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看板 Gossiping
作者 標題 [問卦] 鄭芝龍怎麼會突然降清?
時間 Tue Aug 4 09:35:16 2020
大家都知道鄭成功故事，卻比較不清楚他爸爸鄭芝龍一生也是
波瀾壯闊。鄭芝龍白手起家建立亦商亦軍亦官亦盜的海上霸權，
周旋於明朝日本荷蘭西班牙葡萄牙多股勢力之間，卻在43歲壯年
同時兒子鄭成功也不支持的情況下投降清朝，之後被軟禁多年
周旋於明朝日本荷蘭西班牙葡萄牙多股勢力之間，卻在43歲壯年
同時兒子鄭成功也不支持的情況下投降清朝，之後被軟禁多年
被用來勸降鄭成功無效殺掉。
看他一生幾乎在各種驚滔駭浪中度過，但看起來就投降清朝
這點最讓人想不通，怎麼之前各種勢力都不怕，卻把自己性命
交給最不熟悉的清朝? 查各種資料都沒看出來?
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噓 : 海盜1F 08/04 09:35
噓 : 倭寇
我有提到噓 : 倭寇
→ : 宏國象收掉了3F 08/04 09:36
推 : 藍球博士4F 08/04 09:36
推 : 他本來就沒有效忠明朝 他只是海賊而已5F 08/04 09:36
對，所以才覺得他降清奇怪噓 : 海上軍閥6F 08/04 09:36
→ : 反正又不是第一次投降7F 08/04 09:36
之前是擁兵自重的"投降"，但降清怎麼一下就被抓住?噓 : 去歷史版8F 08/04 09:36
這裡人比較聰明→ : 宏國象的站出來9F 08/04 09:37
→ : 清朝價值啊，之後在路邊掉黃金呢10F 08/04 09:37
→ : 不想打籃球去選立委阿11F 08/04 09:38
推 : 當土匪海賊的最終目的 不是招安就是革命自己當皇帝12F 08/04 09:38
這就是想不透的地方: 他是海賊不是山賊，怎會去投降大陸上的勢力?推 : 他就是明朝的七武海角色13F 08/04 09:38
→ : 李闖最初也想被招安 只是被崇禎拒絕而已14F 08/04 09:39
→ : 老了怕死想要留下榮華富貴給後世子孫15F 08/04 09:39
→ : 歷史人物很多老了鬥志就消磨殆盡
我也想過，但當時他才43→ : 歷史人物很多老了鬥志就消磨殆盡
→ : 畢竟革命風險那麼大 當然見好就收也不錯17F 08/04 09:40
因為清朝是他相對不熟悉的對手，投降是種冒險推 : 覺得新的統治者能保障他的利益的話 幹嘛不降 反正都沒差18F 08/04 09:40
推 : 七武海19F 08/04 09:40
→ : 滿清也有許諾20F 08/04 09:40
他上當了，連自己兒子都說服不了→ : 就跟新創公司一樣 早期投資人可能B輪融資就退出了21F 08/04 09:40
→ : 或是賣給大公司 很少能撐到IPO的
他自己當時就是大公司了，在海洋領域清朝又拿他沒辦法，看鄭成功就知道→ : 或是賣給大公司 很少能撐到IPO的
→ : 而且他也不是唯一一個投降的阿 吳三桂 尚可喜 一堆投降23F 08/04 09:42
只有鄭芝龍有海上勢力推 : 荷蘭只是來做生意，以為真打能贏？24F 08/04 09:42
→ : 可能跟歷史因素有關 中國人都是大陸腦 不像英國人25F 08/04 09:44
目前沒看到明確的說法，只能猜→ : 海上勢力，鄭經派的船還被耿精忠嫌破船26F 08/04 09:44
推 : 以前很衝是因為甲甲，後來轉性娶妻生子就孬惹27F 08/04 09:45
他到三十幾歲還是打打殺殺啊→ : 古中國一直都是大陸國家 不是海洋國家 所以海賊在清廷28F 08/04 09:45
→ : 眼中 反而比不上三籓
他是海賊很多地方可以跑，但他選擇不跑留在陸地投降→ : 眼中 反而比不上三籓
→ : 在台灣的荷蘭駐軍只有幾百人，鄭成功還圍好幾個月30F 08/04 09:46
→ : 以為可以當七武海31F 08/04 09:47
→ : 鄭成功死後，金門被奪，要不是清朝跟荷蘭同盟內鬨，鄭氏32F 08/04 09:48
→ : 早就滅亡
要不是我之前沒買，哪輪的到那些人中30億?→ : 早就滅亡
推 : 鄭家戰力發展錯誤，不應該點選強化冷兵器34F 08/04 09:48
→ : 福建就沒馬沒鐵還要搞鐵人軍
事後看當然很清楚，當時誰知道?→ : 福建就沒馬沒鐵還要搞鐵人軍
→ : 鄭氏的力量極微薄，只是各種運氣下苟延殘喘36F 08/04 09:49
逃來台灣還可以多活幾十年推 : 兩邊壓寶37F 08/04 09:50
→ : 應該直接copy線列步兵，用莫里斯式戰術跟清狗打80年38F 08/04 09:50
當時他又沒有google→ : 金、廈、彰、泉全部陵堡化，+海優火力防禦39F 08/04 09:51
![[圖]](https://i4.disp.cc/imgur/uysR1Oph.jpg)
→ : 就荷蘭跟清朝鬧翻，不然奪走金廈，下個目標就是澎湖41F 08/04 09:51
要不是你晚出生幾百年，地球早就被你統一了→ : 鄭芝龍投降清朝但其實底下海軍還是在鄭成功手上42F 08/04 09:52
對這也是疑點，怎麼親生父子還喬不攏?鄭芝龍才43腦袋沒壞吧?→ : 鄭經還考慮納貢求和，只是礙於剃頭髮太丟臉才作罷43F 08/04 09:53
這篇我討論爺爺，孫子的事交給你處理了推 : 鄭經不正經鄭成功不成功鄭芝龍.....44F 08/04 09:53
→ : 鄭志龍打籃球45F 08/04 09:54
推 : 以鄭芝龍的戰力，當年還沒跟荷蘭翻臉，或許可以入股VOC46F 08/04 09:55
對，他選項一大堆，怎麼選了個看起來風險最大的降清?→ : 成為東印度公司合夥人，跟泗水的蘇丹一樣47F 08/04 09:55
想不透他怎麼放棄海洋地位投降大陸型勢力?推 : 43在當時算當阿公的年紀了48F 08/04 09:56
兒子擁兵自重，妻子不在的情況下他還敢投降，覺得疑點重重→ : 應該可以找莫里斯的部下來組訓線列步兵，全配火力49F 08/04 09:56
遠→ : 當年緬甸也跟英國麻吉過一陣，那時拿的武器也是屌打泰國50F 08/04 09:56
→ : 芝龍那時候如果組建幾千人的線列步兵，應該橫掃清軍
→ : 可能吳三桂都要被轟死在陣前
可惜您晚生幾百年，要不然.............→ : 芝龍那時候如果組建幾千人的線列步兵，應該橫掃清軍
→ : 可能吳三桂都要被轟死在陣前
→ : 當時的海軍無法脫離大陸存在阿...53F 08/04 09:57
投降過程疑點重重啊，阿怎麼兒子鄭成功底下兵一堆老子還投降?推 : 海商貿易的貨品也是來自大陸呀54F 08/04 09:58
→ : 17世紀的陵堡對於傳統冷兵器而言根本無敵55F 08/04 09:58
→ : 哈布斯堡也學了這套之後土耳其在東歐根本啃不動
→ : 哈布斯堡也學了這套之後土耳其在東歐根本啃不動
→ : 原住民屠夫的老爸，背骨仔與大日本帝國皇民女生了屠夫57F 08/04 09:59
當時不是屠人就是被屠啊，有別的選項?→ : 他的成功一方面也是有明朝官方的身分58F 08/04 09:59
對，明朝他當然很熟悉，清朝他相對不熟悉竟敢投降→ : 後來土耳其也學了，俄土戰爭中俄軍也是碰的很慘59F 08/04 09:59
→ : 他都可以接受大明招安 換成大清為何不行60F 08/04 10:00
上面有講了: 1.清朝的盤算他不清楚，信用不可靠 2.兒子擁兵不支持推 : 要學火槍去跟日本學啊，鄭家還跟日本有淵源，不可能不了61F 08/04 10:01
→ : 解鐵砲的運用吧
→ : 解鐵砲的運用吧
推 : 各壓一邊而已，鄭家又不是只有鄭芝龍去而已，先讀史料再63F 08/04 10:01
推 : 1640年代日本的火力已經很落伍了，請直接copy荷蘭爸爸64F 08/04 10:01
→ : 來，不要自己設想不符史實的部分65F 08/04 10:01
了解，你覺得是他把自己壓在清朝那邊結果賠上性命推 : 應該是被騙吧66F 08/04 10:03
現在看起來是這樣，只是投降過程沒有看到清楚描述推 : 我記得當時他想要有爵位想要世襲爵位。然後當時的其67F 08/04 10:06
→ : 他藩王過得也還不錯。
卻連自己兒子也說服不了→ : 他藩王過得也還不錯。
→ : 鄭芝龍不是白手起家好嗎 他本來是海賊王李旦手下69F 08/04 10:06
不是靠爸靠媽就算白手起家→ : 趁李旦死了私吞在台灣的勢力叛變70F 08/04 10:07
李旦手下那麼多人，為何就二十出頭的鄭芝龍有本事私吞?→ : 而且也有擔心。哪天官府要來跟自己幹 怕幹不過官府的71F 08/04 10:08
→ : 考量
因為他有往海上跑這個選項，其他人沒有→ : 考量
→ : 只是想不到投降之後 的其他任務是要招攬自己兒子73F 08/04 10:09
這應該要先處理好才投降啊! 兒子手下還有兵!推 : 我猜可能想幫鄭家談個類似三藩的世襲王地位，畢竟吳三桂74F 08/04 10:11
→ : 他們也被封藩王了，想有樣學樣
這應該是基本條件，但他要評估清朝的信用→ : 他們也被封藩王了，想有樣學樣
→ : 應該這麼說吧。荷蘭東印度 官方有入股但是歐洲距離很76F 08/04 10:12
→ : 遠影響力會縮小。清朝這麼近。真的哪天清朝官府想抄
→ : 他組織一票人。他可能比較害怕 也不想整天搞亡命之徒
真的要盤算很多→ : 遠影響力會縮小。清朝這麼近。真的哪天清朝官府想抄
→ : 他組織一票人。他可能比較害怕 也不想整天搞亡命之徒
→ : 標準的你看別人可以我也想要79F 08/04 10:12
風險→ : 這類事情。80F 08/04 10:12
賭博→ : 清朝給藩王在自己區域的自由度也很高。鄭應該覺得很81F 08/04 10:13
→ : 有吸引力
所以說鄭成功帶兵跑掉這點讓我費解→ : 有吸引力
→ : 讀書太少，看到短期利益腦洞大開83F 08/04 10:14
→ : 這就是會想招安的原因84F 08/04 10:14
→ : 所以很多人不服他 他才投靠明朝阿...85F 08/04 10:14
→ : 清廷跟中共很像，我猜五十年不變是這樣來的86F 08/04 10:15
推 : 清朝本來也沒有想要開刀三藩 但是後來天下財賦大半耗87F 08/04 10:16
→ : 於三藩 所以才只好決定開刀。如果鄭沒有遇到招安兒子
→ : 於三藩 所以才只好決定開刀。如果鄭沒有遇到招安兒子
推 : 鄭成功有受儒家教育 忠君愛國 華夷之辨89F 08/04 10:17
→ : 這個要求。真的當藩王可能也過得不錯90F 08/04 10:17
→ : 什麼藩王鐵帽子王都是屁，實力到了就是滅掉91F 08/04 10:19
→ : 開刀三藩的原因是吃掉中央超高賦稅。小小幾個地方拿92F 08/04 10:19
→ : 的比中央政府拿的稅收還多還有錢。怕持續下去財富越
→ : 差越多造反很難處理 只好先開刀他們
→ : 的比中央政府拿的稅收還多還有錢。怕持續下去財富越
→ : 差越多造反很難處理 只好先開刀他們
→ : 一國兩制也一樣，真弄到手誰理你呀95F 08/04 10:20
→ : 至於鄭家忠不忠君這就很難說了 現在考據的結果。鄭成96F 08/04 10:23
→ : 功好像出兵中國的時候有接收一個南明政權有皇家血統
→ : 的人到台灣。但是鄭把他關在自己府邸 沒有拿出來。可
→ : 能是為了確保自己的統治權力 .至於為什麼找這麼一個
→ : 人來用可能哪天舉事反攻的時候。可以拿來號召有正統
→ : 性當狂儡。鄭也未必真的那麼忠君愛國
→ : 功好像出兵中國的時候有接收一個南明政權有皇家血統
→ : 的人到台灣。但是鄭把他關在自己府邸 沒有拿出來。可
→ : 能是為了確保自己的統治權力 .至於為什麼找這麼一個
→ : 人來用可能哪天舉事反攻的時候。可以拿來號召有正統
→ : 性當狂儡。鄭也未必真的那麼忠君愛國
推 : 開城門可以爽很多代給你參考102F 08/04 10:24
→ : 而吳三桂的話 根據對岸現在專家的考證。吳似乎沒有殺103F 08/04 10:27
→ : 死永曆帝。他搞了狸貓換太子這個把戲 把永曆藏自己府
→ : 邸預備哪天起事用得到。只是後來永曆被他收留沒多久
→ : 病死。導致這張牌沒有用到。
蠻合理的→ : 死永曆帝。他搞了狸貓換太子這個把戲 把永曆藏自己府
→ : 邸預備哪天起事用得到。只是後來永曆被他收留沒多久
→ : 病死。導致這張牌沒有用到。
推 : 問國民黨怎麼從反共變成舔共 就知道鄭芝龍的心路歷程107F 08/04 10:28
→ : 根據現在的考證還有當時的一些書信往來的時間點和內108F 08/04 10:28
→ : 容 也慢慢推翻吳是叛國賊這種說法
→ : 容 也慢慢推翻吳是叛國賊這種說法
推 : 而且當時台灣缺糧，養不起那麼多兵，而當前面有好幾個都110F 08/04 10:30
→ : 有的時候預期成功的心理就會很高
→ : 有的時候預期成功的心理就會很高
推 : 押寶啊 清朝怎麼看都贏 就是太早跳了112F 08/04 10:34
投靠大贏家有任人魚肉宰割之風險，何況親兒子還帶兵跑了推 : 剛看英雄說書嗎113F 08/04 10:47
推 : 降清只是手段 海盜才是生活114F 08/04 10:56
→ : 重點是降歸降 自己願意被帶去北京 就有點瞎了115F 08/04 11:04
正常全家一起投降。怪就怪在兒子弟弟帶兵跑掉，老婆自殺推 : 國民黨阿116F 08/04 11:08
→ monkeydog119 …
推 : 最智障的是自己跑去給人抓起來121F 08/04 13:18
推 : 籃球很強122F 08/04 13:53
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