黃國昌：一開始你從最基礎的就罔顧學生的受教權，把一個好好的場地搞成這個樣子就已
經是一個致命的錯誤了，更離譜的事情是，他們有一度要搭那個架子，他說同意函根本就
還沒有發，結果竟然可以搭。那我會覺得台大在這件事情上面，也是有一點閃爍其詞啦，
因為如果同意函沒有發的話，那些工人在體育場裡面去蓋那麼大的架子，怎麼台大會允許
那些工人現實上在那邊施工。

不過我要談一下李文輝的角色，我們後來有去追他到底是誰申請到台灣來的，後來內政部
移民署給我們的是一個密件，所以我不太適合把那裡面的內容講出來，等到我們有適當質
詢時間的時候，再請內政部移民署那邊做一個清楚的表示。事實上請李文輝來的，是一個
台灣這邊的基金會…

黃國昌：是一個台灣這邊的基金會去邀請他來的。他一直說這是一個民間團體很正常的交
流活動，但問題是，如果這是一個民間團體很正常的交流活動，當天下午在決定要不要停
辦的時候，為什麼大家都決定要喊停了，結果竟然要去聽，等李文輝的意見，要等他點頭
喔，才真的喊停。我想這個詳細的過程在媒體都已經做了非常詳盡的說明了，怎麼會由一
個國台辦的人來決定說－－如果這真的只是一個民間團體跟台大校方，甚至台北市政府的
話－－怎麼會讓這個人決定說這個活動是不是要停辦呢？

那第三個我想要進一步談的問題是，就統促黨他們在做的事情，其實2013年張安樂先生從
中國回來台灣的時候，他一下飛機，我不曉得大家還記不記得，就是「和平統一、一國兩
制」，他已經跟全台灣社會宣告，我回來就是要做這件事情。可是他那個時候的場景讓大
家覺得非常荒謬，上千個警察在那邊跑龍套，好像他是英雄返國，結果那個時候的國會進
一步質詢才發現說，他回來還不是按照我們共同打擊犯罪的協議，不是按照那個協議給回
來的，那大家就一直在問說是不是跟中國政府那邊有談好了條件？是不是跟張安樂那邊有
談好了條件？我看在立法院質詢相關的公報，那個時候的內政部跟警政署他們都採取嚴詞
否認的態度，但是我的意思是說，這件事情的禍因事實上從2013年其實就已經種下了，那
如果說我們要往未來看的話，我非常贊成一件事情就是那天遊行的人我不太認為他們是因
為理念而走上街頭的，因為那個是很有系統的組織動員，你問他們統一問他們贊成我基本
上真的不這麼看啦。我就問一個最簡單的問題，這麼大規模的組織動員錢從哪裡來？你一
定要先斷他的金流嘛，那金流這件事情除了內政部現在已經宣示他們要查以外，由於我們
目前的警方他們沒有強制處份權，所以法務部這邊（應）成立專案小組介入，從組織犯罪
條例的角度去看是不是有違法的金流，包括了跟中國那邊是不是有違法的金流進來，這個
都是我們內政部跟法務部一定要去攜手共同的努力。

黃國昌：其實我不知道他們談話私底下討論處理議程的脈絡，再加上那個是民進黨他們自
己的代表大會，所以我不太適合過度的評論。不過就這件事情的處理上我覺得還是要回到
法制面，因為我們目前的法務部對赦免法所採取的法律見解，還是要等到判決確定以後才
有赦免的問題，那因此目前在…

黃國昌：而且你從以前美國Nixon的…他的這個案子的處理，其實可以蠻清楚的看得出來
。但問題是現在這整個程序必須要由法務部這邊先啟動，他們必須要先做一個評估報告，
如果法務部所採取的法律見解是這個樣子的話，就沒有辦法往下走。所以現在有立法委員
提案就有關於赦免法的修正，不過這個要看這個會期司法法制委員會的召委他是不是針對
這個案子有排審。

黃國昌：其實我覺得Catalonia的例子，我自己在把他跟台灣進行比復援引的時候，我會
比較謹慎一點，謹慎的理由在於說它事實上是屬於在西班牙的這一個政權下面的一個自治
區，但是台灣跟中國事實上是一個完全不一樣的狀態。雖然這樣講，但是從他們推動自治
區獨立的過程，其實真的有值得我們借鏡的，除了剛剛建龍兄所講到的2014年那一次的諮
詢性公投之外，事實上在2014年以前，Catalonia他們區域裡面有很多地方已經辦過獨立
公投，而且是諮詢性的獨立公投，辦過非常多次。在那一次又一次的公投經驗當中，他們
逐漸的去凝聚他們對於使用公投這個制度來去追求獨立的一個意志，那也就是說這一件事
情不是突然一夕之間發生的，而是他們那邊區域的人民透過其實歷史蠻長的努力。

回到台灣來看的話，事實上我們所擁有的法律障礙都是自己把自己給綁死。所謂自己把自
己給綁死就牽涉到三個層次，我先從最簡單的層次來講好了，公民投票法的補正，公民投
票法的補正都還不涉及到憲法或憲法增修條文的修正，可是我們光是要在公民投票法的補
正去訂我們憲法增修條文裡面有的確定領土疆域的這一個法律名詞，我是在補充、在具體
化我們這一個憲改的程序裡面應該要有的公投，要把他放在公民投票法裡面，當初在內政
委員會修正的時候就困難重重，大家政治考慮非常的多，這個也有顧慮那個也有顧慮，那
明明就是，你如果說以現在的這個法秩序來講的話，你放進去一點問題都沒有。

那第二層次就變得更困難，也就是我們今天在談憲政改革。其實2015年的時候，包括國民
黨包括民進黨都拋出了憲政改革的這個議題，但是我們憲政改革目前如果按照我們所謂增
修條文第十二條的規定的話，要國會四分之三以上的出席、四分之三以上的同意，那也就
是說在立法院裡面只要有29個人，他對於推動憲政改革這件事情是抱持反對或杯葛的態度
的話，你就不可能透過現在的這個程序去推動。

那接下來呢就到了第三個層次的問題，到第三個層次的問題呢跟這一次他們即使西班牙憲
法法院宣告他們所辦的這個公民投票是違憲的，他們還直接去進行的就牽涉到了有關於國
民主權和住民自決這樣子的概念，那這樣子的概念並不是少數人在倡議的，即使美國耶魯
法學院非常重量級的憲法學者叫Akhil Amar他就很清楚的講了，他從整個國民主權跟人民
制憲權的觀點，他認為說即使美國要推動憲改它也不用經過像他們憲法增修條文第五條參
眾兩議院三分之二的程序，那也就是說我們台灣必須要先確定一個方向：就是我們希不希
望推動全面的憲政改革成為正常的國家？如果這是我們大家共同的願景共同的希望，我們
要透過什麼樣的程序來加以進行？因為這個目標確認了以後，我們再來很務實的、非常清
楚的去討論我們要透過什麼樣的路徑完成全方面的憲政改革，把台灣建立成一個正常化的
國家。