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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-07-15 10:17:10
看板 Gossiping
作者 peacemetta (一期一會)
標題 [問卦] 如果諸葛亮北伐有韓信，會贏嗎
時間 Sun Jul 14 21:44:44 2024

如果諸葛亮在第一次北伐魏國的時候

除了原本蜀漢那些將領以外

再送他一個全盛時期的韓信

但一樣有著蜀漢地狹人少，資源不足的劣勢

這樣有機會比原本北伐進度更推進，甚至贏嗎？

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.51.88.121 (臺灣)
※ 作者: peacemetta 2024-07-14 21:44:44
※ 文章代碼(AID): #1cazPEg0 (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1720964686.A.A80.html
→ peter98: 不會，因為對手不是項羽(AKA三國呂布)1F 76.116.29.103 美國 07/14 21:46
→ syntax123: 沒資源硬傷2F 101.9.32.216 台灣 07/14 21:46
→ derrick1220: 韓信會去曹董那邊上班3F 101.136.169.184 台灣 07/14 21:46
→ kyotaoyuan: 不會  不敢用奇謀4F 123.192.155.251 台灣 07/14 21:46
→ moy5566 …
→ moy5566: 還不如找黃國昌5F 49.184.231.233 澳大利亞 07/14 21:46
推 StylishTrade: 早贏了6F 118.161.226.168 台灣 07/14 21:47
→ wilson3435: 韓上諸葛下有機會7F 218.35.143.24 台灣 07/14 21:47
推 saihao: 不會，招數大家都知道就不管用了8F 101.8.21.62 台灣 07/14 21:47
→ StylishTrade: 有白起或韓信 都贏9F 118.161.226.168 台灣 07/14 21:47
→ StylishTrade: 諸葛亮過譽了
推 derekhsu: 不會，諸葛亮輸在沒資源，不是沒將y11F 175.182.20.185 台灣 07/14 21:48
→ StylishTrade: 諸葛亮沒資源 笑死12F 118.161.226.168 台灣 07/14 21:49
→ StylishTrade: 宇文泰有資源嗎XDDDDDDDDDDD
推 wilson3435: 少資源是肯定，但也少將14F 218.35.143.24 台灣 07/14 21:49
推 maaaaa: 韓信以少打多贏的戰役一堆15F 101.9.135.33 台灣 07/14 21:51
推 laihom0808: 資源都被劉關張敗光了，哪來的韓信都16F 61.71.225.89 台灣 07/14 21:51
→ laihom0808: 沒用
推 hosen: 諸葛亮容不下韓信，連魏延都不信任了18F 123.195.32.49 台灣 07/14 21:51
推 StylishTrade: 宇文泰沒資源還是跟高歡對幹19F 118.161.226.168 台灣 07/14 21:51
→ StylishTrade: 每次都以少勝多幹死高歡
→ hosen: 說資源才好笑，劉邦是有資源膩，當時項羽21F 123.195.32.49 台灣 07/14 21:53
→ hosen: 實力是十倍於劉邦，天下都聽他分封
→ PTTHappy: 借問 宇文泰當時的資源有哪些?23F 101.137.2.20 台灣 07/14 21:53
推 jakcycoco: 那三兄弟少一個都有機會24F 36.225.58.174 台灣 07/14 21:53
推 derekhsu: 高歡關鍵是被韋孝寬耗死的，那是防守戰25F 175.182.20.185 台灣 07/14 21:53
推 chuck5669: 韓信全權的話有機會26F 111.71.98.69 台灣 07/14 21:54
→ derekhsu: 你要不看諸葛亮打防守戰的成果是什麼27F 175.182.20.185 台灣 07/14 21:54
→ justice2008: 論打仗韓信吊打村夫好嗎==28F 114.32.14.43 台灣 07/14 21:54
→ derekhsu: 項羽當時關中根本不聽他的29F 175.182.20.185 台灣 07/14 21:54
→ justice2008: 村夫再韓信面前 只能當個外交官30F 114.32.14.43 台灣 07/14 21:55
推 darkbrigher: 漢初時 武都大地震 漢水改道 如果韓31F 1.175.61.232 台灣 07/14 21:55
→ derekhsu: 你要不看看韓信跟項羽打時的資源是什麼32F 175.182.20.185 台灣 07/14 21:55
→ darkbrigher: 信來到漢末三國時也只能發呆 因為他33F 1.175.61.232 台灣 07/14 21:55
推 Caracal: yes34F 114.42.76.205 台灣 07/14 21:55
→ darkbrigher: 打陳倉的方式沒用了35F 1.175.61.232 台灣 07/14 21:55
推 xm3k0828: 有麥克阿瑟應該能贏36F 219.71.61.197 台灣 07/14 21:56
→ derekhsu: 劉邦輸項羽有幾十萬兵可以丟37F 175.182.20.185 台灣 07/14 21:56
→ justice2008: 陳倉增築固化防守不是第二次北伐的事38F 114.32.14.43 台灣 07/14 21:57
→ justice2008: 第一次完全沒防守啊
推 darkbrigher: 以前漢中可以走水運到隴西 漢末時只40F 1.175.61.232 台灣 07/14 21:57
推 b2305911: 曹老闆龜起來農都農死你41F 101.10.58.110 台灣 07/14 21:57
→ darkbrigher: 能走棧道 運輸成本大增42F 1.175.61.232 台灣 07/14 21:58
推 loverxa: 阿亮負責內政和後勤 軍權全交給韓信 有43F 49.216.185.31 台灣 07/14 21:58
→ PTTHappy: 諸葛強在內政或軍事的練兵治軍等等 進攻44F 101.137.58.57 台灣 07/14 21:58
→ loverxa: 得打45F 49.216.185.31 台灣 07/14 21:58
推 wjonz0102: 不會招式都被寫成教科書了46F 218.173.23.168 台灣 07/14 21:58
→ PTTHappy: 時的臨機應變其實不是他的強項 小說神化47F 101.137.58.57 台灣 07/14 21:58
→ darkbrigher: 如果韓信那時候算簡單模式 孔明那時48F 1.175.61.232 台灣 07/14 21:59
→ PTTHappy: 了諸葛 若讓諸葛在成都當蕭何 真的由韓49F 101.137.58.57 台灣 07/14 21:59
→ darkbrigher: 候就變困難模式了50F 1.175.61.232 台灣 07/14 21:59
→ PTTHappy: 信在第一次北伐領兵 戰況恐怕不同51F 101.137.58.57 台灣 07/14 22:00
推 derekhsu: 哇你比李靖懂諸葛亮，一定指揮過百萬軍52F 175.182.20.185 台灣 07/14 22:00
推 chuck5669: 這兩位聯手太夢幻，可各自統軍，再補53F 111.71.98.69 台灣 07/14 22:00
→ chuck5669: 一個專責後勤的，很猛
→ boboking2: 你以為諸葛亮不會殺韓信嗎55F 36.238.205.76 台灣 07/14 22:00
推 StylishTrade: 一句話 諸葛亮不會打仗56F 118.161.226.168 台灣 07/14 22:01
→ PTTHappy: 韓信一生戰役 遇到各類情況的臨機應變還57F 101.137.58.57 台灣 07/14 22:01
→ justice2008: 我覺得會殺 村夫也很會內鬥58F 114.32.14.43 台灣 07/14 22:01
→ PTTHappy: 少嗎?漢水改道跟漢初不同 韓信就傻住嗎?59F 101.137.58.57 台灣 07/14 22:01
→ justice2008: 所以要看誰上誰下 韓信上的話會贏60F 114.32.14.43 台灣 07/14 22:02
推 initialdark: 有韓信 亮子就躺在成都就好啦61F 27.240.163.17 台灣 07/14 22:03
→ PTTHappy: 若司馬懿的烏龜大法那麼萬能 各國對韓信62F 101.137.58.57 台灣 07/14 22:03
→ PTTHappy: 都龜著 韓信也被耗死?
推 jacky88101: 諸葛亮當後勤應該真的很猛64F 123.205.162.226 台灣 07/14 22:04
→ jacky88101: 只用川蜀之地就把劉備的爛攤子收好
→ jacky88101: 還能北伐
推 darkbrigher: 漢水改道 漢中居民也被遷走 韓信來了67F 1.175.61.232 台灣 07/14 22:06
推 tingstart: 派當今國防部長就穩贏的68F 1.173.87.198 台灣 07/14 22:06
→ darkbrigher: 也沒用 因為生不出糧食 有糧食也運不69F 1.175.61.232 台灣 07/14 22:06
→ darkbrigher: 出去
推 gigiii1134: 不如改討論阿亮加了誰會有用吧71F 1.174.74.8 台灣 07/14 22:06
→ darkbrigher: 隨機應變能生糧食運糧食?72F 1.175.61.232 台灣 07/14 22:06
→ Nevhir: 諸葛亮是蕭何型的人73F 111.249.215.159 台灣 07/14 22:07
推 laihom0808: 周瑜如果是他的部下穩贏的吧74F 61.71.225.89 台灣 07/14 22:07
→ jacky88101: 第一次北伐打得出奇不意 就差在街亭75F 123.205.162.226 台灣 07/14 22:08
→ jacky88101: 後面人家有警戒 你就不好打了
推 iamandre: 韓信跟岳飛用兵都屌打豬哥亮77F 114.137.8.111 台灣 07/14 22:09
推 chosenone: 第一次北伐其實是三郡自己嚇到倒戈，78F 111.253.202.159 台灣 07/14 22:09
→ chosenone: 不然諸葛連街亭都碰不到啦…
→ chosenone: 如果沒有三郡倒戈，魏國援軍會更容易來
→ kinghtt: 如果街亭或荊州是韓信守，那就有機會81F 36.225.28.154 台灣 07/14 22:11
→ chosenone: 也會有更多行軍路線讓魏軍選，要怎麼擋82F 111.253.202.159 台灣 07/14 22:11
推 leohayashi1: 上次看一個考究，蜀國原本人口不輸83F 101.10.9.91 台灣 07/14 22:11
→ leohayashi1: 吳國，但是被人遷人口還有兵被皇叔
→ leohayashi1: 敗掉，否則蜀國跟吳國輪流炸魏國，
→ leohayashi1: 魏國不會好受。
推 as6354993: 如果是韓信他會自己去守街亭87F 27.52.135.46 台灣 07/14 22:12
→ Skyraker1320: 會贏喔88F 111.83.49.129 台灣 07/14 22:14
→ leohayashi1: 以唐朝武廟排列，丞相不輸韓信，丞89F 101.10.9.91 台灣 07/14 22:14
→ leohayashi1: 相跟司馬懿相同的是負責後援但是軍
→ leohayashi1: 事天份開始發芽，他野戰就沒輸過
推 lucifa38: 會贏喔92F 118.231.201.83 台灣 07/14 22:16
推 iamandre: 兵仙跟武聖都是用極少資源大破敵軍 而93F 114.137.8.111 台灣 07/14 22:17
→ iamandre: 且一生無敗績
→ zzff92: 如果馬謖沒有失街亭 北伐就會成功 第一次95F 219.70.227.53 台灣 07/14 22:17
→ zzff92: 北伐其實成果很大 打得魏國抱頭鼠竄 但失
→ zzff92: 去街亭後 基本上北伐成功無望 加上巴蜀在
→ zzff92: 地集團扯後腿 只能說諸葛亮已經很神了
→ iamandre: 豬哥亮吃幾次敗仗是有的99F 114.137.8.111 台灣 07/14 22:18
推 GyroZep: 韓信屌打諸葛亮100F 27.51.24.5 台灣 07/14 22:18
推 chosenone: 問題是第一次北伐那麼猛，很大程度是三101F 111.253.202.159 台灣 07/14 22:19
→ chosenone: 郡自己嚇到倒戈，不然魏軍只會來得更快
→ chosenone: 而且會有更多路線可選，也不可能被擋在
→ cloudwolf: 有韓信的話，第四次北伐，就是諸葛自己104F 114.40.56.245 台灣 07/14 22:20
→ chosenone: 街亭。大家天天說第一次好可惜，都是馬105F 111.253.202.159 台灣 07/14 22:21
→ cloudwolf: 在後方督糧，而不是李嚴。結果會很不一106F 114.40.56.245 台灣 07/14 22:21
→ cloudwolf: 樣。
→ chosenone: 謖太爛，事實上沒三郡倒戈，只會更早完108F 111.253.202.159 台灣 07/14 22:21
推 iamandre: 諸葛就是想學韓信出西川拿下關中109F 114.137.8.111 台灣 07/14 22:22
→ chosenone: 蛋，更早撤退。110F 111.253.202.159 台灣 07/14 22:22
推 jacky88101: 不是阿 至少人家當時把劇情推到街亭了111F 123.205.162.226 台灣 07/14 22:22
→ cloudwolf: 漢初三傑，諸葛已經可以媲美蕭何、張良112F 114.40.56.245 台灣 07/14 22:22
→ jacky88101: 你在糾結三郡倒戈幹嘛113F 123.205.162.226 台灣 07/14 22:22
→ cloudwolf: 再補個真正的韓信。會有機會改變歷史。114F 114.40.56.245 台灣 07/14 22:23
→ chosenone: 你不懂？就是大家吹諸葛的第一次北伐，115F 111.253.202.159 台灣 07/14 22:23
→ chosenone: 事實上三郡倒戈才是進展那麼爽的原因。
→ chosenone: 不然進展只會更爛，更快被魏軍打爛回家
推 leohayashi1: 諸葛亮只是在對方守城戰上 沒拿下就118F 101.10.9.91 台灣 07/14 22:24
→ leohayashi1: 說敗仗了，他野戰就沒輸過 諸葛亮不
→ leohayashi1: 少贏的對手都是魏國後期大將，所以
→ leohayashi1: 丞相進武廟十哲，如果不是皇叔帶的
→ leohayashi1: 中生代將領在夷陵之戰死光，丞相還
推 azc3144: 諸葛亮掌控後方+補給給韓信領軍能成123F 101.0.236.120 台灣 07/14 22:25
→ leohayashi1: 在後方當軍師呢124F 101.10.9.91 台灣 07/14 22:25
推 chosenone: 你要吹諸葛用兵，用後幾次還比較讓人信125F 111.253.202.159 台灣 07/14 22:26
→ chosenone: 進展最爽的第一次，干諸葛屁事？
推 chosenone: 而且第一次北伐諸葛還識人不明用馬謖，
→ chosenone: 等於功勞跟他無關，壞事是他用錯人搞的
推 Tenging: 韓信有資源嗎？129F 219.71.161.211 台灣 07/14 22:35
推 jacky88101: 開上帝視角解讀真的很無意義 沒諸葛亮130F 123.205.162.226 台灣 07/14 22:35
→ jacky88101: 在劉備敗光家底後快速回血 打個出奇不
→ jacky88101: 意 能嚇到人家倒戈 第一次北伐能這麼
→ jacky88101: 順利嗎
推 chosenone: 你講的我同意啊，但是要推到諸葛第一次134F 111.253.202.159 台灣 07/14 22:37
推 Arkzeon: 乾脆給諸葛亮+兩台阿帕契好了135F 150.116.47.38 台灣 07/14 22:37
→ chosenone: 北伐用兵如神，我只能科科…136F 111.253.202.159 台灣 07/14 22:37
→ chosenone: 陳壽給諸葛的評價就在那裡，我非常同意
→ chosenone: 他的評價。
推 Pluto17: 諸葛亮真的後防能力大於前線作戰 當時蜀139F 111.242.227.246 台灣 07/14 22:40
→ Pluto17: 國能打的也老得死得差不多了 只好自己上
→ Pluto17: 去指揮 如果有韓信這種大將軍  懂兵法會
→ Pluto17: 靈機應變又敢用奇謀險計的 魏國要擋就很
→ Pluto17: 吃力了
推 PeterHenson: 沒有 有人早就提過了 韓信那套行軍144F 39.15.46.105 台灣 07/14 22:43
→ Nevhir: 武廟看的不是只有軍事 不然管仲跟張良也不145F 111.249.215.159 台灣 07/14 22:43
→ PeterHenson: 路線跟三國難度差很多146F 39.15.46.105 台灣 07/14 22:43
推 ai8051: 可能會,韓信本身就是統率+100的147F 220.133.249.166 台灣 07/14 22:43
→ Nevhir: 會上 更多的是丞相死而後已的忠心 演義太148F 111.249.215.159 台灣 07/14 22:43
→ Nevhir: 過神化他 事實上博望坡劉備打的 赤壁周瑜
→ Nevhir: 打的 入蜀劉備也沒帶他 打漢中 出夷陵還是
→ Nevhir: 沒帶他 諸葛自己的軍事只有南蠻跟北伐
→ Nevhir: 他在軍事上的表現還可以 但若要跟韓信那種
→ Nevhir: 軍事統帥謀略都頂尖的兵仙比 還是有點距離
推 ai8051: 諸葛還要後顧前瞻的,來個韓信去伐吳都爽154F 220.133.249.166 台灣 07/14 22:46
→ Nevhir: 光就謀的這塊 諸葛還比不上法正155F 111.249.215.159 台灣 07/14 22:46
→ ai8051: 應該韓信伐魏,諸葛防吳守後方,我都這樣玩156F 220.133.249.166 台灣 07/14 22:47
推 iamandre: 歷史上沒那嚜多韓信 李牧 岳飛157F 114.137.8.111 台灣 07/14 22:48
推 mc2834: 有吳起就夠了158F 42.72.203.81 台灣 07/14 22:56
→ HCYPMGO: 有機會贏但不是絕對會贏159F 122.116.221.78 台灣 07/14 23:03
推 iamnotme: 有眼鏡蛇車還比較有機會160F 1.164.232.232 台灣 07/14 23:05
推 eirtyu: 不會，因為韓信會想中出子午谷161F 111.71.212.29 台灣 07/14 23:05
推 ChangJimmy: 不會  韓信暗渡陳倉的路線因地震毀了162F 36.236.202.125 台灣 07/14 23:07
→ ChangJimmy:   不然怎可能不走走看
推 teakdavid968: 孔明三階段謝謝164F 175.183.56.134 台灣 07/14 23:08
推 gn00715334: 穩贏的 韓信比嘴砲諸強10倍165F 118.231.184.59 台灣 07/14 23:10
推 OOQ: 帶兵打仗交給兵仙 亮子專心搞後勤有機會166F 203.217.118.168 台灣 07/14 23:20
推 jeffmib: 不會，沒有後援，國庫空虛167F 27.247.156.250 台灣 07/14 23:21
推 LoCoCo: 不會，劉邦十年統一天下，創下中國歷史最168F 27.242.167.197 台灣 07/14 23:28
→ LoCoCo: 快紀錄的主因，是因為秦始皇把很多城池給
→ LoCoCo: 拆了，所以少了攻城戰，就沒有補給線持久
→ LoCoCo: 供應的問題。韓信來到三國，就算暗渡陳倉
→ LoCoCo: ，奇襲也要面對城牆，偷襲不到什麼。
推 jehow: 不會 除非讓他登壇拜將 軍事全權負責不干預173F 114.45.2.211 台灣 07/14 23:30
→ www115ui8: 有韓信孔明還不馬上交軍權給他174F 106.64.0.218 台灣 07/14 23:38
推 shala: 若有韓信，孔明何必親征175F 74.82.60.19 美國 07/14 23:48
噓 ohimvickey: 張飛打岳飛176F 42.73.217.197 台灣 07/14 23:55
推 holybless: 難講 韓信政治號呆 軍事是真的一把罩177F 61.66.191.115 台灣 07/15 00:08
推 cobrasgo: 曹家和項羽的子差很多好嗎178F 42.72.182.126 台灣 07/15 00:14
→ cobrasgo: 底子
推 zheng101016: 31樓正解180F 111.240.88.248 台灣 07/15 00:16
→ jehow: 兩邊易地而處 現在大概會哭有三秦防守181F 114.45.2.211 台灣 07/15 00:17
→ jehow: 章邯強的跟什一樣 跟司馬懿能比喔 亮當然打
→ jehow: 不出去 國力那麼弱 兩邊差那麼多 乖乖當漢
→ jehow: 王才是明智之舉
→ jehow: 可以查查章邯戰績 打仗真的比司馬懿強太多
→ vasia: 送一個全盛時期的michael jordan更穩186F 119.25.220.62 日本 07/15 00:24
推 ilsr: 韓信在,守街亭的會是魏延,孔明後勤187F 223.143.226.49 台灣 07/15 00:29
推 john5380: 韓信要就地稱王，劉備諸葛亮敢給他嗎?188F 114.24.82.98 台灣 07/15 00:34
推 Zoro777: 幹 我以前就批過諸葛亮根本不行被神話189F 1.200.255.161 台灣 07/15 00:51
→ Zoro777: 在八卦版被狂噓 現在大家又出來說諸葛亮
→ Zoro777: 不行了
推 Zoro777: 諸葛亮阻止不了夷陵、打不贏司馬懿、統
→ Zoro777: 一不了全國，吹啥吹
推 Oumnli: 理想下應該可以 諸葛亮管好內政跟194F 118.233.156.12 台灣 07/15 01:18
→ Oumnli: 後勤就好 打仗都交給韓信 就不知道
→ Oumnli: 兵跟將領夠不夠用就是了
推 knightyan: 不管正史還是演義還是當地的廟抑或後197F 42.76.54.105 台灣 07/15 01:38
→ knightyan: 人神話故事，都是稱讚諸葛亮的就知道
→ knightyan: 他在蜀地的貢獻有多巨大，甚至當時的
→ knightyan: 蜀幣還通用在魏吳就知道川蜀經濟流通
→ knightyan: 有多強，葛氏治蜀的貢獻超大
→ knightyan: 他還能帶兵打仗以少打多走棧道，別說
→ knightyan: 這要多大勇氣跟準備了，若換了韓信我
→ knightyan: 看兵仙肯定不敢打
→ knightyan: 換了任何一個人而不是諸葛亮的話，要
→ knightyan: 搞出部隊北伐還能一直壓制魏的大概空
→ knightyan: 前絕後了
→ knightyan: 如果只是要看兵法奇計哪個歷史人物智
→ knightyan: 謀比較厲害而不考慮實際情況的話，諸
推 Wwc0130: 有韓信那還北伐 直接壓制荊州拿些資源210F 114.36.113.89 台灣 07/15 01:46
→ knightyan: 葛亮北伐這種條件一定沒辦法，但他這211F 42.76.54.105 台灣 07/15 01:46
→ knightyan: 種內政帶兵連地形條件克服劣勢都全能
→ knightyan: 的人真的找不到第二個
→ Wwc0130: 北伐遇到烏龜司馬又不好說214F 114.36.113.89 台灣 07/15 01:46
→ knightyan: 要不然歷史也不會把諸葛亮地位擺這麼215F 42.76.54.105 台灣 07/15 01:47
→ knightyan: 高
→ knightyan: 位居人臣又不思篡逆，全國上下包含老
→ knightyan: 百姓沒人不佩服他的，而且一路兵推對
→ knightyan: 手歷史上沒第二個
推 knightyan: 況且他連東吳外交都處理的很好
→ knightyan: 北伐一直都能說服東吳一起擾魏而不是
→ knightyan: 背刺這一點也是了不起
推 knightyan: 軍事、經濟、交通、外交、人事、治安
→ knightyan: 、民心全部都有條有序
推 d8731400: 難 曹魏那裡人才不少225F 39.12.34.107 台灣 07/15 02:01
推 knightyan: 這種人千年難得一遇，北伐失敗真的不226F 42.76.54.105 台灣 07/15 02:06
→ knightyan: 是一人能決定的
推 cookie115: 雨八令刀228F 101.10.49.153 台灣 07/15 02:43
推 chris9527: 不會229F 101.10.109.165 台灣 07/15 02:48
→ nightyao: 跟韓信比較像的武將是鄧艾，軍事奇才，230F 223.143.208.253 台灣 07/15 04:09
→ nightyao: 政治白痴，適合獨立作業的節度使之類的
→ nightyao: 職務。孔明則是例外。
推 s9234032: 應該可以 第一次北伐會打隴西233F 111.82.82.14 台灣 07/15 06:37
推 foxvera: 會，第一次北伐馬謖那一支就是亮子234F 39.14.24.17 台灣 07/15 06:51
→ foxvera: 自己去帶，亮子那一支韓信去帶，隴
→ foxvera: 右就站穩了
噓 Zoro777: knight你他媽就是在吹237F 1.200.255.161 台灣 07/15 07:03
→ gn01693664: 會贏ㄛ238F 42.79.67.160 台灣 07/15 07:05
→ Zoro777: 以結果來看他就是什麼都不行，就一個良239F 1.200.255.161 台灣 07/15 07:06
→ Zoro777: 相而已！自古以成敗論英雄，我說諸葛亮
→ Zoro777: 是被吹出來的，一點毛病都沒有，但我不
→ Zoro777: 否認這個人很優，但絕對沒到神，三國演
→ Zoro777: 義幫太大了
→ Zoro777: 在上千年的吹捧，在上千位史學家的吹捧
→ Zoro777: ，在上億人的摩頂崇拜下，你連說諸葛亮
→ Zoro777: 不行的勇氣都沒有，我怎麼敢肖想你有辦
→ Zoro777: 法說出冷靜且客觀的事實
→ Zoro777: 街亭也輸、北伐也輸。劉邦地痞無賴都能
→ Zoro777: 當到開國皇帝；諸葛智力99，蜀國全聽他
→ Zoro777: 一人，資源又是不知勝當初劉邦何止百倍
→ Zoro777: ，劉邦都能統一，諸葛就連北伐都不行，
→ Zoro777: 吹屁吹
推 horse2819: 機會是一定更大 但還是難說吧253F 223.141.194.12 台灣 07/15 07:28
推 horse2819: 我覺得能的話還是要加個陳平這種去搞對
→ horse2819: 面後方才行
推 jason222333: 會 比馬謖強一百倍256F 223.137.225.41 台灣 07/15 07:49
推 knightyan: zoro777我看你才是不懂，我推文內都講257F 42.76.2.186 台灣 07/15 07:59
→ knightyan: 過了北伐失敗非一人承擔，只看軍事有
→ knightyan: 沒有贏而忽略其他地方的結構，只會指
→ knightyan: 責人家你又好到哪裡去
→ knightyan: 怎麼歷史上的人都在吹諸葛亮那你有沒
→ knightyan: 有想過？史學家都借他名沽名釣譽嗎？
推 knightyan: 還你覺得這兩千年的史學家都只會吹就263F 114.137.105.167 台灣 07/15 08:02
→ knightyan: 你才能看清楚現實？好笑264F 114.137.105.167 台灣 07/15 08:02
推 knightyan: 用成敗論英雄的話曹孫劉都吃過敗仗265F 114.137.105.167 台灣 07/15 08:05
→ knightyan: 而且我有提到他能做到不竊國，人品又266F 114.137.105.167 台灣 07/15 08:06
→ knightyan: 勝其他人267F 114.137.105.167 台灣 07/15 08:06
推 knightyan: 不要只會貶低他人來站穩你自己觀點268F 114.137.109.140 台灣 07/15 08:07
→ knightyan: 你倒是說說蜀國為何全聽他一人？不是269F 114.137.109.140 台灣 07/15 08:09
→ knightyan: 能力優秀難道是武力還是政治威脅？270F 114.137.109.140 台灣 07/15 08:09
→ nxuanr: 她國歷屎271F 223.143.225.151 台灣 07/15 08:12
推 knightyan: 韓信有沒有想稱王？諸葛亮有嗎？272F 114.137.109.140 台灣 07/15 08:17
推 ashs92223: 魏延算小韓信吧 0.0273F 1.200.113.70 台灣 07/15 08:18
推 knightyan: 再來看諸葛打先手北伐目的跟戰略就知274F 42.76.53.29 台灣 07/15 08:30
→ knightyan: 道他不是為了好戰跟竊國
推 knightyan: 演義多少有神話軍事事蹟，但歷史上的276F 42.76.67.128 台灣 07/15 08:35
→ knightyan: 角度來看諸葛亮更精彩277F 42.76.67.128 台灣 07/15 08:35

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