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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2019-12-16 23:06:01
看板 HatePolitics
作者 pishain (屁仙)
標題 [轉錄] 柯文哲逐字稿FB 1214張其祿影片 (辯論)
時間 Mon Dec 16 18:11:43 2019

1.轉錄標題︰
若為BBS他板文章可免填 FB請寫名稱

191214 不分區辯論政見發表會 張其祿影片逐字稿

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※超過一行請縮址，若為BBS他板文章可免填※

https://reurl.cc/Vagm2Y
 

2.轉錄來源︰
※超過一行請縮址，若為   他板文章可免填※

柯文哲逐字稿

3.轉錄內容︰
※請完整轉載原文 請勿修改內文與編排※

191214 不分區辯論政見發表會 張其祿影片逐字稿

張其祿 <--請大家多多支持幫忙按讚謝謝

https://www.youtube.com/watch?v=6eAqqR6usNI
 

閱讀本文前以下有幾點告知
1.聽不出來的地方會忽略
2.明顯贅詞，在不影響語意表達時會忽略，不惡意刪減字
3.發文前已校稿，如還是有誤的地方請指正

---------------------------------------------------

主持：台灣民眾黨代表、中山大學社科院院長，不分區第二名的張其祿先生。

主持：接下來我們請台灣民眾黨的代表張其祿先生進行申論。

張：各位國人同胞大家好，台灣民眾黨成立的目的與價值，正是在促進台灣整體利益跟人
民最大的福祉。

過去二十年來藍綠兩黨輪流全面執政，請問國人同胞，你們真的覺得現在台灣有變得更好
嗎？我們的薪水已經是四小龍之末、我們的經濟成長停滯、房價所得比超不合理、我們的
環境破壞嚴重、我們用肺發電、我們政府債台高築、我們的文官制度破壞殆盡，勞軍公教
健保岌岌可危、貧富差距日益擴大、區域失衡、教改越改越差、幼托困難、長照負擔沉重
，我想這些才是我們真正要關切的公共政策課題、跟你我的利益福祉。


但是非常可惜，只要選舉一到，統獨的議題就被喚起，接著大家只問「意識形態」、不談
民生問題，兩岸是真的問題、但統獨卻是假議題，統一或獨立用喊的就能做得到嗎？藍綠
過去都全面執政，那為什麼我們現在還維持現狀？


我在此必須明確地說明，台灣現在就是一個主權獨立的國家，我們熱愛台灣、台灣就是我
們的母親、我們反對一國兩制，愛台灣不需向任何政黨或個人表態、或者是示忠，愛台灣
也不是用說的、而是用做的。


什麼才是真正的愛台灣？絕對不是內部的敵我分化，而是我們真正精實我們國家的治理、
解決我們剛才講的那些問題，才能讓我們有本錢、有實力，來維護台灣的自由民主跟永續
發展。


台灣民眾黨是由柯文哲主席所建立、創建，我們讓台北的經驗在台灣實現，國家治理是要
基於民意、專業與價值，這些是我們最重要的主張，那台灣民眾黨這次的不分區裡面，是
他來自於社會各界的海選跟各領域的專業人士，我們有工運的領袖、專業學者、青農、身
障人士、十大青年、中小企業主、金融與高科技的人才、醫師、護理師、建築師、會計師
、NPO負責人、政府官員，我們平均年齡四十一點一歲，我想這一份的政黨名單已經向我們
社會傳遞出我們真正是以民意跟專業做為我們最重要的依歸。


所以我們共同政見的主張包括了公開透明、還政於民、國家治理、效能的強化、以及財政
紀律的永續，其實這些包括的像是民法的修訂降低為十八歲、還有我們的立院職權行使法
的調整、還有我們的政黨席次的門檻降低、包括我們的私校退場、就業服務法、外送平台
、槍砲彈藥管理條例、還有些居住正義的法案、財劃法、公共債務法、還有法規影響評估
機制的建立，我想這些才是真正精實我們整個公共政策的發展。


---------------------------------------------------

張：謝謝，那個我自己畢業於美國南加州大學公共行政學博士，我只知道美國的情況，在
美國讀博士的話它有非常嚴謹的每一個關口，然後你最後拿到了這個證書也會經過外館的
驗證，我想我知道的就是這些。


然後當時的博士論文我必須這樣報告，南加州大學大概最堅固的那棟建築物就是它的圖書
館，大概原子彈炸下去它那棟圖書館還是會在，當時我們在最後要離校的時候一定要把那
本博士論文非常嚴謹的…事實上還要再繳一筆錢給學校，它會幫你不管是編修或者一定是
一致的體例、然後送進那個大概原子彈炸下去還會存在的學校的圖書館，我的經驗就是這
樣子，至於要問英國的很抱歉，我沒有在英國留過學，那我就不太清楚了。


那至於真正的公共政策的少子、老人化這件事，我想我們的民眾黨非常非常的重視，其實
大概就是在前一陣子，我們幾天前才開過一個關於我們這個長照基金、長照政策的記者會
，其實我們在二零二六年…其實只有七年、只有七年，我們將進入所謂的真正的超高齡社
會、每五個人裡面有一個老人，但是我也必須報告，二零二六那年我們失能的老人就有一
百萬人，而且在那一百萬人之後更慘的是什麼？我們目前的長照、所謂的長照基金就直接
破產。


所以我們的目前就是說…但是我也必須這樣講，二零二六破產這件事情嚴重嗎？好像也不
太嚴重，為什麼？我們的下一任總統只幹到二零二四，所以呢其實現在我們就是大灑幣、
然後再談這件事情，但是未來這個基金它就是破產了。


所以我們民眾黨已經推出就是說，不只是要一個基金這樣子的概念、我們還要推出保險，
它非常類似日本的這種介護險的制度，就是也許我們四十歲以上的成年人，就是必須說你
也為你的老年去考慮。


那當然托幼的這個部分，其實我想台北的經驗是非常豐富的，其實我們要加強這個公共的
托幼大概是一個七三比的這個，台北市也是做最多、最有成效的一個經驗，所以其實在這
個托幼、跟這個扶老托幼這個地方，我想當然就是我們民眾黨最重視最重視的一個民生課
題之一。


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張：好的謝謝，其實統獨當然是問題、其實它當然是問題，其實它也嚴重地影響我們國家
未來真正的永續發展，這是一個事實。

但是我今天也簡單地報告幾個數字，其實我們對中國大陸的這個所謂外貿依存度，在馬英
九時代大概是四十趴、但是我們今天卻是四十一點二趴，其實我們的客觀數字上，其實我
們一年大概從中國大陸那賺七、八百億的這個順差，其實就是說我們跟中國之間，其實它
也就是我們的第一大貿易夥伴，但是我並不是說我們這樣子應該要去親中，絕對不是這樣
子，而且甚至我也完全的同意非常多我們要防止，因為中國大陸或者中共其實它要併吞台
灣，它這不是陽謀…不是陰謀，它根本就是陽謀，它直接就是要做這件事的。


坦白說，台灣要怎麼樣做一個真正有效的這樣子的一個…就是說我們要怎麼樣去定位我們
？我想柯文哲其實有談到一個概念，我也願意再分享，就是我們要夠聰明、但是我們要夠
strong，就是一來我們要很wise，簡單講就是說我們要很聰明的在這裡面去做我們的事情
、那另外我們也要夠強。


其實老實說現在我們一直在談這個統獨，可是我倒是要問一件事，我們的國防預算真的有
夠提升嗎？我們今天變成募兵了，其實這樣子的這個作為是安全的嗎？所以其實這些是實
際上你要去解決的一個問題。


坦白說台灣要在這個美、中、日、整個亞太區塊中，要做到一個很聰明的這個定位的話，
其實我們自身真的要先把我們自己強起來，如果我們今天先在島內、我坦白說就在島內，
如果我們就是先區分你是紅的、他是愛台的、他不是愛台的、我們先做敵我區分，我坦白
說我們根本不需要外面的敵人、不需要老共這個敵人，我們自己就會先垮掉，因為你已經
先把一半的人都切走了、一半的人都切走了。


那所以其實我們今天真正的問題是你要夠聰明的、然後夠強的來應對這個問題，而不是喊
喊口號，坦白說有個網友這樣講，「如果是用口號比賽誰愛台灣就能夠台獨的話，我可以
喊得最大聲」，這樣子能夠台獨嗎？不會做得到的，台灣要變成一個好的國家…


主持：謝謝、謝謝張其祿先生。

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張：我想其實在每個時代都有它這個時代的價值跟它意義的變遷，我必須老實這樣講，今
天如果我們來看這個世界的歷史，比如說今天的這個美國人，我們也可以說他們都跟這個
英國的同文同種，那為什麼他們今天已經變成一個美國了？


我是必須這樣講，當然台灣有我們整個四百年來歷史的演變、我們有各個的族群，其實台
灣民眾黨的成立，當然我們是尊重我們現階段兩千三百萬人意志的這個決定，我想其實並
不需要只是用一個既定的概念就認為說這個非是一個統的、或是一個獨的，其實我覺得我
們台灣已經建立了我們的主體性、已經建立了我們的主體性了，那當然我們也面對一個比
較複雜的情勢，這也是一個事實。


其實我想我們台灣民眾黨很簡單…其實剛才也順便再多點補充，就是說我們其實站在一個
…就是今天老實說，台灣真的能夠馬上去統一嗎？那是不可能的事，因為必須老實說在美
國的概念下，我們必須是…因為我們跟美國是享有同樣的這個民主自由價值的、我們是一
個價值的聯盟，所以我們當然會是依靠著這邊。


那另外大陸這邊它當然有一個積極的希望說要併吞我們的這個想法，但是我想我們今天兩
千三百萬人也沒有任何一個人願意被做到這件事情，所以當然…但是我們跟大陸之間的這
個關係也必須說實話，我們又有一個地理位置上這樣子的銜接、接近，所以有時候你必須
非常審慎、聰明地來處理。


其實我想柯主席一直在談的一個概念、就是在兩岸上，就是我們先用相互的認識、了解、
然後我們的這個尊重、合作、最後取得諒解，其實坦白說兩岸一家親跟九二共識早就都已
經被汙名化了，其實我們不要用這樣子的一個概念去往前，我們其實真的需要建立一個跟
兩岸之間…當然兩岸一定要有個特定的、聰明的方式處理，我們也要強化我們自己，今天
台灣人才能繼續在這個土地上當家做主，當然，我們絕對反對一國兩制。


主持：謝謝張其祿先生。

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張：我想請教國民黨的問題很簡單，就是說因為我們上次的巢運三十年我們有去參加、那
其實反而國民黨並沒有去參加，我反而想了解一下就是國民黨怎麼來看待？因為你們也全
面執政過，這個我們的房價的問題…可以這樣講，因為我們只有聽到韓國瑜有講說四十年
房貸，大概除了這點之外我還沒有聽到別的。


那上次巢運的報告已經出來，就是它也認為我們民眾黨跟時代力量是屬於比較積極的、那
民進黨跟親民黨是屬於比較是漸進的，那我不知道國民黨你們對於這個高房價到底現在是
怎麼看這件事？因為現在高房價的問題你們全面執政下…而且講白一點，這個比較大惡化
的期間，幾乎全部都出在這個國民黨主政的期間，所以我們現在很想要知道到底你們怎麼
看？難道用這種四十年的房貸，就是你們的這個住宅政策嗎？


主持：請安定力量的代表裘佩恩先生上台準備，請開始。

張：我想這邊也是一個我們比較關切的政策課題，因為我想我們台灣民眾黨所強調的其中
一個大的政見主軸就是公開透明、還政於民。

那其實我們知道二零一八的時候、在這個大選的過程中其實發生了非常混亂的事情，最主
要就是因為它跟公投是直接綁在一起，那其實我們也看到這個公投的結果，好像又不是太
…就是我們的執政黨，就是有了公投這個、投完之後，好像又沒有感覺說這公投到底有發
生了什麼事情？那另外的話我們其實現在來看，這公投幾乎已經成為真正的鳥籠公投了，
我想民主進步黨一直在標榜說它能夠民主進步，但是這個公投？


那我們也知道說安定力量可能是比較從這樣子的一些課題裡面所產生的一個政黨，那我不
知道你們現在怎麼來看待這個公投的這件事？那它怎麼才能還政於民？

主持：謝謝張其祿先生。

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張：謝謝，我想其實…我覺得我們的台灣基進或著是綠黨等等，好像就是一直希望我們民
眾黨一定要講得非常、非常的清楚，我能不能這樣講？就是說只要我們能進軍國會後，我
這一票一定會支持這個反滲透法，如果你們這個法案能提得出來我一定是支持，就是這麼
簡單。


我想其實這個熱愛台灣這片土地…台灣是個主權獨立的國家，我覺得這根本就是一個全體
兩千三百萬國人完完全全的共識。

其實我覺得比較可悲的是什麼？就是說我們常常做一種…大概在一九五零年代，大家知道
在美國這種反共的麥卡錫主義，其實它只要…反正也不用講太多，就是扣你一個你是親中
就是共產黨的、就是親共產黨的帽子，就可以開始質問你的這個台灣價值是什麼等等，其
實我覺得這個真的是今天台灣政治最可悲、最可悲之處。


老實說我必須這樣講，其實今天台灣…我還要建議我們的這個基進黨，因為為什麼？我們
其實還有二十三項協議、跟大陸之間，如果…除了ECFA之外還有二十三項兩岸協議，如果
真的要願意做，是不是請我們的這個基進黨建議民進黨當局，明年它應該還是會執政，乾
脆全部都斷掉、全部就斷掉？我們看看結果是什麼？


然後另外我想我們柯主席也談了一件事，最好ECFA那個部分不要轉彎，到時候民進黨執政
的時候不要轉彎，我們非常希望既然這個我們基進黨跟綠黨長期的做為一個民進黨最好的
盟友，真的徹底監督它們、落實我們台灣獨立這個概念，如果今天它們不做的話，我非常
希望拿同樣的標準好好檢查、檢查一下就是我們民進黨到底做不做？謝謝。


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張：謝謝，其實關於預算的部分，因為是台北市它們編列的，可能我可以回去再確認一下
。

是這樣子，其實如果認真要問所謂社會住宅蓋了多少？那當然這點我可以百分之百確認台
北市還是蓋最多的、還是蓋最多的，而且現在目前它大概也…我們可以這樣講，當時其實
小英政府承諾說五年要二十萬戶，其實這是完全跳票，現在我們去檢查全台灣社會住宅蓋
最多的當然還是台北市政府。


但是我必須也指出台北市在蓋這個社會住宅的過程中，其實它當然有碰到更大的問題，因
為障礙是什麼？主要就是在土地的取得面、土地的取得面，因為其實在台北市寸土寸金，
其實你要真的得到那個土地也是非常困難，那當然我們這邊其實在台北市它已經跟很多…
比如說一些退場的學校或者等等、或著形成那種能夠共同開發的那種概念，其實也剛好可
以呼應就是說合宜行動聯盟所講的這種…就是國有財產上的這個，但是這個面向上又有很
多我必須老實說，它是中央要修法的，因為它如果沒有中央配合，其實也不可能光靠台北
市一個地方政府來做。


事實上我們其實已經在提出…我想上次我們在巢運的時候已經有提出非常完整的版本，其
實巢運最近它也把報告做出來了，其實它認為最認同的兩個版本，就是時代力量跟我們民
眾黨所提的，那其實在這裡面我們…當然有一些部分我也必須強調，像房屋稅的這個條例
，它基本上還是中央的法規，這個就是為什麼我們一定要進軍國會，因為這個地方並不是
說地方政府說調就能調。


那當然我也直接簡明的報告一下，就是說我們這邊更直接的主張很簡單，其實現在已經實
價登錄，那其實我們怎麼樣讓它真正地邁向所謂就是實價的課稅？其實我們在巢運的那個
地方也提過，其實像是虛坪這種制度老實說這也是真的是我們的首例，其實這種我們未來
也會將它打破，所以其實我們的版本是前進的、是先進的，其實這些我相信只要大家去看
一下巢運整個它的那個公告、這一次的出來，我們民眾黨在這邊有非常完整、詳細、先進
的所謂居住正義的這個版本，謝謝。


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張：親愛的國人同胞，民眾黨、我們今日所堅持的這個政黨路線，就是以國人的利益及福
祉的最大化做為我們的依歸，走向一個所謂中道跟務實的路線，那我們期待我們將台灣帶
出這個統獨跟藍綠對峙的泥淖、並且以壯大台灣、精實國家治理，來做為我們真正能夠使
台灣獨立自主跟永續發展的基礎。


愛台灣不可以只是口號，它必須要有務實地行動跟作為，我們今天的這個口號跟意識形態
都無法幫助我們達成所有的理想、甚至造成我們內部的這個內耗與內鬥。

所以我們需要在當前全球政經的這個矛盾跟美、中、日與亞太區域國家中，找到我們台灣
最聰明跟最好的戰略定位跟利基、並且也要更加壯大和精實我們自己，才能使我們台灣真
正的長治久安。


那我們未來的這個發展願景，我們希望台灣能夠像是中東的以色列、或是歐洲的瑞士這樣
子的模式，我相信這才是我們能夠走得更好的路。

那當然我們台灣過去國家治理的政客非常的多，他主要都是來自於為什麼？來自於僵固的
藍綠跟金權利益結構的綁架、也或者另外一方面就是統獨議題跟動員，來模糊化我們人民
對政府績效的刻正，使得很多所謂民之所欲的這些公共政策都沒有辦法獲得我們真正地推
展，甚至很多的時候是政府根本在選擇不作為，不是它不知道、是它不作為。


台灣民眾黨是一個完全沒有利益跟意識形態包袱的政黨，我們將會做為一個最稱職的在野
黨來監督我們的施政，只要是對人民有利的、對國家發展長遠的利益有公共利益的公共政
策，我們都會扮演著一個所謂強力監督者的角色、資訊透明揭露者的角色、以及政治文化
改變傳道者的角色，來精實我們的國家治理。


我再一次報告我們民眾黨不分區的共同政見就是公開透明、還政於民、國家治理強化效能
、財政紀律、台灣永續這三大面向，我們並希望藉著這三個來重新定義跟打造台灣的新政
治，期盼我們國人同胞明年在一月十一日的時候給我們民眾黨一個機會、也給台灣政治一
個新的機會，讓台灣更好、讓台灣重開機，謝謝。


主持：謝謝張其祿先生。

4.附註、心得、想法︰

https://imgur.com/7qDIjfH
[圖]
 

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推 aa55667878: 推2F 73.222.85.71 美國 12/16 18:14
推 snakei14702: 辛苦3F 223.140.63.39 台灣 12/16 18:15
→ saisai34: 內容雜亂無章 主題跳來跳去 打一堆高空4F 124.12.69.121 台灣 12/16 18:16
→ saisai34: 就是沒講清楚到底推什麼政策法案 核心
→ saisai34: 價值是什麼  是統一還是獨立
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噓 tony121010: 所以請對政策表態，不要講一堆廢話9F 39.8.190.92 台灣 12/16 18:20
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推 DarkerDuck: 推24F 111.255.219.56 台灣 12/16 19:35
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推 e12518166339: 他這篇充其量代表他個人，沒辦法代26F 111.243.159.203 台灣 12/16 19:43
→ e12518166339: 表民眾黨
推 e12518166339: 長照那篇有講清楚可以，但最前面那
→ e12518166339: 邊嗆用肺發電，所以他的意思是，民
→ e12518166339: 眾黨打算支持核能嗎？還是民眾黨也
→ e12518166339: 不知道？
→ e12518166339: 然後說勞軍公教健保岌岌可危，但在
→ e12518166339: 高雄提名了反年改的立委？
推 jeerlion: 要抹黑的都不敢在逐字稿留言，怕被質疑34F 118.170.48.147 台灣 12/16 19:47
→ jeerlion: 有沒有閱讀障礙
噓 liam1984: https://i.imgur.com/68BUn29.jpg36F 114.137.166.73 台灣 12/16 19:50
[圖]
 
推 dream99: 其實上面的圖完全相反，逐字稿等於是食37F 223.138.187.22 台灣 12/16 19:53
→ dream99: 物的原型，可是菸粉卻喜歡加工過的垃圾訊
→ dream99: 息，令人感到可悲
噓 mukuro: 把問題也貼一下好嗎，不然誰知道他在回答40F 111.246.29.126 台灣 12/16 20:13
→ mukuro: 的主軸是什麼
推 knightwww: good42F 61.14.164.18 日本 12/16 20:14
推 amberini: 推43F 223.136.66.162 台灣 12/16 20:15
推 e12518166339: 順便推一下mu把相關問題也貼上來，44F 111.243.159.203 台灣 12/16 20:22
→ e12518166339: 完整一點，不然看到論文那段完全沒
→ e12518166339: 脈絡
推 jasontime: 推逐字 感謝47F 114.137.48.37 台灣 12/16 20:24
推 chiyoko: 推48F 123.110.215.208 台灣 12/16 20:39
推 didder: 推 記錄49F 1.162.47.77 台灣 12/16 21:11
推 bloodyiris: 這個真的講的蠻穩的50F 49.216.24.170 台灣 12/16 21:21
→ driftingjong: 推逐字稿超人51F 1.160.137.32 台灣 12/16 21:44
推 captainhook: 推52F 220.141.113.46 台灣 12/16 21:51
推 sharkimage: 推53F 218.161.27.64 台灣 12/16 22:01
推 sharkimage: 感動
推 smallcar801: 真的是超人，看都眼花了，感謝逐字55F 223.140.166.1 台灣 12/16 22:27
→ smallcar801: 稿，民眾黨不分區真的屌虐其他政黨
推 jun1229: 推，張其祿真的是海選來的亮點。無愧排57F 150.117.30.140 台灣 12/16 22:48
→ jun1229: 第二

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