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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-05-23 09:52:40
看板 Gossiping
作者 KurakiMaki (Maki)
標題 [問卦] 有沒有AlphaGo Zero的八卦？
時間 Fri May 22 22:01:22 2020

今天看到AlphaGo Zero(2017)的對弈，簡直神一樣的存在

查一下背景，AlphaGo Zero只訓練了72小時

就打敗跟人類學習好幾個月的AlphaGo，還是海放讓它看不到車尾燈

各種脫先，各種打入，各種反殺，完全把前輩AlphaGo當小孩子在玩弄

看到都覺得人工智慧很可怕了，在它面前人類被打成智障一樣

PS.現在已經確定人類無法下贏分先的AI了

現在已經2020年了，若拿人工智慧做股票交易，天氣預測，戰爭用途上
是不是怕豹惹

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.254.92.24 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1Unzisye (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1590156086.A.F28.html
推 sleepwu: 做股票預測 醒醒吧1F 05/22 22:02
→ sleepwu: 先把所有環境變因都量化再來
你會這麼說，應該是不懂圍棋吧...不知道人工智慧已經強到何處了
推 fortyeight: train不動吧3F 05/22 22:03
→ jerrys0580: 阿發狗破的了第一手天元嗎?4F 05/22 22:03
下哪都死啊，他玩弄的對手可是屌虐人類的AI AlphaGo
推 wizozc495711: AI怎麼預測人的恐慌？5F 05/22 22:04
總有一天會到來的
推 sleepwu: 你會這麼說 是不懂股票吧 不過我承認我預測不了6F 05/22 22:05
我股票跟期貨做了10多年了耶，怎樣算懂股票
→ wizozc495711: 真的能預測股票google大概就無敵了7F 05/22 22:05
也不一定google無敵，到時演變成機器人大戰

現在圍棋上中國的AI絕藝也不妨多讓，不過要贏AlphaGo Zero，我想還是有點難度
推 EnochJ: 他能預測 早餐/中餐/下午/晚餐/消夜 吃蛇ㄇ?8F 05/22 22:05
推 chenweichih: 股票是跟著世界所有事情走的 AI目前無法預測吧9F 05/22 22:06
→ chenweichih: 樓上舉的例子不錯 跟預測一個人想吃甚麼一樣
如果有天自我收集所有信息，或是從技術分析上自我學習，不無可能
→ bluenan …
推 bluenan: AI只是框架下的程式 無法創新11F 05/22 22:07
你這麼說就真的不懂了，看得懂圍棋的都知道，他是完全創新自己的東西
非人類所及所想得到的
中國冠軍柯潔都說了：

一個純淨、純粹自我學習的AlphaGo是最強的……
對於AlphaGo的自我進步來講……人類太多餘了。
推 ocean0817: 阿法狗把李世石打到退休，遲早把巴菲特打到退休12F 05/22 22:07
→ chenweichih: 很孰悉的親友 還有機會預測到 但股票是一堆人想吃啥13F 05/22 22:07
推 sleepwu: 如果所有變因都能量化的話有可能 但誰來log誰來抓?14F 05/22 22:08
→ chenweichih: 有生之年應該看不到吧 其實理論是可以預測沒錯 這也15F 05/22 22:08
→ chenweichih: 為什麼一堆科幻電影小說會有AI電腦是他們星球的神
→ chenweichih: 一樣的道理
看到AlphaGo時我也這樣想啊，後來看到AlphaGo Zero時，真的感到害怕了
推 EnochJ: 變因人類抓不到全部ㄉ啦 能推出60%就差不多ㄌ18F 05/22 22:09
→ ocean0817: 柯潔原本還嘲笑李世石，結果自己被阿法狗打哭19F 05/22 22:09
→ chenweichih: 60% 是太小看人類的奇怪思想吧 6%差不多20F 05/22 22:09
→ chenweichih: 圍棋能贏是因為跟著圍棋規則走 如果可以作弊的話
→ ocean0817: 柯潔也以為ai很弱，但是現在是人類要跟ai學圍棋22F 05/22 22:10
→ chenweichih: 你看目前AI贏不贏的了人類23F 05/22 22:10
我只能說你把圍棋想得太簡單了
→ ocean0817: 那只是目前，幾年前圍棋高手都以為ai下不贏人類24F 05/22 22:11
→ ocean0817: 現在是每個職業棋手都要用ai判斷勝率
→ ocean0817: 現在ai的對手已經是ai了，沒有人類下的贏阿法狗
推 chenweichih: 可以作弊的話 你還認為目前AI贏的了人類?27F 05/22 22:13
怎麼個作弊法，講來聽聽？
→ ocean0817: 當然可以，股票期貨匯率都有用程式執行套利28F 05/22 22:14
→ chenweichih: 我知道圍棋很難啊 但你扯的東西更難啊 是幾萬種圍棋29F 05/22 22:14
我看你不懂圍棋，連怎麼作弊都不知道吧...
推 staristic: 作弊？笑死了，給人類職棋無限時間+集體思考也未必能贏30F 05/22 22:14
→ tim32142000: 數學理論上可以用一個變量不同時間的關係重建多變量31F 05/22 22:14
→ tim32142000: 動力系統，實作應該很複雜
因為複雜才需要人工智慧呀，就像以前電腦剛出時也是有人覺得，人比電腦快
但現在需要大量資料時，電腦就海放人類了呀，時代會進步
只是進步的有點太快了，有點人類要毀滅的感覺
現在圍棋都是AI vs AI，各種AI神仙打架
→ ocean0817: 遲早有一天就是比誰的ai在股市上勝率高，就有超額報酬33F 05/22 22:15
→ chenweichih: 難度造成的事情 其實真的只有所謂神才能預測34F 05/22 22:16
→ ocean0817: 機器學習又不是只有基本面，他可以作語境分析35F 05/22 22:16
→ chenweichih: OCEAN你舉的例子其實還是人類在靠AI預測 原PO是指AI36F 05/22 22:17
→ tim32142000: AlphaGo Zero硬體超好也是關鍵。還有圍棋跟其他複雜37F 05/22 22:17
→ chenweichih: 自行預測吧38F 05/22 22:17
→ tim32142000: 問題軟硬設計可能很不一樣。39F 05/22 22:17
也許5年後，大家光用手機app都跑得動AlphaGo Zero也說不定
→ chenweichih: 目前有生之年 AI應該還真的很難 光他無法自行收集40F 05/22 22:19
你不知道很久以前，就有用AI，自己上網找訊息，自己寫新聞了吧...
推 ocean0817: 不是，現在圍棋界已經不是教ai怎麼下棋，而是ai判斷出41F 05/22 22:19
→ chenweichih: 資料 就不可能了42F 05/22 22:19
→ ocean0817: 下一步之後，人類去討論ai為什麼這樣下棋43F 05/22 22:19
推 tim32142000: 我猜是股票交易、天氣預測複雜度比圍棋高很多，才會44F 05/22 22:19
→ tim32142000: 還沒作出來
對呀，但股票交易應該是遲早的事，畢竟技術分析用AI自我學習是可行的
股市資料也才30~40年，比好幾百年的圍棋還少太多了
→ qazedcrfv: AlphaGo Zero 這種通常只能把有限狀態的訓練到很強，46F 05/22 22:20
任何事物都是有限的啊，只是有些資料量太大，所以視為無限
圍棋當初也是視為無限可能，所以才用演算法去做，而不是暴力破解
→ chenweichih: 圍棋是因為他就圍棋而已啊 股市又不是單純股市規則47F 05/22 22:20
→ ocean0817: 這已經是反過來的概念，ai創造出人類都不懂得定石48F 05/22 22:20
→ qazedcrfv: 不是每種都適用49F 05/22 22:20
→ ocean0817: 也就是說，人類創造出自己都駕馭(在圍棋上)不了的智慧50F 05/22 22:21
推 swallowcc: google 家裡養的 AI 都會自己創造加密方式互相對話了51F 05/22 22:21
→ chenweichih: 我懂了 你的AI跟我想的還是有差 你想講的是短期預測52F 05/22 22:21
推 ilwu: 你的誤區在於圍棋不是變化少,而是變量少,預測股票的變量太多53F 05/22 22:21
→ chenweichih: 比如說開盤前預測一開始走勢這樣 我想的是真的神54F 05/22 22:22
→ ilwu: 再說你也沒有辦法去收集世界上所有的變量55F 05/22 22:22
為何股票一定要預測全世界的變量...？我都說有種東西叫技術分析了
技術分析是什麼？就是用各種方法去把交易做成可理解的東西啊
→ chenweichih: 戰爭股票又不像是圍棋有這些既定規則56F 05/22 22:23
→ chenweichih: 他是扯到了所有的事件互相影響
推 EnochJ: 連人類自己都不董變亮有哪些 怎ㄇ可能教得了機器58F 05/22 22:23
我想你沒去查AlphaGo Zero吧，他根本沒學習過人類的圍棋，根本沒人教它
他是真的自己自我學習的，被人類教的AlphaGo，也就是被海放的那一個
→ chenweichih: 對啦 就是他又無法收集世上所有變量這意思 我口才差59F 05/22 22:24
→ EnochJ: 就頂多有限的數據幫你計算而已 提預測就是還沒出生就想飛60F 05/22 22:24
推 ocean0817: 不需要收集到所有的變量,只要蒐集到的變量足夠打敗市61F 05/22 22:26
→ ocean0817: 場上的所有人就夠了，阿法狗也不需要預測到每一步，只
→ ocean0817: 要你能下的地方我都有對策贏你就夠了
看來就只有少數幾個人真的知道人工智慧有多強大...要看懂圍棋也不容易
感謝ocean0817幫忙講解
推 chenweichih: 那你講的技術分析早就有了阿天氣預報也有阿64F 05/22 22:27
推 ilwu: 不要再扯技術了,實務面比方說打一場戰爭好了,你要怎麼去定義65F 05/22 22:28
我要是知道怎麼做，我就是開發者了好嗎...問我幹嘛，我又不是黃博士
→ chenweichih: 而且量子電腦越來越成熟對天氣預報就更長期了66F 05/22 22:28
量子電腦跟人工智慧完全不同東西，就是自動駕駛還有汽車馬力是兩回事啊...
天氣預報當然早就有啊，問題準度呢？
推 EnochJ: 恩 那的確是比較厲害 如果能夠理解空間或是藝術的概念67F 05/22 22:28
推 ohmylove347: 真的高興的是人類正在創造「解釋AI原理」的AI，有可68F 05/22 22:29
→ ohmylove347: 能有些問題不會發生，
→ ilwu: 這場戰爭對股票影響的全重?打真的打假的,雙方怎麼角力,蓋起70F 05/22 22:29
→ chenweichih: 我覺得目前看到的人都知道AI有多強大 是你們低估71F 05/22 22:29
→ chenweichih: 大家目前是要求AI做更強的事情 不是一個技術分析
→ tim32142000: 圍棋做得出來還有個關鍵，遊戲的所有資訊是公開的73F 05/22 22:29
→ ilwu: 來的牌有多少, 就算技術作的到,但是你根本無法收集所有變數74F 05/22 22:29
→ EnochJ: 那這個zero有可能無中生有人類未知的概念75F 05/22 22:30
→ chenweichih: 我提出量子電腦是離題 我是想說AI會更猛76F 05/22 22:31
中國，美國，俄羅斯，遲早會把AI用在軍事上的呀...
※ 編輯: KurakiMaki (111.254.92.24 臺灣), 05/22/2020 22:33:07
→ tim32142000: 股市如果做出來能賺錢的話，那開發者他們大概偷偷用77F 05/22 22:33
→ tim32142000: 不會像AlphaGo Zero那麼公開
推 EnochJ: 我是覺得這麼厲害的話，怎麼還沒訂相關法律鴨79F 05/22 22:33
→ EnochJ: 挺危險ㄉ
推 dddc: 股市怎麼訓練81F 05/22 22:34
推 ocean0817: 阿法狗下出了人類下不出的定石，表示人類創ai已經超越82F 05/22 22:35
推 chenweichih: 早就運用了阿 都不知幾年了 我以為你前題是預言/控制83F 05/22 22:35
→ ocean0817: 人類的想像力，在股市上一樣，遲早ai可以在所有的交易84F 05/22 22:35
→ ocean0817: 中擊敗人類，未來基本上就是ai互相比較而以
→ chenweichih: 所以我就說你AI認知跟我們一堆人的認知不同 你比推文86F 05/22 22:35
→ chenweichih: 一些人包括我 還要小看AI
推 oncemore: 股市喔 先比市場早一步嗅出訊號88F 05/22 22:36
→ chenweichih: 我不覺得未來不行 但現在有生年有點難89F 05/22 22:36
→ oncemore: 我朋友做量化的 年薪200萬起跳90F 05/22 22:36
推 sa12e3: 可戰勝人類的心機嗎？91F 05/22 22:37
→ chenweichih: 其實現在就是AI在互相比較了阿....但變數太多AI很弱92F 05/22 22:37
→ chenweichih: 不是很弱用錯詞 是AI還屬於輔助性質
→ oncemore: 不過所謂早一步都是毫秒等級的94F 05/22 22:38
→ chenweichih: 簡單來講 戰爭/股市這種事情 你還會遇到故意想輸去害95F 05/22 22:39
推 ocean0817: 要想的是另外的一個問題，當google統治這個世界的所有96F 05/22 22:39
→ ocean0817: 搜尋紀錄，而阿法狗也是google開發的，那麼也就是說，g
→ ocean0817: oogle擁有世界上最大的資訊量和內線，那麼，只要能夠處
→ chenweichih: 人的例子 AI要能下對決策 還有得等99F 05/22 22:40
→ ocean0817: 理到一定程度的資訊，他就可以在股市上擊敗所有對手100F 05/22 22:40
→ mightymouse: AI股票交易早就有了吧，不過大盤還是很難預測101F 05/22 22:44
推 Heptagram: 問題只有太難練或太貴102F 05/22 22:45
推 ocean0817: 為什麼有人可以先一步嗅到市場的變化？因為他掌握了某103F 05/22 22:46
→ mightymouse: AI軍事用途也在發展了，美國把台積電抓去就是要生產104F 05/22 22:46
→ mightymouse: 關鍵晶片
→ ocean0817: 種資訊，而AI在處理資訊的能力上遠超人類，而像期貨這106F 05/22 22:47
→ ocean0817: 種零和市場，本來就是擊敗你的對手就好，所以當機器學
推 karta018: 預測股票可以，但是不能太多人用，不然反而會預測錯誤108F 05/22 22:47
→ ocean0817: 習發展到某個程度，就會變成ai大戰了，當然，台積電也109F 05/22 22:47
→ ocean0817: 幫助很大，沒有運算能力越來越強大的晶片，ai的能力沒
→ ocean0817: 辦法發展這麼快
推 Tchachavsky: 戰勝內線再來112F 05/22 22:48
推 jimhall: alphago 不會改規則吧，那股票跟政治他就玩不贏了113F 05/22 22:49
推 ocean0817: GOOGLE有全世界大量使用者的搜尋瀏覽紀錄，這就是內線114F 05/22 22:49
→ jimhall: 真正贏家是不照規則玩115F 05/22 22:50
→ ocean0817: 巴菲訥逛什麼網頁你都知道，這就是內線阿116F 05/22 22:50
→ ocean0817: 阿法狗就是google創造的，遲早能做出能賺錢的ai
推 chenweichih: AI 除了蒐集資料之外最重要的是自我學習118F 05/22 22:53
→ chenweichih: 接著是自我抉擇
推 rex44391: 這離strong ai還很遠120F 05/22 22:58
推 SRNOB: 好脫節 都火熱多久了才再講121F 05/22 22:59
推 intointo: 484最近在看棋靈王？122F 05/22 23:07
噓 WashFreeID: 講的好像你Ai大師 其實什麼都不是 還亂講一通123F 05/22 23:10
推 neo5277: 股票跟天氣就想太多了，不一樣的系統124F 05/22 23:18
噓 square87: 量子電腦跟ai沒關係 顯然你不懂 別瞎屁125F 05/22 23:20
噓 ab4daa: 你可以改用i5訓練72hr126F 05/22 23:21
推 whes88176: 前面說到預測吃什麼 如果最後被AI學習出其實有規律這127F 05/22 23:33
→ whes88176: 才可怕吧
推 mercat: 股票用Ai絕對可以，不過股票不是輸贏遊戲，有人玩長線有人129F 05/22 23:34
→ mercat: 玩短線，你不可能玩贏“所有”的人，一定有人賠錢有人賺錢
→ mercat: ；所有技術分析都是由統計出來的，均線、kd、macd、rsi都
→ mercat: 是用價格算出來的，用ai一定可以賺錢，只是這麼高級的ai應
→ mercat: 該會拿來做更大的用途，拿來玩股票太浪費了
推 xiaohan: 派黑++穿露肩低胸勝算比較大134F 05/22 23:39
噓 justin091136: 你到底懂不懂什麼是AI 什麼是機器學習XD135F 05/22 23:40
→ menshuei: 股票交易我認為是可以，因為人類的觀感能力也有限，更136F 05/22 23:45
→ menshuei: 進一步的說，人類也是由有限參數有限資料集合對股票進
→ menshuei: 行判斷的。
推 Rex1009: 早就在作金融交易了 印鈔機大家都默默賺沒人會公開的139F 05/22 23:52
→ kria5304: 4年前我還抱著跟你一樣的期望跑去資工電機修課 現在還140F 05/23 00:16
→ kria5304: 不是在當廢物低薪交易員 那些東西有用早就有人用了哪輪
→ kria5304: 得到你
噓 YeaPa: 我覺得你什麼都不懂，你分得出 AI 機器學習 強化學習嗎?143F 05/23 00:38
推 art1: 原諒一個外行人被一堆資訊迷惑了，雖然滿自以為是的144F 05/23 00:42
→ WindSpread: 圍棋沒有迷霧區，盤面上可以得到全部的資訊145F 05/23 00:45
推 art1: 有迷霧區的 SC2 也已經能用 AI 打到大師級了146F 05/23 00:46
噓 xzero000: ...147F 05/23 00:55
推 happy10838: AI預測股票之前有人開公司做過，後來倒了148F 05/23 01:03
→ happy10838: 執行長說，人類的瘋狂行為目前的技術是無法預測的
推 Ghamu: 重點在資料吧 人類歷史雖長 但電子紀錄的時間不夠長150F 05/23 01:07
→ Ghamu: 是說我有一個朋友台大資工20幾歲 寫程式自動交易美股已經月
→ Ghamu: 入五萬 不過我不知道他本多厚就是了
噓 cliff9350814: 不懂機器學習 就別裝懂在這邊嘴炮153F 05/23 01:51
噓 BRANFORD: 裝懂154F 05/23 01:53
噓 nojydia: 原po我看你才真的不懂吧？155F 05/23 01:57
噓 xhung: 股票跟天氣 變因太多...156F 05/23 02:01
推 empireisme: 看就是個下圍棋比ml厲害的朋友157F 05/23 02:27
→ hHolic: 星海AI跟人類根本不同範疇。AI真的這麼萬能，先做一款中158F 05/23 03:10
→ hHolic: 英翻譯的AI，拿去專門場合測試，能到商用階段再來討論股
→ hHolic: 市。
推 cayut: 你應該不太懂ML 股票還是差很多的 圍棋有一定的規則 股票變161F 05/23 03:21
→ cayut: 數太多了
噓 cscscsxdd: 每次看到AI文都有這種超級棒的想法是不是電影看太多...163F 05/23 03:33
噓 Blumenkranz: 懂蒙特卡羅？懂增強式學習？又一個不懂裝懂的造神仔z164F 05/23 03:43
→ Blumenkranz: z
推 kevin31a2: 股票只要...就可買166F 05/23 06:47
推 unlearn: 這麼知名的盛事，你怎麼會現在才知道167F 05/23 06:57
推 anions: 大家都用 AI 做股票時，你就能體會到資本主義了168F 05/23 07:16
→ anions: 籌碼多者為王，你永遠無法翻身

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1樓 時間: 2020-05-23 09:34:47 (台灣) 
→
dunjiin
　 05-23 09:34 TW 
第一步先不論股票輸贏，要怎麼在第四季，還沒有公開發佈盈餘時，用其他公開資料，預測前三季EPS?
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