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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-11-05 16:35:11
看板 Gossiping
作者 SRadiant (Radiant)
標題 Re: [新聞] 4款疫苗保護力公開!高端保護中重症、死
時間 Sat Nov  5 00:56:05 2022


: https://imgur.com/M6gYAmX
: https://imgur.com/7a0TRrF
: 指揮中心公布,接種三劑AZ疫苗效力65.9%,三劑莫德納為87.4%,三劑BNT為95.8%,三劑
: 高端為91.4%。保護死亡三劑高端疫苗效力高達90.3%,僅次BNT。圖/指揮中心提供

早上才說過,RWD的變數非常多,所以藏了很多細節在裡頭

眾所皆知,台灣的疫苗接種是分階段的
由高危險族群、高齡往下施打(特權、特殊族群就先不說了)
而疫苗缺乏的情況下,不同階段可施打的疫苗也不同
再加上一些"畸形"的政策
如BNT優先給20代施打
造成其實不同疫苗施打的族群年齡分布極度不同

文中數據以全年齡/18~64歲/65歲以上為劃分
難道在18~64歲組,各疫苗的年齡分布就都長一樣了嗎?
如果不一樣
如果某疫苗集中在青壯年(尤其是30歲以下)
這兩組的"比較基準"算是相同嗎?
但這個數據不會告訴你這件事
因為通通都是18~64歲組

先不談高端
AZ打三劑的人數太少請忽略
我們先聊BNT與Moderna
BNT因為政策的關係,絕大多數打BNT的人多為40歲以下,甚至30歲以下的族群
Moderna一直以來都是中規中矩,由上往下施打
甚至老年人打完後,50~64歲能打滿的人有限
請參考以下數據,去年1129公布的"兩劑"接種人數(後來就沒有這樣的數據了)
https://i.imgur.com/YwuYUoi.jpg
[圖]

請看50~64歲 跟 其他
以第一劑人數為代表,我知道會有混打的問題,但這邊僅要呈現"不同疫苗施打年齡層的

異"
用"其他"來代表18~49歲的族群,此外的非年齡類別也是會落在18~64歲之間,但無從判斷
BNT為930,287比3,516,108,相差3.46倍,也就是"其他"的人數非常多
Moderna為304,565比498,374,相差僅1.6倍
綜上所述
在18~64歲組
BNT相較Moderna,是嚴重偏向年輕族群的
如果沒跟你說這些
僅一句18~64歲組,兩家疫苗的中重症率、死亡率比較
合理?
要知道越年輕,中重症率跟死亡率"顯著"越低
有一個疫苗18~49歲佔的比例明顯高出許多
在這年齡分布的先天優勢下,表現自然比較好,即便相當,其實就是勝之不武

到此能理解的話,那我們來看高端吧
高端在接種時根本沒遇到什麼"計畫"問題
因為沒那麼搶手,所以基本上就是自由施打
不像Moderna從高齡開始,不像BNT獨厚年輕人
那結果又是如何?
160,402比563,276,3.51倍,這差異比BNT還大
也是極端偏向年輕族群的
這三個疫苗要放在一起比較,立基點就不相同了
平平是18~64歲組,看起來好像相同,但真的相同嗎?

我沒有辦法跟你說,實際上這三個疫苗的RWD保護力(vaccine effectiveness)是多少
到底誰高誰低
因為我沒有數據
RWD的變數也太多
這也就是RWD的困難點

但我想告訴你的是
RWD的"竅門"
那些沒人告訴你的事,其實都藏著貓膩
尤其是疫苗接種,因為"計畫"造成年齡分布很明顯的差異
而年齡又是影響中重症、死亡非常關鍵的因素
那麼在不同年齡分布下的比較
這個數據的"份量"到底有多少?

所以才要臨床試驗啊幹
為什麼其他疫苗都是由臨床試驗取得Vaccine efficacy
送審通過後才大量接種
然後再追蹤RWD的vaccine effectiveness
vaccine effectiveness這個數據不是沒用,很好用也很重要,如確認是否有非預期的族

差異、追蹤疫苗中長期效果(變異株)等
而不是給你這樣(送件登記)用的!
嘛,理性討論,別亂噓喔
謝謝觀看


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.103.217 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1ZPKGdQW (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1667580967.A.6A0.html
lucifiel1618: 貓膩你媽支言支語1F 111.254.74.29 台灣 11/05 00:58
貓膩語源出自波斯語喔
後來轉為"老"北京話,如果這都算支語的話
你用的國語應該都算了
畢竟都是對岸來的,早晚而已(笑)
berberis: 專業....2F 118.150.138.213 台灣 11/05 00:58
autoimmune: 推3F 114.34.224.11 台灣 11/05 01:00
gay7788: 你是党的專家嗎?不是就不要在這邊發廢4F 118.170.113.231 台灣 11/05 01:01
gay7788: 文
有些人覺得我是,但我不是,你要去問他們
※ 編輯: SRadiant (114.34.103.217 臺灣), 11/05/2022 01:05:31
http481: 所以國際只承認三期6F 61.231.246.158 台灣 11/05 01:06
fireghhan: 想法相同7F 1.160.205.212 台灣 11/05 01:10
higamanami: 拿這個推算保護力的人就是在騙啊8F 220.136.209.120 台灣 11/05 01:13
sdbb: 太晚了,哪裡還有賣雞排9F 112.104.65.222 台灣 11/05 01:16
todao: 貓膩確實不是台灣用語10F 180.217.232.71 台灣 11/05 01:17
todao: 連我們國語辭典也沒收
yangdollar: 認真分析12F 36.228.155.110 台灣 11/05 01:18
todao: 倒常在中國網路看到無誤13F 180.217.232.71 台灣 11/05 01:18
SRadiant: 貓膩在台灣大概10幾年前就有人用喔14F 114.34.103.217 台灣 11/05 01:18
marknm: 噓貓膩的也噓光頭接地氣、唸統戰劇的詩嗎15F 61.230.65.238 台灣 11/05 01:20
marknm: ?嘻嘻
trywish: 所以重點是什麼專家,沒看到當初用電零成17F 111.242.77.19 台灣 11/05 01:24
trywish: 長也是一堆專家。如果找了10個專家(文組)
trywish: (側翼)(插畫家),會得出這種結論也不意外
huikmn: 懶人包:貪汙塔綠班故意用很粗糙的年齡分20F 49.230.49.42 泰國 11/05 01:26
huikmn: 組,營造高端效果很好的錯覺
fanntasy: 塔綠班畜生看不懂人話的 你費心了22F 123.193.164.94 台灣 11/05 01:29
fanntasy: 這些畜生 就合該打獸醫等級的鹽水 沒事
SRadiant: 這個年齡分組也是常見的區隔啦,但就是24F 114.34.103.217 台灣 11/05 01:30
SRadiant: 有很多細節涉及在內,要說清楚。即便用
duxxlux: 懂玩數據,原po碩士學位應該到手了26F 1.175.54.140 台灣 11/05 01:30
SRadiant: 每10歲一個分組,也是比較不了的,因為27F 114.34.103.217 台灣 11/05 01:30
SRadiant: 實際上接種的族群就是不同,怎麼比
SRadiant: 畢業很久了,請不要查我論文,我從今以
SRadiant: 後會乖乖聽話的
Anvec: 甚至連施打地區都會影響結果31F 124.155.174.232 台灣 11/05 01:33
Anvec: 疫情的盛行情況 醫療的排擠問題 都會有影響
Anvec:  因素太多了
Anvec: 臨床試驗才能盡可能的排除這些不確定的因
Anvec: 素
megaje: 那段時間不是一直搞校正回歸 值得去研究喔36F 1.168.51.34 台灣 11/05 01:36
SRadiant: https://i.imgur.com/GyrCDks.jpg37F 114.34.103.217 台灣 11/05 01:36
SRadiant: 臨床試驗的隨機分配就是會去均衡各種條
SRadiant: 件,比較才會建立在相同的基準點
SRadiant: 該圖是BNT162B2的三期試驗文獻的內容
[圖]
VOICE: 直接突破党的盲腸了~41F 118.232.100.155 台灣 11/05 01:44
azure: 一樓連當支語警察都不夠格  頂多鄉勇8+942F 1.200.71.61 台灣 11/05 01:44
dogcatking: 推原po43F 114.136.184.220 台灣 11/05 01:47
azure: 党很懂混水摸魚的  正經疫苗哪需竭力在圓謊44F 1.200.71.61 台灣 11/05 01:47
brepus: 其實可以要求公布計算方法45F 223.140.244.166 台灣 11/05 01:49
brepus: 跟計算報告 不是說一個數字 要大家相信
brepus: 這是反智
VOICE: 一樓可能只看的懂這兩個字~請原諒他48F 118.232.100.155 台灣 11/05 01:50
dogcatking: 打從他公布的方式,你覺得會提供嘛,49F 114.136.184.220 台灣 11/05 01:52
JF5385: 推50F 118.168.133.27 台灣 11/05 01:52
dogcatking: 而且他也沒有追蹤所有打的人的後續51F 114.136.184.220 台灣 11/05 01:52
brepus: 不提供剛好驗證他們騙人52F 223.140.244.166 台灣 11/05 01:53
brepus: 報告可不能找個資理由
SRadiant: 問題不是出在怎麼計算,而是不能這樣計54F 114.34.103.217 台灣 11/05 02:04
SRadiant: 算(因為組別分布沒有匹配,請參考上面
SRadiant: 那張臨床試驗組別匹配的表格)
PowerCable: 確實如果取樣有偏差,可能會影響結果57F 111.243.47.193 台灣 11/05 02:05
RLH: 理性優文 希望大家都能看到58F 1.171.219.19 台灣 11/05 02:29
PowerCable: 請問原po 早上說的在那兒 想了解更多59F 111.243.47.193 台灣 11/05 02:39
Oswyn: 健保資料都有,只是党不想科學分析60F 220.136.217.56 台灣 11/05 03:14
Oswyn: 只想精選漂亮算法
Oswyn: 精選出跟國際疫苗相當無名專家們就高潮投票
facefear: 推63F 220.141.69.118 台灣 11/05 03:33
vincent0719: 推 優文64F 101.137.215.150 台灣 11/05 03:40
cata: 貓膩據考證是北京回民的土話 是用國字表音65F 118.170.36.216 台灣 11/05 03:41
cata:  其音出於波斯話 因為只是表音 字的寫法並
cata: 不統一 北京有回民的歷史有幾百年了 如果這
cata: 個詞不能用 那莊子的文章使用大量楚地方言
cata: 要不要也打成支語? 請多研究語源詞源 勿畫
cata: 地自限
leon80148: 其實就算不跟其他疫苗比 至少這個數據71F 111.253.149.126 台灣 11/05 03:45
leon80148: 看起來是比沒打疫苗有效啦
leon80148: 只是要吹說比其他疫苗厲害的話...無法
leon80148: 讓人信服,先公布研究設計跟統計方法吧
leon80148: 我猜他應該是只抓突破性感染來分析而已
vendee: 這麼專業76F 116.241.69.115 台灣 11/05 04:08
sogyal: 內容說得很好 食藥署就只是在硬凹而已77F 118.171.156.167 台灣 11/05 04:33
sogyal: 對貓膩的辯解也一樣 事實上手機普及之前
sogyal: 貓膩在台灣就幾乎沒有人在用
sogyal: 其實大方承認沒差 現在連最有台灣價值的
sogyal: 三民治也是一堆支言支語+農場標題了
GimO: 推貓膩82F 1.160.39.76 台灣 11/05 05:26
GimO: https://ec.ltn.com.tw/amp/article/breakingnews/3471961
GimO:
GimO: 綠畜最愛的豬油都在用貓膩了
有貓膩?傳瑞銀禁止顧問向客戶推銷SPAC - 自由財經
[圖]
〔財經頻道/綜合報導〕特殊目的收購公司(SPAC)近期掀起熱潮,不少投資人看到名人贊助或投資SPAC,就貿然跟進,外媒指出,瑞銀(UBS)已悄悄禁止理財顧問向客戶推銷買賣SPAC股票,瑞銀集團發 ...

 
olaqe: 沒法反駁只好挑點枝微末節的來嗆86F 36.228.154.103 台灣 11/05 05:35
SRadiant: 支語其實是一個很有趣的議題,如同一開87F 114.34.103.217 台灣 11/05 05:39
SRadiant: 始說的,"什麼時間點"很重要,如果無限
SRadiant: 上綱到古早時候,那我們所有語言都是相
SRadiant: 同來源。上面有人提到一個時間點是手機
SRadiant: 普及,雖然有點不明確(哪年),但也是一
SRadiant: 個見解。而我是從高中時就知道這個詞,
SRadiant: 是從高中國文老師那學來的,就是10幾年
SRadiant: 前(快20了吧),手機普及嘛...智慧型手
SRadiant: 機才剛開始起步。所以我根本不覺得這字
SRadiant: 算支語。當然你要覺得是也只能尊重XD
mimicwpe: 推97F 114.136.179.190 台灣 11/05 05:42
SRadiant: "那個年代",還在學滿滿的中國地理與歷98F 114.34.103.217 台灣 11/05 05:44
SRadiant: 史,"國文"老師教一些地方方言也不是什
SRadiant: 麼奇怪的事吧,當然我也不會覺得這是支
SRadiant: 語,而是國語啊。時代的差異(遠目)
mist0310: 死忠仔不認同102F 42.79.218.107 台灣 11/05 05:59
zamp: 推 客觀科學103F 111.253.184.237 台灣 11/05 06:16
commandity: 死忠的https://i.imgur.com/dTHnSzs.jpg104F 111.82.81.20 台灣 11/05 06:24
commandity:
[圖]
cerberi: 推106F 36.225.206.198 台灣 11/05 06:39
aken59420: 我常跟行家說蘇董是我的偶像,二期疫107F 106.1.235.238 台灣 11/05 07:01
aken59420: 苗也能口袋滿滿,誰做得到?
HCG10G8bear: 垃圾民進黨109F 124.218.53.225 台灣 11/05 07:08
kiwis: 推110F 1.160.192.232 台灣 11/05 07:11
CA1ROS: 只要找14個投票就搞定了111F 219.68.223.161 台灣 11/05 07:13
lewis97001: 推112F 49.216.190.128 台灣 11/05 07:27
modernpkman: 實際結果很好就是現況。 講再多 只113F 123.194.169.120 台灣 11/05 07:31
modernpkman: 是吹毛求疵。也就只是推論。
接種的年齡層數據都給你了,不是推論喔,是事實XD

如果你不求甚解,只想看單一數據
那很多時候確實都是差不多
ksjr: 党說有效就是有效 都找14個專家來投票了115F 108.83.220.40 美國 11/05 07:40
VarX: 閣下論文跟專利權,都沒有問題吧?116F 114.137.154.208 台灣 11/05 07:42
semind: 推117F 104.10.253.125 美國 11/05 08:05
lulocke: 騙選票而已 管你什麼貓變數 對吧 ?118F 220.136.205.239 台灣 11/05 08:20
colenken: 推119F 1.200.0.44 台灣 11/05 08:25
sharkimage: 推120F 111.243.110.120 台灣 11/05 08:26
gaykou: 反正高端不可以是好貨...不然...水很深121F 36.234.71.64 台灣 11/05 08:35
呃,就真的說不上是好貨(笑)
adminc: 推122F 111.71.86.76 台灣 11/05 08:41
riker729: 結果推文整個被一樓帶偏123F 1.169.238.121 台灣 11/05 08:41
ShangLai: 專業推,但我覺得10歲一個分組仍會比現124F 223.141.137.111 台灣 11/05 08:42
ShangLai: 在全部算進一個大族群準確的多
實際上依然是是無法比較
每10歲分組只是"更好呈現出"無法比較這件事
chkao: 重點在疫苗保護力也不是這樣算的126F 118.231.202.156 台灣 11/05 08:43
maxinehou: 這篇正解,收案對象差異那麼大 為什麼127F 1.171.147.104 台灣 11/05 08:45
maxinehou: 能這樣直接比數據,根本沒有隨機
※ 編輯: SRadiant (223.137.58.220 臺灣), 11/05/2022 08:58:42
bluelanti: 有專業推129F 114.42.127.221 台灣 11/05 08:56
※ 編輯: SRadiant (223.137.58.220 臺灣), 11/05/2022 09:00:09
kenclyde: 嚴格說起來,這份保護力報告還不嚴謹。130F 36.239.3.10 台灣 11/05 09:04
kenclyde: 我也沒看到打完三劑之後距離今年解封有
kenclyde: 多久。此外,AZ的樣本數真的很少
SRadiant: AZ基本不推薦打第三劑,因此沒啥樣本數133F 223.137.58.220 台灣 11/05 09:10
kenclyde: 不能說高端沒用,但從這數據要看出多有134F 36.239.3.10 台灣 11/05 09:10
kenclyde: 用還待商議。我記得莫得那一開始施打族
kenclyde: 群是高風險的,與後來施打的族群不同。
kenclyde: 比如說醫護人員這些處在高傳染環境與有
kenclyde: 慢性病老人
總歸就是,台灣的RWD因為接種計畫與"缺少疫苗",造成各種疫苗的接種族群呈現很大差

若是美國他們也是由高齡、高危險開始往下施打
但是他們任何時候的疫苗都供應無虞,因此相當於"自由選擇"
相較之下族群差異就會小很多,偏向常態分佈
※ 編輯: SRadiant (223.137.58.220 臺灣), 11/05/2022 09:14:07
kenclyde: 而且這種分析方式能和三期臨床相當嗎,139F 36.239.3.10 台灣 11/05 09:14
kenclyde: 也是懷疑。建議將這份報告送WHO鑑定定
kenclyde: 生死
完全不行XD
https://i.imgur.com/DwITjqZ.jpg
[圖]
RCT最重要的隨機對照(分組匹配)
※ 編輯: SRadiant (223.137.58.220 臺灣), 11/05/2022 09:16:23
DCinchaos: 專業推 可惜絕大多數都是靠信仰相信黨142F 123.195.201.131 台灣 11/05 09:36
SmallWu36: 推認真分析143F 1.200.154.150 台灣 11/05 09:41
mamorui: 是S大 推推144F 123.194.78.230 台灣 11/05 10:00
y800122155: 各自做三期的efficacy也沒辦法比較啊145F 123.193.249.26 台灣 11/05 10:02
相同時期的可以
總之就是要注意數據的一致性
明顯不同的還拿來比,不知道在想什麼
lyxiang: 看來原po是懂臨床產業的人146F 42.72.92.211 台灣 11/05 10:02
y800122155: ,整天在那邊吵哪支疫苗幾%哪支疫苗比147F 123.193.249.26 台灣 11/05 10:02
y800122155: 較好的,基本就是無腦啥都不懂喇
godchildtw: 塔綠班就是要故意不公布詳細數據149F 218.172.143.143 台灣 11/05 10:08
godchildtw: 免得讓你分析出真實分年齡死亡率
sellasheep: 推151F 1.200.13.224 台灣 11/05 10:10
sample: 我坐等你對其他疫苗保護力的分析152F 45.19.62.68 美國 11/05 11:12
這不是去年初就比過了嗎?
除非因技術造成的免疫反應差異很大
不然之後受變異影響的程度基本上也是相對的
mynewid: 你沒資格進去鼓掌ㄅ153F 101.10.5.213 台灣 11/05 12:08
※ 編輯: SRadiant (114.34.103.217 臺灣), 11/05/2022 12:36:22
justtakethat: 推154F 111.243.217.28 台灣 11/05 12:55
thaleschou: 確實要有比較完整數據才能下結論,推155F 101.9.174.20 台灣 11/05 13:34
thaleschou: 你有個勇氣在這裡好好分析
tomato5566: 笑死157F 49.216.17.191 台灣 11/05 14:18
hhbbookao: 外聘也具權威專家們表示是科學問題158F 61.62.234.33 台灣 11/05 15:19

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( ̄︶ ̄)b darkrise1980, d22229, l2godians, pttbest5566 說讚!
1樓 時間: 2022-11-05 10:13:14 (台灣)
  11-05 10:13 TW
···
*一堆見不得台灣好的畜生藉污衊高端打擊政府
==================================
ㄧ。 who 在中國把持下絕對不會讓台灣國產疫苗通過認證
二。 所謂一期二期三期試驗就只是以少數樣本呈現大量人口施打的結果
三。臺灣高端施打人數超過百萬,足以驗證高端效能能
四。高端效能證實超越 AZ,莫德納,防護力高達 90%
五。五毛與恨台分子不斷造謠中傷,企圖重傷台灣疫情
六。高端仍然是體質異常的國民唯一選擇能打的疫苗
2樓 時間: 2022-11-05 14:45:24 (台灣)
  11-05 14:45 TW
···
[圖]
3樓 時間: 2022-11-05 14:46:00 (台灣)
  11-05 14:46 TW
···
有塔綠班這種造謠仔 唯恐天下不斷 攻擊你台灣疫苗只是剛好而已
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