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https://www.youtube.com/watch?v=yR1I7dyISWQ

<PART 1.> 18:30-37:38


黃國昌:
今天, 我非常高興邀請到了翟本喬來上我們的
直播節目, 本喬兄來跟各位網友say Hi

翟本喬: 大家好, 國昌兄好

黃國昌:
真的很高興你來上我的直播節目, 因為我直播
從來沒有邀過別人上節目. 你是我們第二季
第一集, 有這樣的貴賓來.

那當然, 找你來談今天的主題, 就是
從台北惡棍事件來看
你說是網軍也好啦, 或是在網路上面進行有
系統的操作, 這對台灣民主政治所產生的影響

這件事情其實我過去這段時間當中, 我一直
有在觀察, 我個人有很切身的感受. 但我必須
很老實跟你講, 我基本上對網路的知識非常的
粗淺

第一個, 我又不是這個背景出來的人
第二個, 我有時候對一些鄉民的語言, 也不是
那麼熟悉. 我還記得我鬧過一個笑話, 就是
有人好像是用反串的方式跟我開玩笑, 然後
我還很認真地跟他進行對話

不管怎麼樣, 我知道我不是這種事情的專家
我用臉書, 基本上做的比較多是單方面的
一些資訊傳達, 就像我現在在做什麼事, 我想
什麼事情, 就貼在我的臉書上. 本來只有個人
臉書叫黃國昌, 後來當了立法委員以後, 覺得
應該有一個官方的臉書, 跟大家報告我
在立法院裡面官方的工作. 所以, 又有一個
立法委員黃國昌

對我來講  就是...臉書是一個...
我一開始的感覺是說, 它對於沒有錢
去做廣告的很多個人, 或是我們那時候在做
公民運動, 是一個還不錯的宣傳工具, 要不然
本來都被大眾傳播媒體完全封閉.

那但是...我後來感覺越來越深刻, 就是說,
臉書它基本上似乎也是一個商業活動
這家公司事實上, 總部設在愛爾蘭的這家公司
事實上是賺翻了. 我知道它好像在美國也有
很重要的部門, 但是好像因為稅的關係, 登記
在愛爾蘭, 這個事情我在財政委員會有質詢過.
但我今天不是要討論臉書的稅, 所以臉書
不用太緊張

我發現它還真的是一個超級的商業活動. 因為,
不管我自己, 或是我的官方臉書, 我老實講,
我從來沒有花過一塊錢下廣告, 從來沒有.
我唯一一次, 在臉書上面花錢下廣告, 是去年
在選議員的時候, 因為我們的議員就是比較難
在媒體上面曝光, 用我自己的那個官方帳號
臉書幫一些議員promote. 那是我唯一一次,
我真的有有丟錢想要去下廣告, 要不然其他
我自己的臉書, 我從來沒有幹過這樣. 但是
那次的經驗就讓我感覺到說真的, 在臉書上面
活動, 當然跟這個人, 他自己本身的知名度啊,
社會關注度有關係. 但是有很多, 事實上是
用錢去砸出來的.

不好意思, 我真的話講太多了, 我先停一下.
台北惡棍的事情, 您是不是可以跟網友分享
一下, 你怎麼開始注意到這個事情, 然後這個
事情接下來的發展是什麼?

翟本喬:
今天來這邊上你節目我真的很緊張,
以前對談啊, 上電視節目, 我從來沒有說
哪一次讓我覺得緊張的. 因為根據過去經驗,
看到你出現在畫面上, 另外一邊都被電得很慘

黃國昌:沒有啦(大笑)

翟本喬:
所以今天說實在, 很久沒有這麼緊張過, 不過
來到這邊發現你還蠻平易近人的, 而且知道
自己話太多

黃國昌: 是是是, sorry sorry, 是我不好(笑)

翟本喬:


是剛好看到有有一個粉專講一件事情, 然後
有一個人出來辯護, 引用了一篇論文, Berkeley
的教授寫的論文, 那是關於犯罪學裡面的圖形

一句話. 可是因為他們雙方鬧了很久, 鬧得很兇,

結果這一位網友就不太客氣就直接跳出來說
你懂什麼? 我想說我好歹也念了一個電腦博士,
電腦的東西我多少懂一點, 而且那天我心情
不太好, 我就跟他開嗆了. 結果這位仁兄
還蠻講理的, 也會自我檢討. 他後來跟我道歉,
這樣的人值得交朋友, 是會檢討自己的人.

黃國昌:有民主風範

翟本喬:
好, 那就這樣交上朋友了. 他就問我說, 你
最近有沒有看一個東西叫台北惡棍? 我說有,
就看一下, 但沒有在跟, 有什麼事情嗎? 然後
他說, 沒有啦, 只是覺得怪怪的, 因為講話都
沒有證據啊, 可是很多人在看, 就發眾取寵嘛

然後我就又稍微看了一下, 哎呀就是這種, 用
一些沒有證據的指控來獲取流量, 然後講話
很誇張, 所以很多人聽了就很爽, 然後就幫他
按讚. 我想說, 這沒有什麼好去關注的.

結果呢, 另外一位朋友, [本來也不是朋友],
事實上就是當初罵理科太太智障的那一位

黃國昌:
等一下. 我先回溯一下, 讓網友可以跟上.
一開始是甲跟乙在吵架.

翟本喬:
甲跟乙在吵架, 丙出來辯護, 引用了一篇論文,
然後我看覺得很好笑, 丙嗆我, 然後我跟丙
後來變成朋友, 他就問我台北惡棍, 我就說,
我不知道

然後這個時候, 上次罵理科太太是智障的那一位,
張紹中, 他是丁, 他跟丙是朋友. 他跳出來


張事實上也寫過一篇文章罵我, 就是
在談Uber的時候, 我看了一遍, 對啦他講的
有道理, 但是套入那個時空環境, 我當時為了
反駁Uber的一些事情, 故意用一些比較誇張的
方法....那他就罵我. 我覺得這也是有道理的
事情, 那我就不計較這個東西, 結果他就覺得
我人好像也還不錯, 我跟他又變成朋友.

黃國昌:
你蠻厲害的, 會在網路上交不少朋友.

翟本喬:
很多的時候就是不打不相識, 像我跟一些堅決
支持藍營的一些意見領袖, 也是這樣子. 起先
好像是對罵, 然後我講了一些東西. 好啦政治
立場不同, 但是這個人可以交朋友.

所以呢, 這個丁呢, 他去調查台北惡棍.

黃國昌:你說這個張紹中去調查台北惡棍?

翟本喬:
對, 然後就發了一篇文痛罵台北惡棍, 講了
十幾點, 每一點都戳中台北惡棍無法解釋的
事情. 我想說, 有人做這件事就讓他去做.
結果丙轉貼去台北惡棍, 然後就被封鎖了.
於是丙就在自己的臉書寫說, 聽說轉貼這個
就會被封鎖.

我看一看, 通常這種提出不利於自己的言論
就封鎖的, 通常就有問題. 所以我也用自己的
方法去調查. 調查出來, 果然台北惡棍有問題,
我也沒有多講什麼, 只是說他宣稱的事情
是假的, 我也沒有對他做什麼人身攻擊,
我[只是]說他講的是假的, 結果台北惡棍就
受不了, 跳出來對我做人身攻擊.

黃國昌:他對你做什麼人身攻擊?

翟本喬:他說我是張善政養的寵物

黃國昌:
這還好, 那個...在我臉書下面罵的那個...比起
這個大概誇張十倍以上吧

翟本喬:
這東西我也不會去跟他計較, 然後他又講了
一些別的東西. 通常看到有這種情緒反應,
你就知道他被戳中要害了

這個就像什麼, 就像2016選立委的時候,
林郁方跟林昶佐在中正萬華兩個其實民調
很接近, 結果林郁方罵林昶佐說, 頂著一頭
比女人還長的頭髮大搖大擺的走進立法院.
我想說, 長頭髮惹到你喔, 現在你惹到我了,
我就出來罵林郁方. 罵得還滿有效的,
為什麼呢? 因為第二天邱毅跟蔡正元, 就公開
罵我. 如果沒有打到他痛點的話, 他們不會
出來吧.

黃國昌:
那應該份量夠了. 要不然邱毅、蔡正元在中國
國民黨扮演的角色, 我想大家應該蠻清楚的.

翟本喬:
對啊不錯, 有他們認證.
不管怎樣, 就是台北惡棍出來有很多情緒化的
反應. 那我就想說, 應該是戳到痛點.

然後呢? 他指責我是張善政養的, 說因為
郭台銘投資我, 所以我應該是在幫郭台銘,
有人說我老早就一直支持柯文哲, 一定是
柯文哲的鐵粉, 就開始磨我這些東西. 那其實
這也沒什麼關係, 只不過我覺得很不爽,
就講說這些人我都不欠他們.

我剛講完, 台北惡棍就自己跑來在公開留言串
裡面寫說, 你目前不支持柯文哲, 又離開
張善政, 又不欠郭台銘, 那難道你是支持
蔡英文嗎?

我想說, 我們講事情、講道理, 你來講立場?

黃國昌:現在網路上常常這樣子, 先問你立場

翟本喬:
然後我就回他說, 那又怎麼樣? 你會因為這樣
改變你對我的態度嗎? 你反正...你都已經用到
惡劣的人身攻擊在罵我, 你會這樣就改變嗎?
他居然說, 我會為我出言不遜而道歉.

(笑)只要改變了立場以後就什麼都可以了.
然後, 我就說那你會承認我是對的嗎? 那他
就轉移話題了, 後來這一串被刪掉了.
我貼出來事實上只截圖到前面那段, 別人有
把後面也貼出來.

黃國昌:網友自動自發

翟本喬:
我就在想說這個這個網軍也太笨了吧, 我相信
蔡英文不會這麼笨, 用到這麼笨的網軍. 後來
有一些別的證據顯示, 他是別人的網軍, 只是
也支持蔡英文這樣子.

而且這種事情你要問, 你要回去問一下你老闆
到底有沒有什麼不同的線索. 要不然
你私訊問我, 基於江湖道義, 私訊不公開這種
還是有的. 你在公開留言串裡面問, 難怪你的
生意做不下了嘛.

後來張紹中過兩天就說, 這個機器人全部停止
活動了, 因為台北惡棍那個粉絲頁上面有一堆
機器人帳號.

黃國昌:
不好意思, 我問一個比較蠢的問題.
到底什麼是機器人?

翟本喬:
不管是臉書, 還是ptt, 還是任何其他的社群
網站. 我就開一個, 隨便用一個名字開一個
帳號. 看起來好像沒什麼歷史, 沒什麼朋友,
沒什麼互動, 或者說什麼都不公開, 看到就是
空白的. 唯一的用途, 就是我遠端操控,
去按讚, 去發言罵人, 去帶風向. 事實上現在
有很成熟的系統, 可以一次控制幾百個上千個
帳號.

黃國昌:
你說一個人控制幾百個上千個帳號, 這樣他
忙得過來嗎?

翟本喬:
他又不是一個一個打, 他有固定的模板放在
裡面, 甚至有一些人工智慧的東西. 他就整群
一起發動攻擊, 其實這些pattern都抓得到,
而且他們的ip通常全部來自Amazon,
Amazon的cloud, 全部都放在裡面, 或者

什麼? 我現在要指揮這一群去攻擊, 那一群去
攻擊, 用什麼方法去攻擊. 其實資源不夠的人,
真的就會被他們這樣子打垮. 資源充足的人
才有辦法去查出來, 然後去反抗他們.

黃國昌:
其實...我在那個...追私菸的案子的時候, 我也
覺得很莫名其妙. 因為我立法委員黃國昌的
臉書, 基本上就是...因為我用那個臉書
用很久了. 有很多大的案子, 我在上面
都打過啊, 從慶富獵雷艦的案子, 永豐金的
案子, 普悠瑪的弊案, 邱太三的司法關說案,
其實我在上面都打過.

但從來沒有一次像我在打那個私菸案的時候,
哇…那個反應就是…那個...反應那麼激...烈
然後全部都灌到我的那個立法委員黃國昌的
那個留言裡面.

我後來看一看以後, 有一些情緒性的東西,
那也就算了. 但我後來就發現, 其實他們要
問的問題, 或者是說他們要你做的事情, 好像
似乎是大量的帳號湧入, 然後很有默契的在談
同一件事情, 而那件事情跟你發那篇文章的
主題完全無關.

翟本喬:轉移重點了

黃國昌:
後來看一看, 我在想說, 怎麼會有人去搞
這種事? 因為之前, 我老實跟你講就是說,
我自己很少, 我沒有花太多的時間在臉書上面
去跟人家互動, 因為本身工作就忙.

但是有一次, 我很不高興. 為什麼不高興, 我
跟你分享一下. 記得那次是我先去上個
特急件小周的人渣文本老師, 就周偉航老師,
他後來幫時代力量黨部開了一個直播的節目,
邀請我去當來賓. 結果節目進行到一半的時候,
有網友留言, 說我寫的那個反併吞滲透法是
抄別人. 對我來講, 我很火.

你指控我抄別人的這個事情, 是很嚴重的事情.
特別對我來講, 我是一個學界出身的. 當然
我們有的時候, 不管寫學術文章、寫法條, 去
參考很多東西都是很正常的事. 但是你說我去
抄別人的東西, 真的踩到我底線. 後來我就在
小周的臉書下面留, 我那時候真的滿生氣了,
所以我用詞比較強烈一點, 說這個俗辣是誰?
叫他出來講, 我等他啦, 把東西都帶來. 因為
我寫東西, 我一定會有一個最原始的東西,
上面的修改, 應該都會有修改的紀錄, 就最後
這個document是怎麼完成的. 我說, 把東西
都帶來, 我們出來對.
結果那個, 抹黑我的那個粉專, 根本無名無姓,
不曉得是誰.

翟本喬:都是這樣子

黃國昌:
搞完了以後就跑掉了. 我那時候才意識到,
你們這樣子搞得太誇張了吧.

翟本喬:他就是要來浪費你的時間啊





<待續>




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