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看板 Gossiping
作者 ccugoo (小麥)
標題 [新聞] 美管制「晶片之母」斷生路!大陸業者居然
時間 Tue Aug 23 23:59:38 2022


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鄭思楠

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美管制「晶片之母」斷生路!大陸業者居然笑了 真實原因曝光

4.完整新聞內文:
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大陸業內人士提到,本土EDA產業採取「重點突破、局部創新」會是最主要的策略。(示
意圖/達志影像/美聯社)

美國商務部及工業安全局 (BIS)宣布,15日開始進行4項新技術的出口管制。其中,3奈
米以下電子設計自動化(EDA)軟體禁令,恐會限制中國研製先進晶片的能力。不過,據
陸媒報導,大陸半導體業者樂觀認為,此事暫時不會對大陸晶片業造成影響,反而提供國
內EDA產業發展的機會。


EDA軟體(電子設計自動化系統)被譽為「晶片之母」任何廠商進行晶片設計時都需要透
過該系統,而這次遭管制出口的EDA的軟體就是用來開發3奈米以下的GAAFET架構,三星3
奈米製程即採用GAA架構,台積電3奈米仍是用FinFET架構,2奈米才會跨進GAA架構,GAA
架構擁有低功耗、高效能及面積小等優點。


據《經濟觀察報》報導,目前全球EDA市場被歐美廠商壟斷,研究機構TrendForce去年數
據顯示,前三大巨頭分別是新思科技(Synopsys)的32%、益華電腦(Cadence)的30%及
西門子(Siemens)的13%,合計市占率將近8成。


反觀,大陸本土EDA廠商起步較晚,投資金額與人才庫也相對不足,龍頭華大九天在2019
至2021年期間的總投資金額僅占新思科技、益華電腦等大廠的0.99%至4.21%左右,而任職
於大陸EDA產業的總人數約為4千人,但僅三分之一在本土企業,高階人才為了職涯考量,
會優先選擇外國企業。


面臨歐美廠商可能「斷供」的狀況,當地一名半導體行業分析師指出,「此次實行出口管
制的EDA是用於製造工藝在3奈米及以下級別的芯片,而國內的IC設計及製造廠商離實現3
奈米級別的工藝尚有不小距離。」


該名分析師補充說道,「這個政策的目的就是阻礙你用先進製程去設計和製造晶片,但大
陸暫時沒有企業會去採購這項設備(軟體)。」另一名IC設計從業者表示,「就算在斷供
的情況下,他們作為設計企業也會有多種渠道可以獲得EDA工具。」


上海芯瑞微電子科技技術總監何建華則說,「其實我剛得知這個消息時,心裡是有點慶幸
的,這種意外形成的壁壘局勢,將為我們打開廣闊的市場空間,本土EDA企業擁有更多機
會。」芯瑞微電子科技的業務之一就是專門研發EDA工具。


本土EDA又該如何突圍?華大九天表示,「新興EDA產業若想突破國際EDA巨頭在全部流程
的壟斷,必須重點突破關鍵環節或對局部流程進行創新,為客戶創造優於現有方案的價值
,才可能獲得國際認可與商業回報。」


重點突破、局部創新,這也是何建華所在公司當前採取的研發思路。何建華表示,公司為
客戶制定解決方案時,就會依照輕重緩急進行分類,「像我們的客戶很在乎精確度與效率
,那我們在研發時就會優先解決這兩種問題,次要指標就會先緩一緩。」


何建華也喊話,希望客戶能給本土廠商信心與包容,「我們一直關注客戶的需求並持續創
新,但在這個階段還是需要產業相關企業更多包容與支持,畢竟很難在短時間內追上別人
數十年的累積。」


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https://www.ettoday.net/news/20220823/2322388.htm
美管制「晶片之母」斷生路!大陸業者居然笑了 真實原因曝光 | ETtoday大陸新聞 | ETtoday新聞雲
[圖]
美國商務部及工業安全局 (BIS)宣布,15日開始進行4項新技術的出口管制。其中,3奈米以下電子設計自動化(EDA)軟體禁令,恐會限制中國研製先進晶片的能力。不過,據陸媒報導,大陸半導體業者樂觀認為,此事暫時不會對大陸晶片業造成影響,反而提供國內EDA產業發展的機會。(晶片,大陸,EDA,芯片,華大 ...

 

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james732: 大不了用小畫家也是可以畫1F 223.137.160.195 台灣 08/24 00:00
fhsh115 
fhsh115: 阿北政績+12F 220.142.52.66 台灣 08/24 00:00
AirWinters: 中或贏3F 180.217.31.93 台灣 08/24 00:00
garry5566: 又在打雞血4F 218.35.146.107 台灣 08/24 00:00
Sianan: 多笑點5F 180.217.35.212 台灣 08/24 00:00
Anderson0819 
Anderson0819: 民進黨成最大贏家6F 101.10.10.13 台灣 08/24 00:01
starport: 不就彎道超車變翻車 中國還要吹幾次7F 27.242.130.215 台灣 08/24 00:01
birdy590: "多種渠道可以獲得EDA工具"盜版能用嗎?8F 115.43.53.170 台灣 08/24 00:02
pz5202 
pz5202: 贏麻了9F 27.52.165.34 台灣 08/24 00:02
a930740: 又是中或贏10F 1.162.71.227 台灣 08/24 00:03
DiMammaMia: 中國什麼時候要開始特異功能製造晶片11F 223.140.1.73 台灣 08/24 00:03
DiMammaMia: ?
gilson1974: 嘴硬13F 220.129.8.131 台灣 08/24 00:03
parkblack: 好啦 中或贏可以了吧14F 42.79.139.164 台灣 08/24 00:04
Overmind: 中國用偷的也會偷出來啊,加強管制本來15F 125.228.196.179 台灣 08/24 00:04
lmu0837: 手刻晶片+手繪晶片圖=中穩贏16F 27.51.114.17 台灣 08/24 00:04
gay7788: 喔喔喔喔拜登加油,不要再被看沒有17F 123.218.124.130 日本 08/24 00:04
Overmind: 就是時間問題而已,要趁優勢期加大優勢18F 125.228.196.179 台灣 08/24 00:04
ArgusX: 兩岸都愛用喪事喜辦的手法19F 1.162.172.252 台灣 08/24 00:04
techo: 大不了手刻阿 中或贏20F 114.25.184.149 台灣 08/24 00:05
kairi5217: 簡單說 中國或成最大贏家21F 27.51.135.26 台灣 08/24 00:05
aabb177: 好喔 最大贏家22F 1.175.153.152 台灣 08/24 00:05
darkbrigher: 翻譯:那我們抄襲歐美就好啦23F 114.39.182.213 台灣 08/24 00:06
MADAOTW: 本土??誰的本土24F 123.194.164.176 台灣 08/24 00:06
stocktonobrk: 中或成最大贏家~~~25F 123.205.191.251 台灣 08/24 00:08
QQ5566: 盜版26F 125.228.212.10 台灣 08/24 00:09
hbj1941: 哈哈,中或之最贏27F 27.52.226.235 台灣 08/24 00:09
qwer338859: 13憶人手刻阿28F 115.165.253.177 台灣 08/24 00:10
tonyian: 中國自古就是一部完整的技術竊盜史阿,29F 124.218.244.180 台灣 08/24 00:10
tonyian: 基本上多數技術都不是漢人功勞,都是漢
Edison1174: ETTODAY31F 61.231.0.91 台灣 08/24 00:10
tonyian: 人瞧不起的蠻夷帶進來或是改良的32F 124.218.244.180 台灣 08/24 00:11
rebeliao: 中國沒有輸以前現在以後……宇宙無敵33F 27.246.190.114 台灣 08/24 00:12
blacktea5566: 支那只能拿台積電說是國產晶片自慰34F 123.195.56.37 台灣 08/24 00:12
ginsengwolf: 美帝自廢武功還得意洋洋35F 49.158.248.196 台灣 08/24 00:13
hbj1941: 人家EDA可以大殺四方,你以為他們只是在36F 27.52.226.235 台灣 08/24 00:13
hbj1941: 吃老本嗎?笑話
needmmmoney: 又在自慰 可憐38F 223.136.163.103 台灣 08/24 00:14
denyy555: 台灣人不要笑,中國成長中,外商M也是有用39F 1.169.161.40 台灣 08/24 00:15
sonyabear 
sonyabear: EDA技術有什麼難的,到時不只反超40F 49.217.72.198 台灣 08/24 00:16
y8202231: 自慰能力挺強的41F 220.133.110.40 台灣 08/24 00:16
denyy555: empyrean eda,時間不站在台灣這邊42F 1.169.161.40 台灣 08/24 00:16
denyy555: 有些低階Power晶片,中國比經比台廠強了
Atima: 業者當然超爽 又可以瘋狂騙錢44F 1.163.213.29 台灣 08/24 00:18
sus304: 什麼爛標題…. 美國要擋的是先進製程,低45F 220.129.128.88 台灣 08/24 00:18
sus304: 階成熟製程是在爽什麼?
Atima: 就跟國外不准進口車子一樣 我納直接飛天47F 1.163.213.29 台灣 08/24 00:18
hbj1941: 中國什麼都要自己來,就是什麼都做不成48F 27.52.226.235 台灣 08/24 00:18
chihhua: 時間問題而已49F 36.230.215.120 台灣 08/24 00:19
Atima: 現在中國只要喊晶片業 阿貓阿狗都可以騙錢50F 1.163.213.29 台灣 08/24 00:19
TaiwanFight: 本來就好笑  只敢對3奈米以下禁令51F 36.239.130.107 台灣 08/24 00:19
TaiwanFight: 連全部禁都不敢  老美是在怕什麼?
kid80618: 中或贏 禁起來53F 42.75.227.128 台灣 08/24 00:20
hbj1941: 時間問題,我也認為是,再過100年就追上54F 27.52.226.235 台灣 08/24 00:20
hbj1941: 了吧,追上現在的水準
TaiwanFight: 更別說難道5奈米不算先進製程嗎==56F 36.239.130.107 台灣 08/24 00:20
TaiwanFight: 老美沒種全禁  就知道早晚要被超過了
amos30627: 所有供應鍊環節跟生態系都自己搭阿58F 203.204.121.206 台灣 08/24 00:22
amos30627: 支那有那麼厲害就不會落後了
hbj1941: 樓上真的笑死人,要你很慘,不會是一棒60F 27.52.226.235 台灣 08/24 00:23
hbj1941: 打死你好嗎
TaiwanFight: 禁3奈米根本沒意義  說的好像已經發62F 36.239.130.107 台灣 08/24 00:23
TaiwanFight: 展到3奈米了  老美真的笑死人
denyy555: 消費晶片大多不需要先進製程,車用/LDO/64F 1.169.161.40 台灣 08/24 00:24
TaiwanFight: 就像去禁中國研發七代戰機一樣  笑死65F 36.239.130.107 台灣 08/24 00:24
denyy555: MCU/CIS,認識中國能力,不要台灣義和團66F 1.169.161.40 台灣 08/24 00:25
remarque: 老美每次要搞中國都是雷聲大雨點小67F 36.229.7.29 台灣 08/24 00:25
TaiwanFight: 3奈米不用禁  因為老美自己都搞不定68F 36.239.130.107 台灣 08/24 00:25
remarque: 不然就是說一套做一套69F 36.229.7.29 台灣 08/24 00:25
diyaworld 
diyaworld: https://i.imgur.com/iRZnmHe.jpg70F 180.176.137.49 台灣 08/24 00:26
hbj1941: 台灣義和團,結果市占超過5成被台灣全包71F 27.52.226.235 台灣 08/24 00:26
hbj1941: ,笑死人
silminlia: 手刻晶片73F 122.11.212.181 新加坡 08/24 00:30
denyy555: 中芯7nm,是個里程碑,聯電有嗎?74F 1.169.161.40 台灣 08/24 00:32
denyy555: 台灣RD責任制,CP值愈來愈低,大家內捲,慘
apflake: 說禁到3nm沒意義,肯定連verilog都沒聽過,76F 111.242.95.253 台灣 08/24 00:41
chu3: 以為口號喊喊就做得出來喔 笑死77F 101.9.34.158 台灣 08/24 00:42
apflake: 這些東西是從三十幾年前1000nm時代一路累78F 111.242.95.253 台灣 08/24 00:42
chu3: 再跟你們一千年慢慢追吧79F 101.9.34.158 台灣 08/24 00:43
Chen7: 哈哈哈哈80F 27.52.68.235 台灣 08/24 00:44
apflake: 積巨量的技術和投資,到最後剩下三家比較81F 111.242.95.253 台灣 08/24 00:45
apflake: 大的公司會做,和台積電一樣,沒辦法憑空生
basslife: 老實說對面絕對有能力自己做啦 一堆在83F 118.166.213.10 台灣 08/24 00:46
basslife: 美國偷技術的 問題是你設計出來別人要
basslife: 不要用又是另一回事了
apflake: 出另一家像蘋果那麼大的客戶給錢研發,所86F 111.242.95.253 台灣 08/24 00:47
apflake: 以中國公司只拿得出不到synosis 1%的研發
apflake: 資金,又怎麼可能追得上
pwokiy: 好啦 好好起飛89F 111.83.25.94 台灣 08/24 00:50
wiesley1029: 自爽文就別發了90F 42.72.47.189 台灣 08/24 00:53
nedetdo: 被砍到傻了嗎91F 1.168.232.249 台灣 08/24 00:56
controlgod: 喪事當喜事辦92F 101.9.200.24 台灣 08/24 00:56
nedetdo: 現在有人拿中芯跟聯電比了 這麼沒志氣?93F 1.168.232.249 台灣 08/24 00:59
u8702116: 嘴硬94F 223.140.65.227 台灣 08/24 01:01
d8731400: 又要偷技術了95F 106.64.177.210 台灣 08/24 01:08
horseface: 軟體這種東西在中國還是算了吧,國產96F 69.75.187.83 美國 08/24 01:10
horseface: 到時一定一堆破解補丁,然後bug沒人修
gunfighter: 跟高端一樣 只是養肥國內政商而已98F 125.231.161.87 台灣 08/24 01:11
gunfighter: 國外都會飛了 國內還在學走 自慰騙人
leecoco: 笑死了 已經宣布開發失敗 哈哈哈哈100F 220.133.219.10 台灣 08/24 01:12
Allen0315:     先想辦法生出能量產的商品再說101F 114.37.38.43 台灣 08/24 01:12
horseface: 中國是政治領導產業,主政者不理解軟102F 69.75.187.83 美國 08/24 01:12
horseface: 體,只追求看得到的硬體。你跟他說軟
horseface: 體開發要10億資金找工程師,調教5年才
horseface: 有粗略產品,領導會同意有鬼
denyy555: 聯電是台灣不長進的代表,中芯是中國比不106F 1.169.161.40 台灣 08/24 01:13
akiue: 作夢喔?107F 122.121.131.120 台灣 08/24 01:13
denyy555: 上台積,但有進步的公司,台灣跟台積深綑108F 1.169.161.40 台灣 08/24 01:13
denyy555: 台積新人離職率17.6%,錢一代比一代難賺
denyy555: 房一代一代漲,人一代一代少,希望在哪?
threelittle: 懶人包:中或贏。哪次不是中或贏111F 111.71.61.38 台灣 08/24 01:35
bizer: 專業軟體中國什麼時候能衝到前面我等著看阿112F 218.172.83.85 台灣 08/24 01:41
jeff830603: 加油 慢慢追趕113F 42.72.116.83 台灣 08/24 01:44
YcL5566: 好了啦白癡五毛一看就知道外行還一直洗114F 1.168.79.52 台灣 08/24 01:46
cink8: 題外話,台灣沒人打的過rockchip嗎?115F 114.137.205.151 台灣 08/24 01:59
archgon: 找微雕師父刻晶片 哪需要用EDA 工具116F 114.25.97.40 台灣 08/24 02:57
riotssky: 贏麻了117F 118.150.110.23 台灣 08/24 05:20
ECZEMA: 中或最贏118F 73.135.31.236 美國 08/24 05:35
Shadouie: 不錯 趁現在多笑點 不然以後笑不出來了119F 114.25.184.142 台灣 08/24 06:02
aja1008 
aja1008: 阿北跟臺灣冥狆黨覺得瘟腥,一家侵!120F 42.72.80.55 台灣 08/24 06:13
elcomcc: 可以用小畫家121F 101.9.184.217 台灣 08/24 06:17
peterturtle: 不管做不做的出來這種話都是在打手槍122F 42.70.153.39 台灣 08/24 06:20
peterturtle: 啦,就跟寫軟體遇到付費功能買不下手
peterturtle: 只好自己搓一個,幹歸幹也只好自慰說
peterturtle: 算練功啊。
gladnow: 大不了用手刻阿,中或贏126F 36.225.105.239 台灣 08/24 06:28
sugigu: 28奈米比7奈米大4倍 維尼或成最大贏家127F 125.230.45.70 台灣 08/24 06:31
J7viHH: 中或贏128F 49.216.169.5 台灣 08/24 06:45
neweb: 其實意思就是可以大膽用盜版了129F 180.217.248.88 台灣 08/24 06:49
kousyouon: 台灣國跟支那的支那人又贏了一次了XDD130F 111.71.212.115 台灣 08/24 06:54
asn789451: 哇操 中國實在太牛逼了 手刻晶片131F 220.141.31.10 台灣 08/24 07:07
D44NFY: 中國又有新的晶片笑話能看了132F 42.74.205.167 台灣 08/24 07:16
jaywall: https://youtu.be/JIj-k2UE2Bs133F 27.52.106.54 台灣 08/24 07:27
g56: 意思是下一部就要斷全部EDA,還看不太明白?134F 27.53.121.80 台灣 08/24 07:29
wryyyyyyyy: 智障標題135F 27.247.9.101 台灣 08/24 07:32
space20021: 中或最贏136F 98.227.157.231 美國 08/24 07:33
a1119151: 慢慢笑吧 笑30年137F 60.249.249.252 台灣 08/24 07:37
aken59420: 盜版就好了138F 106.1.235.238 台灣 08/24 07:45
heremattis: 標題井蛙139F 49.216.49.191 台灣 08/24 07:46
DUCK5369: 我是業者肯定笑 可以騙更多政府補助惹140F 1.169.121.93 台灣 08/24 07:54
skuderic: 中或贏141F 101.9.130.77 台灣 08/24 07:58
WuDhar: 中又贏142F 211.23.135.138 台灣 08/24 08:05
tsuiss: 不然要怎麼辦,樂觀進取啊143F 114.32.234.57 台灣 08/24 08:06
rexlaser: GAA低功耗高效能真假?那三爽怎麼輸GG144F 42.73.42.32 台灣 08/24 08:13
rexlaser: 還更耗電?
paulleeMO: 手刻就好146F 223.136.55.251 台灣 08/24 08:16
tamynumber1: 中或最贏147F 111.243.11.181 台灣 08/24 08:21
NTUHandsome: 就盜版啊 鴻蒙148F 110.26.203.100 台灣 08/24 08:23
Qcloud: 做夢最快149F 42.73.195.164 台灣 08/24 08:23
tenchun: 趕快下水餃啊 不是很會...嘴150F 119.77.181.209 台灣 08/24 08:27
crazy1009: 中或贏151F 101.12.56.52 台灣 08/24 08:29
aaron68032: 笑著笑著就哭出來了 笑死152F 223.141.172.205 台灣 08/24 08:31
JASONGOAHEAD: 他們說的是事實啊 因為有現成好用的153F 114.36.111.47 台灣 08/24 08:33
will331: 因為中國沒有三奈米 XD154F 223.137.110.200 台灣 08/24 08:34
JASONGOAHEAD: 軟體可用所以沒有花時間金錢去開發155F 114.36.111.47 台灣 08/24 08:34
visadanny: 偷着樂156F 111.82.185.252 台灣 08/24 08:34
JASONGOAHEAD: 自己的軟體 一但沒有現成的可用就會157F 114.36.111.47 台灣 08/24 08:35
lose116315: 為了提升競爭力應該外國貨全禁158F 114.136.48.64 台灣 08/24 08:35
JASONGOAHEAD: 激發他們開發的意願159F 114.36.111.47 台灣 08/24 08:35
JASONGOAHEAD: 就像之前日本禁賣韓國半導體的關鍵
JASONGOAHEAD: 材料 人家韓國現在能自己做了
jccy: 軟體原始碼應該蠻容易取得的,反而是生態鏈162F 42.73.236.120 台灣 08/24 08:42
jccy: 比較不容易模仿
ken0609: 中芯就是挖一堆台灣跟韓國的技術人員,164F 39.8.42.23 台灣 08/24 08:43
ken0609: 用台灣跟韓國已有的技術去再優化,講得好
ken0609: 像中國多了不起。鴻蒙裡面都能有安卓彩蛋
ken0609: 了。
jccy: 美國小看中國對軟體的研發能力168F 42.73.236.120 台灣 08/24 08:43
jccy: 台灣公家發包的軟體,企業都會轉包給大陸。
jccy: 不然這次軍演,有這麼多資安漏洞。
fanntasy: 對辣跟民進黨畜生一樣喪事喜辦171F 123.193.164.94 台灣 08/24 08:50
diablohinet: 美國不給軟體 日本不給光刻膠 荷不給172F 114.32.59.77 台灣 08/24 09:07
getready555: 問題原料是從中國出的..173F 42.79.182.228 台灣 08/24 09:07
diablohinet: 光刻機這樣中國還能造出晶片真不簡單174F 114.32.59.77 台灣 08/24 09:08
diablohinet: 反正現在中國有的是錢一直挖技術人員
diablohinet: 慢慢做總有一天會跟上 想到就覺得e04
Ashes: 笑著笑著就哭了177F 111.83.87.1 台灣 08/24 09:14
cuteyuyu1130: 看低對手並不會讓自己變強,要相信178F 49.217.2.48 台灣 08/24 09:34
cuteyuyu1130: 對手做得到的狀況下,自己要做哪些
cuteyuyu1130: 事才不會喪失優勢
baddad: 對啦,中國又成最大贏家,還贏兩次好吧181F 101.12.45.243 台灣 08/24 09:35
joshua830325: 用小畫家畫也是可以的182F 101.137.104.37 台灣 08/24 09:37
StNeverRush: EDA這塊才不是想追就追 一堆實際上183F 101.10.58.70 台灣 08/24 09:41
StNeverRush: 才會遇到的case 針對每個客戶製程客
StNeverRush: 製化服務的能力才是重點
StNeverRush: 不過台灣EDA也都被S/C吃光了 本土新
StNeverRush: 的eda 公司也是鳳毛麟角
uyangpong: 大你老母 垃圾媒體188F 114.37.5.135 台灣 08/24 09:46
chicken8: 政府大灑幣,業者都笑了189F 42.72.119.238 台灣 08/24 09:53
st89702: 騙文組的文章190F 114.39.208.131 台灣 08/24 09:57
Enti: 喔喔 果然是盜版國家 自賣自誇191F 116.59.48.143 台灣 08/24 10:01
cheinhun: 樂見其成吧 本來產業競爭多效率才高192F 42.76.208.89 台灣 08/24 10:02
noko: 3nm就是打假球,禁0.18um以下製程才要命193F 42.73.126.14 台灣 08/24 10:15

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( ̄︶ ̄)b tcblow2001 說讚!
1樓 時間: 2022-08-24 07:33:41 (台灣)
  08-24 07:33 TW
···
臺灣除了一個代工台積電沒什麼好嘴對岸的
2樓 時間: 2022-08-24 07:48:40 (台灣)
  08-24 07:48 TW
盜版已早準備好。
3樓 時間: 2022-08-24 10:51:47 (台灣)
     (編輯過) TW
就算在斷供的情況下,他們作為設計企業也會有多種渠道可以獲得EDA工具。
翻譯:沒人在用正版的啦,咱大陸都用海盜版嘻嘻
4樓 時間: 2022-08-24 11:54:52 (台灣)
  08-24 11:54 TW
不影響,因為目前也沒能力用!
笑死!
5樓 時間: 2022-08-24 12:01:01 (台灣)
  08-24 12:01 TW
狗報你在說那個大陸?
6樓 時間: 2022-08-24 12:54:20 (台灣)
     (編輯過) TW
語畢,哄堂大笑
7樓 時間: 2022-08-24 13:03:37 (台灣)
  08-24 13:03 TW
晶片之母簡稱經母
8樓 時間: 2022-08-24 15:09:23 (台灣)
  08-24 15:09 TW
台灣至少民眾的錢放在銀行不會不見,企業家不會共富,少數民族不用去教育營,台灣鬼島再怎麼差,人權也比共慘黨好,這些夠嘴中國了嗎?
9樓 時間: 2022-08-24 15:13:45 (台灣)
  08-24 15:13 TW
你堵我盜,嚇不到我的
10樓 時間: 2022-08-24 21:24:17 (台灣)
  08-24 21:24 TW
那就確實管制,讓中國繼續笑。
11樓 時間: 2022-08-24 21:35:55 (台灣)
  08-24 21:35 TW
···
支或贏? 贏了再說吧, 賤畜!!
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