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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-12-11 08:02:25
看板 HatePolitics
作者 fordmvp (無名氏)
標題 [討論] 民主的真正價值！（歡迎大家討論）
時間 Sun Aug 12 09:14:48 2018


 本版偶爾總是會出現一些刻意「貶低」和「污衊」民主價值的文章

 我感到很奇怪？尤其是一些偏愛中國的網友，似乎想藉此為中國的政治制度洗白！



 在我來看民主的真正價值在於「改變人民與政府之間權利與義務的關係」

 民主是一種價值觀也是生活方式。

 許多民主素養較低的人不知道是刻意還是不知道，總是喜歡窄化民主的價值

 認為只有「選舉制度」。

 事實上就算討論民主制度也不僅僅只是「選舉制度」。還包括「憲政體制」、

 「三權分立」、「司法獨立」、「新聞媒體自由」、「法治」、「人權」和

  「政黨政治」、「言論自由」等。絕對不僅僅只是「選舉制度」。

  總統絕對不是「民選的皇帝或獨裁者」，總統即使當選了也要受憲法限制，

  這就是「法治」和「憲政體制」。


  以川普為例他的移民政策「行政命令」就曾被大法官宣布「違憲」而無效。

  川普甚至氣得大罵大法官，但還是沒用，他的行政命令依然無效。

  這就是「憲政體制」、「司法獨立」和「法治」。



  美國國會通過許多法案限制川普的權力，即使是總統也無法違背。

  因為法案的效力高於「行政命令」。這就是「三權分立」。



  美國的媒體天天挖「通俄門」，批評川普，川普甚至氣得在媒體轉播時大罵媒體。

  甚至當面大罵記者。但也沒有用，媒體照三餐罵他、監督他。川普還是沒辦法。

  這就是「新聞媒體自由」。


  當然即使媒體天天罵他，支持他的選民還是很多。川普現在的許多政策其實是他

  當初競選時的「政見」，川普只是在實踐他的政見。川普當初競選時發表政見，

  部分選民支持他的政見，把票投給他，他當選了就執行他的政見，這就是


  「選舉制度」。


  當然選舉制度不是民主的全部，只是一小部分，民主還是有許多制度「制衡」和

  「監督」「選舉制度」的。


  許多民主素養較低的人也總喜歡吹噓「領導人的優異」，似乎「開明專制」

  是最好的制度。事實上政治不僅僅只是「領導人的優劣」，而是生活的

  一部份，是人民與政府的所有關係，不僅僅只是領導人治理國家，那只是政治的

  一小部分。


  只把政治看成領導人治理國家，專注於「領導人的優劣」，這是君主專制體制

  下的落後、落伍「觀念」。




  以上是個人淺見，我寫的蠻認真的，歡迎理性討論。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 59.126.170.22
※ 文章代碼(AID): #1RRueAz0 (HatePolitics)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1534036490.A.F40.html
→ Marchosias:  不是每個上ptt的都well educated1F 08/12 09:19
推 Desperato: 你是說狹義的民主還是廣義的民主 如果是狹義的話還真2F 08/12 09:19
→ Desperato: 的只有選舉制度
→ Desperato: 法治和人權不是狹義民主的範圍
推 Desperato: 民主能夠良好運作的前提是人民足夠理性 這得要靠幾十
→ Desperato: 年的教育和(政治)失敗經驗 培養公民素養
→ aaa11334: 談民主 先守法治先7F 08/12 09:23

守法和法治是兩回事，完全不相干。守法是指遵守法律。

法治強調的是法律制訂的來源。在民主制度下，法律是依「民意機關」制訂的。

是「民意」間接制訂的。所以法律是用來保障人民的。即使政府也要遵守法律。

而專制國家法律是行政機關制訂的，民意機關只是「橡皮圖章」。不能反映民意。

政府根本沒有遵守法律的問題，反正違法就修改法律就「合法」了。

法律根本不是用來保障人民的，只是用來統治人民的工具，與君主專制體制下的法律

功能相同。

法治和守法根本是兩回事。

→ Desperato: 相較起來 開明專制速成很多 也高度仰仗領導人的能力8F 08/12 09:24
→ Desperato: 大概就是轉蛋的概念 轉出7星寵爽十年
→ Desperato: 轉出空有白值的寵就會跟最近的中國一樣
→ gundammkiv: 民主真正的價值講白了只有一個 就是"政變"的時候不用11F 08/12 09:27
→ gundammkiv: 大量流血 不會造成領域內大量人力資源喪失    "民主"
→ gundammkiv: 終歸只是一個手段 一個方法 一個工具 不用想的太偉大

你還是只把民主和政治局現在領導人產生方式的「選舉制度」，民主和專制之間明明在

「憲政體制」、「言論、新聞媒體自由」、「法治」、「司法獨立」、「三權分立」

「政黨政治」等上有如此巨大的差距，難道你都看不到？

你把民主制度窄化成「選舉制度」的立論何在？

→ Marchosias: 這樣R 那我們還是來討論成為優秀專制國家的條件好惹14F 08/12 09:29
推 Desperato: 民主的價值沒這麼單一啦 另一個重要的優點是具有自我15F 08/12 09:29
→ Desperato: 修正能力
→ Marchosias: 來檢討一下怎麼讓極權專制國家更卓越啊17F 08/12 09:30
→ Desperato: 實際上獨裁國家的政變 (雖然還是有高層會躺) 不一定會18F 08/12 09:30
→ Desperato: 造成人力資源損失
→ gundammkiv: 一個是不一定 一個是根本不會 差別就出來了嘛w20F 08/12 09:31
推 Desperato: NO 民主國家是穩定損失 想想選舉的人力費用21F 08/12 09:32
→ nnkj: 專制透明化 走錯猶可救 專制又黑箱 走錯必毀滅 祝中共透明化22F 08/12 09:33
→ Desperato: 專制透明化一樣是轉蛋的問題23F 08/12 09:34
→ kano4002: 現在都談台灣價值好嗎？24F 08/12 09:35
→ nnkj: 也對阿 哀 任期都能自己改了 用法治規範透明化也沒用阿25F 08/12 09:35

重點在「監督」和「制衡」的力量。透明化只是監督的第一步。


推 blackisland: 台灣民主仍不成熟，所以想要權力的人，就會嘴中國很26F 08/12 09:37
→ blackisland: 棒，妄想自己拿到權力後，任意妄為
推 OEC100: 專制要穩定就是沒有言論自由，一點狗屁小事都在禁28F 08/12 09:43
推 jeromeshih: 需要平衡較多族群的利益，官員在制定決策時也需要思考29F 08/12 09:45
→ Arkham: 民主就是緩慢而瑣碎的過程 藉由這個機制避免暴衝政策出現30F 08/12 09:56
→ Arkham: 把時間拉長來看 以往的專制政權往往帶來更多的混亂
→ Arkham: 但是現在台灣民主的問題是民眾素養還跟不上民主制度
→ Arkham: 再加上對岸經濟繁榮有些人才會回過頭嚮往專制
→ gundammkiv: 想想歐美玩民主這個工具玩了多久才有現在這種程度 台34F 08/12 10:02
→ gundammkiv: 灣就是需要好好的玩上足夠的時間再來看好壞才算客觀
→ gundammkiv: 我們這一代應該是看不到了 希望以後的台灣人看的到啊~
※ 編輯: fordmvp (59.126.170.22), 08/12/2018 10:19:00
推 fanlongs: 台灣兩黨都是一黨專政跟對岸沒有兩樣37F 08/12 10:11
→ fanlongs: 台灣兩黨都是一黨專政跟對岸沒有兩樣
→ fanlongs: 台灣兩黨都是一黨專政跟對岸沒有兩樣
→ fanlongs: 很重要說3次
→ fanlongs: 所以才會被對岸戲稱跟共產黨沒兩樣
→ fanlongs: 講難聽點就是假民主 有民主的外衣 其實骨子裡就是家長式
→ fanlongs: 統治 只要違反黨章規定 或不聽黨領導
→ fanlongs: 重責開除黨籍
推 pollux945: 全世界都跟對岸一樣45F 08/12 10:15
→ fanlongs: 樓上的 你懂什麼是剛性政黨嗎? 不懂閉嘴46F 08/12 10:16

即使是兩黨制和一黨專政也是不同，甚至是「一黨獨大」也和「一黨專政」不同。

不過你倒是講對了一件事，兩黨制理論上較適合「柔性政黨」，而內閣制才適合

「剛性政黨」。
※ 編輯: fordmvp (59.126.170.22), 08/12/2018 10:25:45
→ fordmvp: 歡迎大家繼續討論！47F 08/12 10:27

我認為一個良好的民主的確比「開明專制」難執行，因為他要求所有人民的「民主素養」

但問題是一個「完全民主」的國家其競爭力遠高於「開明專制」，這個世界，國家是

彼此競爭的，現在已經有許多「完全民主」國家。所以即使你做到了「開明專制」仍

難以與這些「完全民主」國家競爭。

在過去君主專制體制下，民主制度尚未發明以前，大家都是專制體制，的確可以靠著

「開明專制」成為世界強國。

但現在「完全民主」國家越來越多，越來越進步，民主制度也不斷改良

即使你做到了「開明專制」也已經無法和「完全民主」國家競爭，成為進步的國家！

所以我認為「完全民主」的確比「開明專制」難很多。一個越好的制度的確越難執行。

一個國家仍必須努力追求「完全民主」，否則終將被這個世界所淘汰。
※ 編輯: fordmvp (59.126.170.22), 08/12/2018 10:42:42
推 pollux945: 遊戲規則沒訂好的遊戲自然難玩48F 08/12 10:33
推 fanlongs: 不好意思共產黨叫一黨專制49F 08/12 10:37
推 kabor: Well educated people in Taiwan still hurt and harm taiw50F 08/12 10:38
→ kabor: an reef
→ fanlongs: 也就是除了我黨以外其他黨都擺好看的 對岸也是有他黨52F 08/12 10:38
→ fanlongs: 俄羅斯也是一黨專制
→ fanlongs: 我所認為一黨專政就是剛性政黨
推 Miralles: 你完全沒提法治這一面向。民主的反面：專制的情況下，根55F 08/12 10:39
→ fanlongs: 共產黨=國民黨(法西斯黨)=民進黨(台共黨)=都是剛性政黨56F 08/12 10:40

我實在不懂你在說什麼？一黨專政和剛性政黨完全是兩回事。

你對剛性政黨的解釋是正確的。共產黨和國民黨和民進黨也的確是「剛性政黨」

但台灣不是一黨專政的國家，中國是一黨專政的國家。台灣有政黨輪替，

中國憲法直接規定「中國共產黨是唯一合法執政黨」，這才叫一黨專政。

→ Miralles: 本不可能有公正的法治→社會上衝突無法正常解決→整體利57F 08/12 10:40
→ Miralles: 益無法最大化。

有關法治的論述已補上。

推 pollux945: 共產黨也是講民主的59F 08/12 10:41
→ pollux945: 共產黨就是講求整體利益最大化
推 fanlongs: 共產黨講的是體制內的民主61F 08/12 10:43
→ fanlongs: 體制內是一黨專政  體制外 不好意思是一黨專制 沒有妥協
推 pollux945: so?那就不是以民為主了嗎？端看目標對象而已63F 08/12 10:45

民主是人民作主，人民決定，不是「以民為主」。根本不可能以民為主

誰可以以民為主？誰要以民為主？

→ pollux945: 民主跟自由要分開看64F 08/12 10:45
→ fanlongs: 所以非共產黨員 我叫你去死 你就給我去死 懂嗎?65F 08/12 10:46
→ fanlongs: 所以非共產黨員 我叫你去死 你就給我去死 懂嗎?
→ fanlongs: 所以非共產黨員 我叫你去死 你就給我去死 懂嗎?
※ 編輯: fordmvp (59.126.170.22), 08/12/2018 10:51:55
→ fanlongs: 很重要說3次68F 08/12 10:46
→ pollux945: 加入不就不會死了 很難選？69F 08/12 10:47
→ fanlongs: 你以為很好加入喔70F 08/12 10:48
→ pollux945: 然後你在台灣 有因為你不加入某一黨然後去死了？71F 08/12 10:48
→ fanlongs: 加入後還是家長式領導 叫你往東 你敢往西??72F 08/12 10:49
→ fanlongs: 台灣沒有一黨專制好嗎??????????????????????????????
→ fanlongs: 一黨專制已經結束在動員勘亂時期
推 pollux945: 那你可以自己管自己別入黨一樣可以參政 不信你看柯75F 08/12 10:50
→ pollux945: 是你前面自己說三次台灣跟對面一樣......
→ fanlongs: 你只會嘴柯文哲 還有什麼路用77F 08/12 10:52
→ pollux945: 我就看不懂哪裡跟對面一樣啊XD78F 08/12 10:52
→ fanlongs: 跟廢物聊民主是浪費時間而已79F 08/12 10:52
※ 編輯: fordmvp (59.126.170.22), 08/12/2018 10:56:43
→ fanlongs: 對岸還比你懂80F 08/12 10:53

我實在不懂你在說什麼？一黨專政和剛性政黨完全是兩回事。

你對剛性政黨的解釋是正確的。共產黨和國民黨和民進黨也的確是「剛性政黨」

但台灣不是一黨專政的國家，中國是一黨專政的國家。台灣有政黨輪替，

中國憲法直接規定「中國共產黨是唯一合法執政黨」，這才叫一黨專政。
※ 編輯: fordmvp (59.126.170.22), 08/12/2018 10:58:07
推 fanlongs: 回p大 民主跟自由是連在一起無法分割81F 08/12 10:59
→ fanlongs: 對岸講的自由是體制內皆可爭取平等的自由 而非體制外人
→ fanlongs: 權自由
→ fanlongs: 好啦 因為這邊很多9.2 所以我才講一黨專政是剛性政黨
→ fanlongs: 對岸常講的民主是有分體制內跟體制外
→ fanlongs: 一般民主剛性政黨是指向德國政黨之類的
→ fanlongs: 以上是回for大

對岸常講的民主分體制外跟體制內？這句聽不懂！願聞其詳。
※ 編輯: fordmvp (59.126.170.22), 08/12/2018 11:12:11
推 fanlongs: 就像民進黨內各派系一律平等都能取領導權 就是鬥爭88F 08/12 11:24
→ fanlongs: 就是所謂體制內民主 所有體制內也是投票推選領導人
→ fanlongs: 體制外就是非我族類 當然就是一黨專制
→ fanlongs: 為什麼中國要這樣做 因為中國全部都不是同文同種
→ fanlongs: 只因為有了共產黨才讓他們緊密結合在一起啊

喔！那民進黨的確是黨內民主。但中共不是，中共那叫權力鬥爭，是直接比軍權

比拳頭大小，是叢林法則，哪裡是投票決定！
※ 編輯: fordmvp (59.126.170.22), 08/12/2018 11:32:00
推 fanlongs: 都一樣吧 只要不爽誰就用黨章處理93F 08/12 11:33
推 Kazimir: 民主解決政府對人民的壓迫94F 08/12 11:33
→ fanlongs: 這跟鬥爭有不一樣嗎?95F 08/12 11:33

當然不一樣，民主是投票決定，數人頭。

中共是比誰能掌握軍隊，即使是少數人，直接政變也可以奪權。

※ 編輯: fordmvp (59.126.170.22), 08/12/2018 11:37:24
→ fanlongs: 民進黨內不是一樣 掌握派系最大數 可以奪領導權96F 08/12 11:43

民進黨是比人數多，這是民主。中共是比誰掌握軍隊，這不是民主。

推 sfh20230: 民主絕對是目前最好的體制 但是台灣民主就是個笑話97F 08/12 12:00

台灣的民主依國際間的「民主指數」評比，並不差。

是亞洲第三。次於日韓一點點…
※ 編輯: fordmvp (59.126.170.22), 08/12/2018 12:26:45

民主指數  維基百科

https://zh.wikipedia.org/zh-tw/民主指数

※ 編輯: fordmvp (59.126.170.22), 08/12/2018 12:33:48
推 spa910542: 用心給推98F 08/12 13:19
推 joanrey: 共產黨之所以那樣說, 是因為黨內民主制, 黨外主奴制, 黨99F 08/12 14:52
→ joanrey: 本身就是一個階級, 能不能夠"姓黨"很重要, 被開除黨籍等
→ joanrey: 於流放為奴
推 aa384756: 四個字  權力制衡102F 08/12 15:43

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