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看板 HatePolitics
作者 標題 [討論] 20190928 高雄柯文哲粉絲見面會逐字稿1
時間 Wed Oct 2 20:05:56 2019
20190928吳董談大選 高雄柯文哲粉絲見面會逐字稿 1 吳董提問
以下感謝pishain大製作
32:27-1:05:15
https://www.youtube.com/watch?v=4Rpic_s8eKE
閱讀本文前以下有幾點告知
1.非要全盤護航柯文哲，但起碼給他一個平等檢視的機會
2.聽不出來的地方會忽略
3.明顯贅詞，在不影響語意表達時會忽略，不惡意刪減字
4.發文前已校稿，如還是有誤的地方請指正
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(前面美麗島民調略)
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柯：你要問哪些題目？
吳：我問一個很簡單的題目啊，六月份到底做了什麼壞事情，會變這樣？
柯：六月份，我想那個反送中還是很大的因素，第一點，因為我一直沒有說要選，所以到
一個程度，大家不耐煩就會跑掉，因為你又沒有說要選，人家也沒有必要支持你，這第一
點。
一個程度，大家不耐煩就會跑掉，因為你又沒有說要選，人家也沒有必要支持你，這第一
點。
吳：第一點是什麼？原因是說沒有要選是不是？
柯：因為你沒有說要選，那他等到一個程度，你一直沒有說要選，他就會跑走嘛。
吳：選民開始失望？
柯：不是失望啦，因為你沒有說要選，他支持你幹什麼？
吳：可是你二月份也沒有說要選啊？
柯：那時候大家都一直在期待，阿你到六月都還沒有要選，人家想說大概是…等無人，第
一點，然後我不選的時候，就會回到藍綠對決嘛，所以我每次常常講說考第一名的條件是
什麼？第二名考得比你差嘛，所以我說如果一對一你知道，蔡英文對韓國瑜，這個就沒什
麼好講的，一定是蔡英文贏嘛。
一點，然後我不選的時候，就會回到藍綠對決嘛，所以我每次常常講說考第一名的條件是
什麼？第二名考得比你差嘛，所以我說如果一對一你知道，蔡英文對韓國瑜，這個就沒什
麼好講的，一定是蔡英文贏嘛。
阿還有一點是這樣啦，看韓國瑜的民調，從四月開始掉，四月是他進議會以後，所以常常
有一句話你知道，猴子不是爬到樹上才屁股紅，牠是爬到樹上才被看到，牠坐在地上誰知
道牠屁股是紅的？
有一句話你知道，猴子不是爬到樹上才屁股紅，牠是爬到樹上才被看到，牠坐在地上誰知
道牠屁股是紅的？
吳：不過我們確實韓市長很會爬樹啦，這是事實啊。
(柯式大笑梗圖)
柯：所以剛才講那個嘛，考第一名的條件是第二名考得比你差，當我退出戰場的時候，回
到藍綠對決，選民就被迫要在兩個裡面選一個，這時候就是比較的問題，所以所有這一些
的民調，在我看起來都是可以解釋的、都是合理的。
到藍綠對決，選民就被迫要在兩個裡面選一個，這時候就是比較的問題，所以所有這一些
的民調，在我看起來都是可以解釋的、都是合理的。
吳：可是我們中間有個因素認為，就是說外部因素、香港因素啦，就是因為香港一直不斷
的在，造成了民進黨…
柯：因為香港因素你知道，會使台灣的藍綠對決更明顯，就統獨的這種選擇會更明顯，所
以我覺得這些民調都是合理的、都是可以解釋的，在科學上是可以解釋的。
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吳：我想跟市長請教就是說，因為民調現在有兩種變化，第一種就是說我去保留，就是說
我不表態是一種，因為我們知道，柯市長長期在這三年當中，他在二十到二十九歲、二十
到四十歲這個年齡層，他大概囊括百分之五十的支持度，非常可怕，台灣歷史上沒有發生
過這種事情，就所有年輕人把柯P當作神一樣拜、都給他支持度，現在突然間，蔡英文也
還是以前的蔡英文啊，所以他從不表態到表態支持，你看這個數字，四十七點九到二十六
點九，她居然能夠從六月份就開始贏你了，所以我認為是表態啦，這個表態是受到某一種
刺激啦。
我不表態是一種，因為我們知道，柯市長長期在這三年當中，他在二十到二十九歲、二十
到四十歲這個年齡層，他大概囊括百分之五十的支持度，非常可怕，台灣歷史上沒有發生
過這種事情，就所有年輕人把柯P當作神一樣拜、都給他支持度，現在突然間，蔡英文也
還是以前的蔡英文啊，所以他從不表態到表態支持，你看這個數字，四十七點九到二十六
點九，她居然能夠從六月份就開始贏你了，所以我認為是表態啦，這個表態是受到某一種
刺激啦。
那我現在講什麼意思呢？就是台灣今年的選舉，是受到某種外部因素的刺激，會引導我們
的年輕人改變態度，當然這個是我剛剛講的地板，可是這個刺激它也會改變回來，就是當
這個外部刺激喔，如果開始緩慢的時候…
的年輕人改變態度，當然這個是我剛剛講的地板，可是這個刺激它也會改變回來，就是當
這個外部刺激喔，如果開始緩慢的時候…
柯：這個很清楚嘛，這在香港反送中事件的效果，因為對年輕人來講你知道，如果你是七
十歲、八十歲，比較沒有那個感覺，可是對年輕人來講，他看到香港，他會擔心啊，所以
我相信同樣的情形，像香港的反送中在香港，一定也是年輕人，為什麼？因為如果你已經
七十歲的話，他想說什麼五十年你知道，五十年它就已經過了二十二年，還有二十八年，
如果那些七十歲的人，他想二十八年，對他不是一個威脅，可是如果你二十歲，你想說哇
這個五十年後…它當時答應五十年不改嘛，結果二十二年就已經改成這個樣子，他那個威
脅感是很真實的。
十歲、八十歲，比較沒有那個感覺，可是對年輕人來講，他看到香港，他會擔心啊，所以
我相信同樣的情形，像香港的反送中在香港，一定也是年輕人，為什麼？因為如果你已經
七十歲的話，他想說什麼五十年你知道，五十年它就已經過了二十二年，還有二十八年，
如果那些七十歲的人，他想二十八年，對他不是一個威脅，可是如果你二十歲，你想說哇
這個五十年後…它當時答應五十年不改嘛，結果二十二年就已經改成這個樣子，他那個威
脅感是很真實的。
所以我相信在香港反送中事件喔，應該也是年輕人整個翻掉為主，所以整個從我們六月以
後，在台灣的政治版圖變動，應該也是在年輕人，老的影響還是比較不大。
吳：我們講的市場行銷學裡面，就是在四十歲以下的年輕人，他比較容易被影響的，大概
五十歲、六十歲、七十歲以上，大概藍綠都已經分類了、都定位了，所以這個年齡層，就
是說二十到五十歲，是柯市長的看家本領，是他最堅定的柯粉的基礎群，那這個基礎群有
一點被人家侵蝕的跡象，到目前還剩百分之二十啦，還夠花啦，等於如果你再不打拚，可
能就不夠了。
五十歲、六十歲、七十歲以上，大概藍綠都已經分類了、都定位了，所以這個年齡層，就
是說二十到五十歲，是柯市長的看家本領，是他最堅定的柯粉的基礎群，那這個基礎群有
一點被人家侵蝕的跡象，到目前還剩百分之二十啦，還夠花啦，等於如果你再不打拚，可
能就不夠了。
柯：沒有啦，這個外部因素一解除的話，它就會回來了。
吳：可能跳到百分之三十上來？
柯：台灣的板塊論、政治的板塊論還是對的，只是那個板塊變得很不穩定，因為事實上，
從二零一八年台北市長的選舉，我的民調也是在六個月當中可以十趴的擺盪，所以表示說
，藍綠在台灣還是一個很實在的問題啦，阿只是說當外界的因素不存在的時候，它還是會
慢慢的就不重要，可是它一個刺激、風吹草動，還是會很快的歸位。
從二零一八年台北市長的選舉，我的民調也是在六個月當中可以十趴的擺盪，所以表示說
，藍綠在台灣還是一個很實在的問題啦，阿只是說當外界的因素不存在的時候，它還是會
慢慢的就不重要，可是它一個刺激、風吹草動，還是會很快的歸位。
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吳：可是市長我跟你報告一下，因為美麗島民調做柯文哲的信任度調查，做了三十幾次，
不是一年是三年，三年下來的結果，我們發現它的地板就是二十趴到二十五趴，它到二十
降不下去了，這是個固定數字，舉例來講，你跟郭台銘來比較，郭台銘可能是有人氣，它
有一個指數、會有一個百分比，可是柯市長不管怎麼跌，它最壞就是二十，不會再掉了，
所以你的地板是這樣。
不是一年是三年，三年下來的結果，我們發現它的地板就是二十趴到二十五趴，它到二十
降不下去了，這是個固定數字，舉例來講，你跟郭台銘來比較，郭台銘可能是有人氣，它
有一個指數、會有一個百分比，可是柯市長不管怎麼跌，它最壞就是二十，不會再掉了，
所以你的地板是這樣。
柯：不過倒過來喔，絕對反對柯文哲的也是二十趴啦。(全場笑)
吳：把老人年金幹掉了。
柯：不是不是，你問那個說「你相信柯文哲器官買賣嗎？」，還是有二十趴的人相信柯文
哲有器官買賣，所以那個還是二十趴啦，有二十趴是鐵粉、有二十趴是柯黑啦，所以一樣
嘛，你王世堅也是一票啊，還是有人選他啊。(全場笑)
哲有器官買賣，所以那個還是二十趴啦，有二十趴是鐵粉、有二十趴是柯黑啦，所以一樣
嘛，你王世堅也是一票啊，還是有人選他啊。(全場笑)
吳：王世堅是班長，他不是一票，他是帶一整班來投。
柯：對啦他是班長，所以還是有二十趴，其實我也不覺得奇怪，因為總人口裡面還是有固
定的精神分類，還是沒辦法，有一定的比例。
吳：我為什麼要談這個話題咧？因為這個話題有一個很有趣的意思就是說，我們今天坐台
上的柯文哲市長，他目前的動態，我們還是稱之為關鍵因素啦，那這個關鍵因素充滿著想
像空間，今天我們很快樂的在跟柯市長聊這個事情，可能在十一月後又有新的變化，所以
這個話題我們大概暫時告一段落了。
上的柯文哲市長，他目前的動態，我們還是稱之為關鍵因素啦，那這個關鍵因素充滿著想
像空間，今天我們很快樂的在跟柯市長聊這個事情，可能在十一月後又有新的變化，所以
這個話題我們大概暫時告一段落了。
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吳：第二個就是，柯市長比較想要討論的問題就是說，你的民眾黨，今天很多高幹都來了
，好像有中央委員，我記得剛剛林董事長在這邊，在現場給我們指導，那民眾黨到底在今
年的選舉的角色是什麼？
，好像有中央委員，我記得剛剛林董事長在這邊，在現場給我們指導，那民眾黨到底在今
年的選舉的角色是什麼？
柯：因為從一九九四年…其實一九九四年台北市長的選舉，就是趙少康、陳水扁跟黃大洲
那次，那次是台灣在政治上，第一次出現統獨的爭議嘛，所以從一九九四年到今年你知道
，大概二十五年來，台灣政治就是用統獨來解決，所以在過去，整個政治就是這樣，我們
叫一維思想，就藍綠、統獨在對抗。
那次，那次是台灣在政治上，第一次出現統獨的爭議嘛，所以從一九九四年到今年你知道
，大概二十五年來，台灣政治就是用統獨來解決，所以在過去，整個政治就是這樣，我們
叫一維思想，就藍綠、統獨在對抗。
其實我一直在想說…其實民眾黨是這樣，就是說第一次，台灣嘗試在統獨這條軸線以外，
再去拉出一條線，所以意思就是說，我們開始講說國家治理嘛，我們這一次民眾黨在立法
委員的選舉，叫「高舉國家治理」，因為聖經有一句話叫「讓公益在邦國高舉」，我這次
的口號就是說「讓國家治理在台灣高舉」。
再去拉出一條線，所以意思就是說，我們開始講說國家治理嘛，我們這一次民眾黨在立法
委員的選舉，叫「高舉國家治理」，因為聖經有一句話叫「讓公益在邦國高舉」，我這次
的口號就是說「讓國家治理在台灣高舉」。
因為以前你知道，台灣只要政治上遇到問題，就開始把它簡化掉，反正最後就是扁維拉對
馬維拉嘛，就是回到統獨，可是我們開始嘗試說，可不可以在政治上開始講數據、務實、
對話、科學，而不是又是把所有的問題，簡化到統獨去處理，事實上我也覺得…我們在台
北市做，所以我在台北市政也是在做一個嘗試，就是說我們一級首長裡面，從新黨到民進
黨都有，也就是說，在台北市政府的首長裡面，統獨不是我們用人的考量，我們在用人的
考量是說…
馬維拉嘛，就是回到統獨，可是我們開始嘗試說，可不可以在政治上開始講數據、務實、
對話、科學，而不是又是把所有的問題，簡化到統獨去處理，事實上我也覺得…我們在台
北市做，所以我在台北市政也是在做一個嘗試，就是說我們一級首長裡面，從新黨到民進
黨都有，也就是說，在台北市政府的首長裡面，統獨不是我們用人的考量，我們在用人的
考量是說…
吳：性別考量？你在性別也是一直被人家批評。
柯：也不是性別啦，我們在想說，他是不是能夠做到務實、對話、科學的這種效率，所以
我們通常是，阿這個人到底在公務上做事是不是可靠？是不是有效率？而不是考慮說，他
是國民黨還是民進黨的，不過是這樣啦…
我們通常是，阿這個人到底在公務上做事是不是可靠？是不是有效率？而不是考慮說，他
是國民黨還是民進黨的，不過是這樣啦…
吳：這樣有票嗎？
柯：不容易欸，但是是這樣啦…
吳：人家走私菸有票欸。
柯：我知道，不過是這樣啦，因為我在思考你知道，如果台灣一直把政治上簡化成統獨，
終究台灣很難走出那個泥沼，所以還是要有一個…你看看喔，立法院也是這樣，你也看不
懂國民黨跟民進黨到底在吵什麼，所以我以前在上節目的時候，問過很尖銳的題目，我說
「民進黨跟國民黨扣掉統獨以外，你能不能告訴我民進黨跟國民黨有什麼不一樣？」，一
模一樣啊，拔樁腳、搶國會，當然有人說，這個餐桌禮儀國民黨比較好啦(全場笑)，餐桌
禮儀，但是我剛才問那個題目還是蠻尖銳的，就是說扣掉統獨啦、藍綠這種統獨的問題以
外，你能不能告訴我民進黨跟國民黨有什麼不一樣？其實你看不太出來嘛，所以是這樣，
我倒覺得…
終究台灣很難走出那個泥沼，所以還是要有一個…你看看喔，立法院也是這樣，你也看不
懂國民黨跟民進黨到底在吵什麼，所以我以前在上節目的時候，問過很尖銳的題目，我說
「民進黨跟國民黨扣掉統獨以外，你能不能告訴我民進黨跟國民黨有什麼不一樣？」，一
模一樣啊，拔樁腳、搶國會，當然有人說，這個餐桌禮儀國民黨比較好啦(全場笑)，餐桌
禮儀，但是我剛才問那個題目還是蠻尖銳的，就是說扣掉統獨啦、藍綠這種統獨的問題以
外，你能不能告訴我民進黨跟國民黨有什麼不一樣？其實你看不太出來嘛，所以是這樣，
我倒覺得…
吳：這個就是傳統的國民黨，以前很會貪汙啦，那現在的民進黨進步到比國民黨會貪汙，
這個是最大不一樣的地方，高雄人可能感受比較強烈一點。
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柯：其實政治上就是說貼標籤啦，把它簡化是最容易的，那有時候你開始說，我們要強迫
…
吳：我剛剛不是貼標籤，她弄三千億負債，這不是標籤，不要誤會我的意思。
柯：我是說，在政治上你知道，貼標籤、然後把問題簡化，是最容易的，所以是這樣嘛，
每次講說仇恨跟恐懼，還是政治動員最有效率的工具，阿你要是開始跟老百姓講說，我們
要開始講數據、科學、效率、或是這種政策辯論，坦白講腦細胞要死很多你知道，有時候
老百姓就反而不是不願意。
每次講說仇恨跟恐懼，還是政治動員最有效率的工具，阿你要是開始跟老百姓講說，我們
要開始講數據、科學、效率、或是這種政策辯論，坦白講腦細胞要死很多你知道，有時候
老百姓就反而不是不願意。
所以我還是認為是這樣，國家之力量在於國民全體，老百姓慢慢的會去思考…所以有時候
我跟大家講，如果在台灣買票還有效的時候，那你再抱怨政治，那有什麼意義呢？買票還
有效的時候，這政治一定不會好，阿如果像那個選舉費用很高的時候…所以老實講，我們
要很誠實的面對問題，就是說台灣從來就不是一個法治的國家、台灣也從來不是一個很誠
實的國家，所以像二零一四年的選舉選完的時候，我後來發現連勝文在監察院報的選舉費
用，欸他比我還低欸，怎麼可能？對不對？連勝文二零一四年選台北市長，他在監察院…
我跟大家講，如果在台灣買票還有效的時候，那你再抱怨政治，那有什麼意義呢？買票還
有效的時候，這政治一定不會好，阿如果像那個選舉費用很高的時候…所以老實講，我們
要很誠實的面對問題，就是說台灣從來就不是一個法治的國家、台灣也從來不是一個很誠
實的國家，所以像二零一四年的選舉選完的時候，我後來發現連勝文在監察院報的選舉費
用，欸他比我還低欸，怎麼可能？對不對？連勝文二零一四年選台北市長，他在監察院…
吳：說不定是郭台銘捐錢啊，郭台銘給的。
柯：不是啦，他在監察院報得比我還低，所以…像這個就是問題嘛，我們不是一個很誠實
的社會，那剛才問那個題目也是蠻尖銳的，就是說如果在台灣，買票還是有效的時候，那
老百姓還有什麼好講的？所以還是那句話，國家之前途在於國民全體，所以國民的水準還
是要慢慢拉上來，國民水準不拉上來，還是有困難啦。
的社會，那剛才問那個題目也是蠻尖銳的，就是說如果在台灣，買票還是有效的時候，那
老百姓還有什麼好講的？所以還是那句話，國家之前途在於國民全體，所以國民的水準還
是要慢慢拉上來，國民水準不拉上來，還是有困難啦。
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吳：不過你在台北市能夠當選這件事情，就表示台北市的國民水準已經是夠的了，這個不
是問題啊，我覺得這個不是問題，我不覺得是買票問題欸，我認為是產品比較問題啦，因
為你早上七點半上班嘛、有的人睡覺睡過頭嘛(全場笑)，有的人下班就不見了嘛、阿你是
十點半下班，其實現在的標準，我感覺市長你比這些，有時候不要太高調，可能要簡單、
幼稚園的標準，你就教小孩說欸上課不能遲到，不要遲到、不要騙人，那就好了，台灣就
遇到遲到、騙人的。
是問題啊，我覺得這個不是問題，我不覺得是買票問題欸，我認為是產品比較問題啦，因
為你早上七點半上班嘛、有的人睡覺睡過頭嘛(全場笑)，有的人下班就不見了嘛、阿你是
十點半下班，其實現在的標準，我感覺市長你比這些，有時候不要太高調，可能要簡單、
幼稚園的標準，你就教小孩說欸上課不能遲到，不要遲到、不要騙人，那就好了，台灣就
遇到遲到、騙人的。
柯：但是倒過來就是說，當老百姓對政治人物的遲到、說謊容忍度很高的時候…
吳：沒有沒有沒有，三個有兩個不相信他(笑)，容忍度不高。
柯：還是有三十幾趴啊，不過我倒覺得是這樣啦，這個還是…我每次講說，有時候還是要
對台灣有一點信心，就是說我們也沒有理由…台灣民主化才三十年，我們怎麼會期待說我
們民主化三十年的，然後要跟美國那個兩百多年的、甚至北歐三百年的，去說國民的水準
一樣？我倒覺得也不用去這樣期待，但是是這樣啦，台灣還是越來越好啦，至少在我的生
命過程當中…欸我小學念五、六年級的時候，那時候蔣介石還在的時候，十月三十一號我
們還要做燈籠、做標語，要去遊行、給蔣總統祝壽，你想想看，在五十年當中，五十年前
也許覺得這樣好像蠻正常的，現在如果你做這種事一定被笑死，還以為你在北韓。
對台灣有一點信心，就是說我們也沒有理由…台灣民主化才三十年，我們怎麼會期待說我
們民主化三十年的，然後要跟美國那個兩百多年的、甚至北歐三百年的，去說國民的水準
一樣？我倒覺得也不用去這樣期待，但是是這樣啦，台灣還是越來越好啦，至少在我的生
命過程當中…欸我小學念五、六年級的時候，那時候蔣介石還在的時候，十月三十一號我
們還要做燈籠、做標語，要去遊行、給蔣總統祝壽，你想想看，在五十年當中，五十年前
也許覺得這樣好像蠻正常的，現在如果你做這種事一定被笑死，還以為你在北韓。
所以五十年來，台灣還是有很多的進步，台灣變好了，只是說要變到像美國、瑞士、荷蘭
的那種水準，還需要時間。
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吳：柯市長現在這個說法，比較傾向於教授的說法，台大醫學院教授，這個叫做諄諄善誘
啦，台灣還是有善良的一面，台灣人大部分是好的人我承認，但是我們的時間很不夠，因
為我們明年的一月十一號，就要選出台灣的總統，現在有兩個選項，第一個選項就是說，
可能會讓我們面臨到戰爭的危機，對不對？可能另外一個選項就是說，可能讓我們會被併
吞的危機，一個是用階級動員嘛、一個是用恐嚇在動員，都沒有人在跟你談您剛剛談到的
政策問題啊。
啦，台灣還是有善良的一面，台灣人大部分是好的人我承認，但是我們的時間很不夠，因
為我們明年的一月十一號，就要選出台灣的總統，現在有兩個選項，第一個選項就是說，
可能會讓我們面臨到戰爭的危機，對不對？可能另外一個選項就是說，可能讓我們會被併
吞的危機，一個是用階級動員嘛、一個是用恐嚇在動員，都沒有人在跟你談您剛剛談到的
政策問題啊。
那你現在說台灣有良善的一面，問題是…我比較沒關係啦，我六十幾歲了，你也六十多大
概無所謂啦。
柯：我六十而已。
吳：你六十而已，那你兒子怎麼辦？會被這些人害死你知道？
柯：其實台灣也沒有想像那麼危險，因為台灣絕對跟香港不一樣，因為香港是一國兩制，
它根本就是在中國控制的嘛…
吳：柯市長現在講這一句話是關鍵話，就是說台灣沒有想像的危險，為什麼有人要把它講
的這麼危險？這個你講到關鍵所在，所以會有票？
柯：因為他要誇大那個危險嘛，因為還是這樣嘛，仇恨跟恐懼…
吳：你可不可以再講清楚一點，誰在誇大危險？
柯：(笑)……仇恨跟恐懼還是政治動員最有效的方式，所以他還是要讓恐懼能夠拉到極限
、瀰漫全台，其實像我們這一種實際經過美國國務院、國防部，跟美國官員談過的，都知
道台灣的狀況沒有那麼危險，台灣跟香港還是不一樣，因為香港是中共直接駐軍、直接管
制，而且對其他國家來講、對歐美國家來講，即使香港有意見，但是它還是沒有辦法很實
質的介入，因為在國際上，香港還是中國大陸的一部分，它是一國兩制嘛對不對？所以人
家還是認為香港是中國的一部分，在國際局勢上，所以雖然對美國、歐洲有意見，它還不
能夠很明顯地去介入。
、瀰漫全台，其實像我們這一種實際經過美國國務院、國防部，跟美國官員談過的，都知
道台灣的狀況沒有那麼危險，台灣跟香港還是不一樣，因為香港是中共直接駐軍、直接管
制，而且對其他國家來講、對歐美國家來講，即使香港有意見，但是它還是沒有辦法很實
質的介入，因為在國際上，香港還是中國大陸的一部分，它是一國兩制嘛對不對？所以人
家還是認為香港是中國的一部分，在國際局勢上，所以雖然對美國、歐洲有意見，它還不
能夠很明顯地去介入。
可是台灣不一樣，台灣到現在有自己的政府、自己的軍隊、自己的貨幣，所以台灣還是一
個主權…你常常講說台灣是一個主權獨立的國家，答案是啦，只是說不是很正常這樣，所
以對於美國、歐洲國家來講，它對台灣的態度跟香港的態度是完全不一樣的。
個主權…你常常講說台灣是一個主權獨立的國家，答案是啦，只是說不是很正常這樣，所
以對於美國、歐洲國家來講，它對台灣的態度跟香港的態度是完全不一樣的。
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吳：所以我們台灣是一個重要的國家、對美國是一個重要的國家，所以因此呢，我們跟美
國買了F16V的戰鬥機、買了潛艇的技術、買了裝甲車、買了自走砲，花了好幾千億嘛，對
不對？台灣是美國重要的夥伴。
國買了F16V的戰鬥機、買了潛艇的技術、買了裝甲車、買了自走砲，花了好幾千億嘛，對
不對？台灣是美國重要的夥伴。
—- 以下為ae製作 —
柯：台灣當然不是說什麼超大國家，可是台灣在世界排名，以經濟體來講他大概還是排名
在20左右，所以在實際上來講台灣台灣在世界上還是一個中型的國家，（吳：中型強國）
，中型強國，我們當然跟大陸是比不上，可是我們去對菲律賓，去對越南，我們還是強很
多，我們還是排名20到22左右
在20左右，所以在實際上來講台灣台灣在世界上還是一個中型的國家，（吳：中型強國）
，中型強國，我們當然跟大陸是比不上，可是我們去對菲律賓，去對越南，我們還是強很
多，我們還是排名20到22左右
吳：我還是想請問市長就是說，我們是一個中型的強國，我們對美國來說是一個重要的國
家，我們是在印太戰略前緣中重要的一環對不對？你也跟美國的國務院有很多的接觸，美
國為什麼不給我們FTA呢？美國如果再幫我們賺點錢，給我們FTA，我們就可以對付對抗中
共
家，我們是在印太戰略前緣中重要的一環對不對？你也跟美國的國務院有很多的接觸，美
國為什麼不給我們FTA呢？美國如果再幫我們賺點錢，給我們FTA，我們就可以對付對抗中
共
我們就有更有力量，我們吃更飽，我們就更能跟中共打架，結果你不給我飯吃， FTA就是
所謂自由貿易協定，美國什麼都給，軍火買了一大堆，蔡英文政府非常高興的誇自我稱讚
，他的跟美國買軍火的政績，可是在經濟方面的建樹零，我們完全沒有辦法賣東西，享受
到跟日本跟韓國一樣的待遇，賣東西到美國去，那這種政府你又剛剛講到的我們沒有立即
的危機那我們該怎麼辦？
所謂自由貿易協定，美國什麼都給，軍火買了一大堆，蔡英文政府非常高興的誇自我稱讚
，他的跟美國買軍火的政績，可是在經濟方面的建樹零，我們完全沒有辦法賣東西，享受
到跟日本跟韓國一樣的待遇，賣東西到美國去，那這種政府你又剛剛講到的我們沒有立即
的危機那我們該怎麼辦？
柯：其實你剛剛講到全世界跟台灣有簽FTA的大概占整個世界GDP大概2%，所以如果台灣真
的要全面導向美國的話，大概有兩個要素，第一美國跟台灣要簽FTA，自由貿易協定，把
台灣併入美國整個經濟體系，這個大概佔台灣對外的貿易的25 %左右
的要全面導向美國的話，大概有兩個要素，第一美國跟台灣要簽FTA，自由貿易協定，把
台灣併入美國整個經濟體系，這個大概佔台灣對外的貿易的25 %左右
另外一個是CPTPP，CPTPP在全世界貿易大概占11%，可是他是因為在東南亞，離台灣比較
近，他占全世界大概11 %，但是占台灣對外貿易大概是25 %，所以如果台灣跟美國跟CPTP
P，就是美國能夠幫助台灣混進去的話，就是說我們對外貿易的50%左右會是自由貿易協定
，這樣子對台灣的經濟是可以達到一定的比較好的保障，所以你剛才講到一個重點，坦白
講我們對美國是可以比較高姿態的談判，（吳：可以要求多一點東西），就是說我是當你
小弟，可是你總要發一點安家費（笑，鼓掌）
近，他占全世界大概11 %，但是占台灣對外貿易大概是25 %，所以如果台灣跟美國跟CPTP
P，就是美國能夠幫助台灣混進去的話，就是說我們對外貿易的50%左右會是自由貿易協定
，這樣子對台灣的經濟是可以達到一定的比較好的保障，所以你剛才講到一個重點，坦白
講我們對美國是可以比較高姿態的談判，（吳：可以要求多一點東西），就是說我是當你
小弟，可是你總要發一點安家費（笑，鼓掌）
吳：我幫你當槍手去打人，結果我去坐牢我被判刑，結果沒有安家費
柯：我當你小弟你不能扁鑽叫我自己買，而且扁鑽要賣我很貴，安家費要先發一點，其實
台灣跟美國的談判是可以要價高一點
吳： 我的問題不是台灣對美國談判，而是我們的政府在這一方面，他非常驕傲地把這個
誇讚成他一個了不起的成就，花了很多很多的錢，我們這個政府就花了很多錢，前瞻計劃
花了很多錢，柯P講過連她媽媽都看不懂為什麼花這麼多錢，柯媽媽都不知道發生什麼事
情，結果我們這個政府會當選，蔡英文的民調會持續上揚，然後美國最簡單的一件事情說
，我們跟他簽個自由貿易協定，他就能夠幫我們更有力量的來對抗中共，對不對？他為什
麼不跟我們簽這個？我們有跟美國談這個，美國說你要買我們的美豬，然後豬就來了，大
家都昏倒了，所以我的意思是說，一直花錢一直花錢還會選上，那要怎麼處理？
誇讚成他一個了不起的成就，花了很多很多的錢，我們這個政府就花了很多錢，前瞻計劃
花了很多錢，柯P講過連她媽媽都看不懂為什麼花這麼多錢，柯媽媽都不知道發生什麼事
情，結果我們這個政府會當選，蔡英文的民調會持續上揚，然後美國最簡單的一件事情說
，我們跟他簽個自由貿易協定，他就能夠幫我們更有力量的來對抗中共，對不對？他為什
麼不跟我們簽這個？我們有跟美國談這個，美國說你要買我們的美豬，然後豬就來了，大
家都昏倒了，所以我的意思是說，一直花錢一直花錢還會選上，那要怎麼處理？
柯：事實上我剛才講了，台灣其實站在美國陣營這邊，不過我們跟美國可以要價高一點，
不用完全說全部不喊價是不太對的，可以要價高一點
吳：所以有一天如果你有機會的話，你會設法跟設法增加，你跟美國的這種談判跟交涉的
方式嗎？
柯：不是所以重點是我們要左右逢源，不是左右為難，或是說不是左右都被兩邊夾殺，所
以還是那句話，惟仁者為能以大事小，惟智者為能以小事大，所以老實講台灣做一個夾在
中美中間，其實我們還是可以聰明一點，可以聰明一點
以還是那句話，惟仁者為能以大事小，惟智者為能以小事大，所以老實講台灣做一個夾在
中美中間，其實我們還是可以聰明一點，可以聰明一點
吳：聰明一點的情況就是說，我們可以在兩大之間找到我們最大的利益（柯：找到最大的
利益），可是我們現在媒體不在不太報導，我要跟大家說明一件事，因為最近發生的事情
就是，美國參眾兩院都在最近提出香港的人權法案，也提出了對幫助台灣的台北法案，也
就是說在中共70年國慶的前夕，美國國務院美國的國會系統通過一些相當刺激中共的法案
然後，給中共洗臉，洗臉之後，洗北京的臉，然後我們外交部把它成為一個偉大的成就，
這個時候會造成另外一個問題來了，就是說本來你剛剛講的我們其實沒有立即的危機，可
以過幾年，我們的GDP到了5萬到了6萬以後再來跟阿共吵架還來得及，你現在2萬5輸給韓
國，那這個問題現在提前發動挑釁那現在該怎麼辦？
利益），可是我們現在媒體不在不太報導，我要跟大家說明一件事，因為最近發生的事情
就是，美國參眾兩院都在最近提出香港的人權法案，也提出了對幫助台灣的台北法案，也
就是說在中共70年國慶的前夕，美國國務院美國的國會系統通過一些相當刺激中共的法案
然後，給中共洗臉，洗臉之後，洗北京的臉，然後我們外交部把它成為一個偉大的成就，
這個時候會造成另外一個問題來了，就是說本來你剛剛講的我們其實沒有立即的危機，可
以過幾年，我們的GDP到了5萬到了6萬以後再來跟阿共吵架還來得及，你現在2萬5輸給韓
國，那這個問題現在提前發動挑釁那現在該怎麼辦？
柯：我剛才講過為什麼我們台灣要努力的跳脫藍綠的泥淖，其實我們台灣我們在GDP成長
慢下來，或是整個經濟體制，體質的改善，還是很重要，所以為什麼當時前瞻計劃，花錢
要一下子擴大公共投資，公共支出的時候我有意見，因為我自己當台北市長很清楚，我跟
你講，如果我當台北市長，不到五年我可以還債還570億，這表示過去那個預算在編列是
有問題的，我相信我以後不會再還那麼多債了，為什麼？因為以前編預算變得很浮濫，所
以有辦法在五年還570億 ，等到你那個預算要求越來越嚴格，這時編多少預算你就實編，
以後是不可能會還那麼多錢，所以第一點你看，你可以當市長不到五年還570億 ，就表示
說過去那種那種編預算很浮濫的文化就是有問題，然後我當市長第一年，整個台北市政府
資本門預算執行率才66 %，這表示說這個效率很差，即是我非常努力到第四年也才到77%
，其實77當然比66 …我跟你講，從66上升到77要上升11 %，那已經是逼得很緊了，但是
你說好嗎？還是不好，77也沒有多好，所以你看預算變得很浮濫，然後效率才到77 %也沒
有多偉大，所以我知道最近那個PTT有在講，前瞻計劃發下來的錢，台北的執行率達到82
%，高雄市第二名48 %，其他更差，所以有時候我們要很誠實的面對問題就是說，整個台
灣的效率是要去改進的，所以我們如果讓整個政府的效能改善，讓我們成為一個法治的國
家，這是我們要去做的，而不是每天就是，就用統獨揮一揮就過去了
慢下來，或是整個經濟體制，體質的改善，還是很重要，所以為什麼當時前瞻計劃，花錢
要一下子擴大公共投資，公共支出的時候我有意見，因為我自己當台北市長很清楚，我跟
你講，如果我當台北市長，不到五年我可以還債還570億，這表示過去那個預算在編列是
有問題的，我相信我以後不會再還那麼多債了，為什麼？因為以前編預算變得很浮濫，所
以有辦法在五年還570億 ，等到你那個預算要求越來越嚴格，這時編多少預算你就實編，
以後是不可能會還那麼多錢，所以第一點你看，你可以當市長不到五年還570億 ，就表示
說過去那種那種編預算很浮濫的文化就是有問題，然後我當市長第一年，整個台北市政府
資本門預算執行率才66 %，這表示說這個效率很差，即是我非常努力到第四年也才到77%
，其實77當然比66 …我跟你講，從66上升到77要上升11 %，那已經是逼得很緊了，但是
你說好嗎？還是不好，77也沒有多好，所以你看預算變得很浮濫，然後效率才到77 %也沒
有多偉大，所以我知道最近那個PTT有在講，前瞻計劃發下來的錢，台北的執行率達到82
%，高雄市第二名48 %，其他更差，所以有時候我們要很誠實的面對問題就是說，整個台
灣的效率是要去改進的，所以我們如果讓整個政府的效能改善，讓我們成為一個法治的國
家，這是我們要去做的，而不是每天就是，就用統獨揮一揮就過去了
吳：其實這個你想像的比較單純一點，那你覺得蘇貞昌把高鐵延伸到屏東來講的話，這個
你會同意嗎？
柯：這個還是要數學的數據來present，（吳：他平常沒有說，選舉才來說這個），因為
是這樣，對我來講我有多少證據我才講多少話，高鐵要從高雄延伸到屏東，因為我沒有實
際去看數字我不敢講，可是基隆輕軌我是百分之百知道他有問題，因為我是台北市長，所
以那個基隆輕軌要進台北市，那個問題我們內部討論非常多，所以是這樣，還是用數據來
回答，數據
是這樣，對我來講我有多少證據我才講多少話，高鐵要從高雄延伸到屏東，因為我沒有實
際去看數字我不敢講，可是基隆輕軌我是百分之百知道他有問題，因為我是台北市長，所
以那個基隆輕軌要進台北市，那個問題我們內部討論非常多，所以是這樣，還是用數據來
回答，數據
吳：我現在想提醒你的事情，這個不是說用數據來回答，而是說這個是說政府蘇貞昌在這
個時候提出來他要把高鐵因緣生到屏東，這個事情在他任內不會完成他明年五月份就下台
了嘛對不對？那現在這個計劃評估，到時候裝傻，就沒有了，但是對於選舉很有效，買票
啊，他打了一個空炮彈，然後把你的票騙到了，然後到了明年五月份他不幹了，這是我的
判斷，如果我講的不對，你可以來告我沒有關係
個時候提出來他要把高鐵因緣生到屏東，這個事情在他任內不會完成他明年五月份就下台
了嘛對不對？那現在這個計劃評估，到時候裝傻，就沒有了，但是對於選舉很有效，買票
啊，他打了一個空炮彈，然後把你的票騙到了，然後到了明年五月份他不幹了，這是我的
判斷，如果我講的不對，你可以來告我沒有關係
柯：你講的的確是對的，就是說常常選舉到了就亂開支票，所以這個大撒幣政策，就我台
北市長我知道的第一個是那個取消印花稅，因為印花稅台北市要少49億的稅收，因為印花
稅是我們台北市政府稅收之一，那你現在說要取消印花稅大家都鼓掌，可是拜託那49億明
年怎麼辦誰要付？他說中央會補助，我說到底怎麼補助？他說以後再講，我真的嚇到了
北市長我知道的第一個是那個取消印花稅，因為印花稅台北市要少49億的稅收，因為印花
稅是我們台北市政府稅收之一，那你現在說要取消印花稅大家都鼓掌，可是拜託那49億明
年怎麼辦誰要付？他說中央會補助，我說到底怎麼補助？他說以後再講，我真的嚇到了
然後前幾天我們有聽到，因為那個陸客不來團客不來，自由行少掉，旅館生意不好，他為
了安撫那些旅館業他就說好，那個旅館的房屋稅要降，大概我們台北市一年要少掉快要3
億 ，2億多，這也是一樣的你說我們現在陸客不來，所以旅館業的房屋稅要降，台北市的
稅收要少2億多，問題是，你是什麼時候要停止？我不曉得，他當聖誕老公公，可是我是
錢被拿掉，我說那你拿掉2億多，那你明年這個錢從哪裡來他也沒講
了安撫那些旅館業他就說好，那個旅館的房屋稅要降，大概我們台北市一年要少掉快要3
億 ，2億多，這也是一樣的你說我們現在陸客不來，所以旅館業的房屋稅要降，台北市的
稅收要少2億多，問題是，你是什麼時候要停止？我不曉得，他當聖誕老公公，可是我是
錢被拿掉，我說那你拿掉2億多，那你明年這個錢從哪裡來他也沒講
你也講到一個問題，我每次都講說，有任期的選舉制度加上沒有歷史觀的政治人物造成台
灣政治很大的困擾，因為選舉到了大家就開始亂開支票，你那個高鐵延伸到屏東我是不敢
講，因為我沒有實際看數字我沒有辦法回答你，但是就我自己遇到的，印花稅拿掉49億
灣政治很大的困擾，因為選舉到了大家就開始亂開支票，你那個高鐵延伸到屏東我是不敢
講，因為我沒有實際看數字我沒有辦法回答你，但是就我自己遇到的，印花稅拿掉49億
，旅館減稅2億多，對我來講都是天哪這個錢要怎麼辦？怎麼處理？
所以我最近遇到那個監察院給我的糾正函，我就很生氣，因為去年賴清德突然說，那個軍
公教加薪三%，我那時候說錢呢？他說錢你們自己出，但沒辦法我們只好把那個預算要增
加人事室費要增加，然後監察院再給我一個糾正函說你去年那個人事費怎麼增加那麼多？
我心裡想說你要加薪三%，你錢也沒有給我，我當然從稅收裡面去去挪，那挪完以後他再
給我一個糾正函說去年人事費增加太多，這就很奇怪
公教加薪三%，我那時候說錢呢？他說錢你們自己出，但沒辦法我們只好把那個預算要增
加人事室費要增加，然後監察院再給我一個糾正函說你去年那個人事費怎麼增加那麼多？
我心裡想說你要加薪三%，你錢也沒有給我，我當然從稅收裡面去去挪，那挪完以後他再
給我一個糾正函說去年人事費增加太多，這就很奇怪
所以你看看加薪三%叫我出，印花稅拿掉49億 ，叫我自己處理，旅館房屋稅又降了2億多
，所以你的確講的就是說政府不可以亂開支票，可是問題是這樣啦，我們的老百姓可不可
以知道說，我們的政府亂開支票，這個錢從哪裡來？通常我們老百姓...（吳：開得很爽
），很爽，問題這是債留子孫，所以我覺得是這樣，國民的水準還是要提高，當政府亂開
支票的時候國民要舉手說，你的錢要從哪裡來，你知道嗎？不能夠亂開支票
，所以你的確講的就是說政府不可以亂開支票，可是問題是這樣啦，我們的老百姓可不可
以知道說，我們的政府亂開支票，這個錢從哪裡來？通常我們老百姓...（吳：開得很爽
），很爽，問題這是債留子孫，所以我覺得是這樣，國民的水準還是要提高，當政府亂開
支票的時候國民要舉手說，你的錢要從哪裡來，你知道嗎？不能夠亂開支票
我倒覺得是這樣，在一個國家，假新聞很有效，那就沒辦法
吳：他那個不是假新聞（柯：製造出來的），他是製造真的新聞，然後他糊弄你騙到選票
最後他不去做，這是現在的執政黨幹的事情，這是真新聞
柯：他是真的假新聞，他是真的製造出來的假新聞（鼓掌）
所以我倒覺得是這樣，如果有一天我們國民水準可以慢慢提高，當政府提出大撒幣政策驗
票的政策，老百姓會知道說這騙人的這假的，或是說老百姓不會說先拿到手，以後的以後
再講，所以有一個很重要的概念，什麼叫做台灣價值你知道嗎？如果我們都想著我們要留
下一個什麼樣台灣給下一代，然後把這個keep in mind放在心裡面，而不是說我們這一代
把錢花光就算了，以後的事以後再說，沒有那種心態的話，我們會想說我們要留下一個什
麼樣的台灣給我們下一代，有這個念頭的時候，我覺得台灣才有機會擺脫這些騙錢騙人的
政客
票的政策，老百姓會知道說這騙人的這假的，或是說老百姓不會說先拿到手，以後的以後
再講，所以有一個很重要的概念，什麼叫做台灣價值你知道嗎？如果我們都想著我們要留
下一個什麼樣台灣給下一代，然後把這個keep in mind放在心裡面，而不是說我們這一代
把錢花光就算了，以後的事以後再說，沒有那種心態的話，我們會想說我們要留下一個什
麼樣的台灣給我們下一代，有這個念頭的時候，我覺得台灣才有機會擺脫這些騙錢騙人的
政客
吳：感謝柯市長非常詳實的跟我們說這些事情，但是我聽到現在為止，還是比較是道德感
..
柯：沒有辦法我們還是要從政治上的領導者，變成文化的傳道者，我們要不斷地教育讓老
百姓越來越聰明，他們以後才不會被一些騙子政客騙掉，（吳：你把它選贏他就會反省了
）沒有啦我跟你講，但是你如果沒有把他教育好，我們沒有把民眾教育清楚，你就永遠被
騙下去台灣永遠不能翻身
百姓越來越聰明，他們以後才不會被一些騙子政客騙掉，（吳：你把它選贏他就會反省了
）沒有啦我跟你講，但是你如果沒有把他教育好，我們沒有把民眾教育清楚，你就永遠被
騙下去台灣永遠不能翻身
後略
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推 : 補推
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