可能的誤差

3.幫自己辯護

說自己的模型已經是比較保守了,拜登領先成這樣都還有給川普12%勝率

對於Trafalgar和Rasmussen和Insider Advantage等民調,
Nate則表示他依然覺得這些民調很爛
但是共和黨每隔幾年就有機會表現超出預期,就可能讓這些民調看起來準
而實際上這些民調也有過失準的案例

另外他還辯說模型也有收錄可能太偏民主黨的爛民調
以及不可能去判斷每年的民調失真風向,所以模型只能去做平衡

4.關於WSJ Opinion

Nate上一次podcast有想要談WSJ對獵人事件的表現,但是被打斷
這一次有特別讓他講

他基本上是說WSJ的新聞部沒打算大張旗鼓的打這個新聞
才導致只能以不同部門的社論版來進行攻擊
另外不意外的,他認為這個事件對老拜登殺傷力不大

最後,Nate和那個主持人都覺得現代的報社根本不應該留社論版
認為現代的傳播手段很多,又不缺管道
而且社論版如果是基於新聞事實完全可以併在新聞部裡面

這邊他們意見有點亂,大概是說符合職業規範就可以發有意見的報導,
538就是這樣,Nate並不會對編輯群進行意見審查,
but他們也有點自知之明知道任何報導一定有主觀blablabla

(按:這段我不太認同)

==

心得:

我是蠻相信Nate的統計能力,但是他的觀點就蠻多不以為然

話說我前幾天聽某podcast(台灣的)說川普可能表現比民調好最多5%
但是最後還是會輸,其實是蠻沒有信心的

大概我還是覺得民調不可能差太多吧,川普要贏真的蠻難
雖然這次太多奇怪的事情了

--
民主本質上只是一種手段,一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記,在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見,在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下,民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ~ 《通往奴役之路》,F.A.Hayek

--
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 172.251.25.129 (美國)
※ 文章代碼(AID): #1VbaQsKA (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1603684022.A.50A.html
Eriri: 你要被嗆爆了 慢走不送1F 10/26 11:48
Moratti: 看4年前同期民調不就能比較了2F 10/26 11:49
Robben: 反正開票就知道 民調被一波帶走不是沒發生過3F 10/26 11:49
suaowilliam: 沒辦法判斷每年的失真風向所以會收進太偏民主黨民調4F 10/26 11:52
suaowilliam: 但又覺得DI、Trafalga、Rasmusen爛,偶爾準一次...
suaowilliam: 啊我就說那個評分根本就靠Silver的自由心證
suaowilliam: 話都給538講就好啦! 挖理咧雙標成這樣...
a0986188522 
a0986188522: 538就民主黨樂觀版啊 偏民主黨的民調收的那麼開心8F 10/26 11:55
Robben: 別說538 光民調公司的模型也是自由心證9F 10/26 11:55
bryanyang507: 啊這麼講不也是538也一樣爛10F 10/26 11:56
a0986188522 
a0986188522: 還有信徒幫538護航說上次選前538有打預防針所以他還11F 10/26 11:56
a0986188522: 是準的我整個黑人問號
peter080808: 4年前最準的IBD/TIPP拜登領先又被拉大到7%安全範圍13F 10/26 11:56
peter080808: 了欸
suaowilliam: 只是覺得538完全沒自覺講出前後矛盾的自打臉,很逗15F 10/26 11:56
a0986188522 
a0986188522: Trafalgar搖擺州也是準的16F 10/26 11:58
donkilu: 社論本來就不是新聞 而是給老闆交代用的17F 10/26 11:58
donkilu: 跟政論節目差不多 都是給老闆交朋友的工具

所以應該直接讓新聞社論化?且不論美國,大家都當中天重工三民自有比較好?
Nate他們的觀念在我看來就是這個意思欸,538寫的文章在我看來根本不能算新聞
當然美國人可能看法不一樣就是了......

紐時前陣子鬧出來的投書風波,我也是不太認同紐時處理方式(逼保守派編輯走人)
主流媒體都這樣部落化躲同溫層,還有辦法說是主流媒體嗎?

kenyun: 實情是打電話很浪費時間  抄隔壁作業再調向老闆喜歡的數字19F 10/26 12:02
kenyun: 簡單快速方便  有錢領  這不正是錢多事少最爽的工作
slimak: 開票就知道 如果不準就去他的推特洗臉21F 10/26 12:03
Robben: 之前看到有人說今年的模型是預測高投票率 而且都是投拜登22F 10/26 12:08
Robben:  如果這是真的 當然隨便都+10
mark2326: 反正最後川普獲勝 538就會掰說他有說川普有12%勝率不是024F 10/26 12:09
andbu558: 搖擺州實際比民調多5% 就會翻了25F 10/26 12:18
chathamcat:  回顧一下 Nate Silver 在 2016 開票日的英姿:26F 10/26 12:20
chathamcat: https://i.imgur.com/Tq1ZoLr.jpg
Nightmares of the 2016 election night
[圖]
ThirdChild: 其實這跟我目前對選情的認知比較像...28F 10/26 12:21
chathamcat: Why You Should Never, Ever Listen to Nate Silver:29F 10/26 12:21
chathamcat: https://bit.ly/3ktMTVL
ThirdChild: 很難想像他們在 2016 後沒有修正模型31F 10/26 12:22
ThirdChild: 還有原Po有一點說得很好:相信統計能力但不認同觀點
ThirdChild: 觀點偏差不必然導致統計誤差

但是值得討論的是,Nate是統計專家不是民調專家,也不是政治專家(自稱政治冷感)
所以關鍵與其說是Nate不如說是他主要採用的所謂高品質民調,到底有沒有問題

Trafalgar就宣稱其他民調的修正是無用的,因為修正的因子錯誤
當然我還是有點悲觀就是,畢竟Trafalgar也不是什麼權威

gp99000: 剛翻到四年前的賭盤文,全面川普賠率高34F 10/26 12:26
gp99000: https://reurl.cc/7oYpjb
Robben: 那民調趨勢跟今年有點像36F 10/26 12:29
SilverFlare: 民調準了是我們參酌加權對了的功勞 民調不準是各種37F 10/26 12:29
SilverFlare: 隱晦效應和民調模型無法掌握xxx的先天限制不是我們
SilverFlare: 的錯ㄛ 他這篇不就這個意思嗎XD 有夠不要臉der
nnkj: 沒因為上屆失準而打算修正什麼 只是把上屆失準當成特例罷40F 10/26 12:31
gp99000: 上一屆雙方得票率只差兩趴,學理上(?)的確可以判斷是特例41F 10/26 12:33
cowbay5566: 這篇看來民調仔完全沒有從2016吸取任何教訓42F 10/26 12:33
nnkj: 那乾脆跟隨OHIO章魚哥州就好了43F 10/26 12:34
Eriri: 各民調都有因為上屆而調整 不過在這說了也沒用...44F 10/26 12:35
Eriri: 就算跟上屆一樣 都沒調整 如果出錯程度是一樣 川普還是會輸
chathamcat: 民調的從眾效應 Richard Baris/Big Data Poll 是用46F 10/26 12:36
chathamcat:  “Mirroring” 這個字:若做出川普領先、或僅有小幅
chathamcat: 落後時,趕快回去調加權,才能 mirror 其他的離譜民
chathamcat: 調。不合群的話會被 Nate Silver 打個 C 等,這對很多
chathamcat: 大學附設的民調中心來說是不可承受之重(評等低很可
chathamcat: 能會被學校關門裁撤)
Eriri: 川普這次要贏 那麼代表民調出錯程度要比上次還高 當然 這不52F 10/26 12:36
Eriri: 是完全不可能囉
Eriri: 538自己只是統合各民調的 可以說是民調的民調 各民調本身準
SilverFlare: 他講herding意思就是到了選前 各家民調公司會互相參55F 10/26 12:37
SilverFlare: 考 然後加權調整自家的調查數據 搞出和同立場的其他
SilverFlare: 好夥伴類似的結果
Eriri: 不準 有沒有調整 才是重點 538自己能做的相對有限58F 10/26 12:38
SilverFlare: 比方說紐時一樣預測D黨贏 看到CNN民調做出辯論53%拜59F 10/26 12:40
SilverFlare: 登贏 就算自己的原始數據是43% 也會想辦法調整加權
SilverFlare: 準則搞到48甚至50%...
nnkj: 538應該統合各國預測颱風/颶風路徑圖62F 10/26 12:40
Robben: 按這說法買幾間大型民調公司帶風向 好像也ok63F 10/26 12:42
SilverFlare: 到最後的各家民調就是趨向兩極化 並且沒人敢在原始64F 10/26 12:42
SilverFlare: 數據出現55波或跟前幾次大相逕庭時如實的報出來
Robben: 今年真的還是翻盤 那水真的很深66F 10/26 12:44
roy2142: chathamcat 的圖 XD67F 10/26 12:44
SilverFlare: 所以各家民調若是準的話,預測趨勢隨時間理論上會出68F 10/26 12:48
SilverFlare: 現群聚收攏最後封關前大家的差異是比三個月前還小。
SilverFlare:  如果愈接近選前各家封關民調反而出現雙極甚至三群
SilverFlare: 式的收攏 那就是有一堆人在亂搞加權

幹嘛一直噓我QQ
※ 編輯: jimmy5680 (172.251.25.129 美國), 10/26/2020 12:50:19
chudly: 我覺得搖擺州3%左右川普都有機會拿下,要翻盤就是需要拿下72F 10/26 12:57
chudly: 大部分3%內的州
chudly: 很拼,但是不是絕望,盡其在川
suaowilliam: 幫Jimmy大推一個,不哭不哭~75F 10/26 13:07
Eriri: 三趴不夠 拿下目前民調差三趴的州 川普還是會輸76F 10/26 13:11
Eriri: 除非之後民調拉近 或者民調就是比上次錯的更多 這些當然不
Eriri: 是完全不可能
SilverFlare: 抱歉補推79F 10/26 13:13
frodolai: Nate Plastic80F 10/26 13:17
SilverFlare: 再補81F 10/26 13:21
chudly: 擴大到3-5%有機會一拼,不過要連幾拉幾,要有點小奇蹟82F 10/26 13:34
winnerdinner: 不看538也看看經濟學人??83F 10/26 14:20
SilverFlare: 補84F 10/26 14:20

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