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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2020-02-19 23:26:32
看板 Gossiping
作者 miaoschel (喵歇爾)
標題 Re: [問卦] 念台大哲學系 是要撿角嗎
時間 Wed Feb 19 21:01:02 2020

※ 引述《simonjen (狂)》之銘言：
: ※ 引述《paulabxz123 (優文大師)》之銘言：
: : 我有個朋友也是念哲學系
: : 大學的時候有人如果問他他那個系可以幹嘛
: : 他就會生氣的說：「你知道哲學是所有知識之母嗎,沒有哲學 大家都還在過原始人的
生
: 如果下回再見到他就噴回去阿~
: 問他：是先有符號還是先有哲學，如果他答先有符號就再問符號記載的不是知識嗎？
: 就吐爆他了~
: 簡單的說現行的知識其實主要來自於"觀察"與"歸納"，真正演化到以推論來創造新知識
: 的時候已經很接近現代了，而哲學本身研究的是這些推論的行為(也就是所謂思辨)，
: 換句簡單一點的話來說：蘋果會掉下來不會因為你"知道或不知道"萬有引力而改變，
: 你知道萬有引力之後就只是可以藉由"非歸納"的辦法取得萬有引力的相關知識。
: 所以至於先有哲學還是先有思辨能力？當然是先有思辨能力啦~因為你沒有思辨能力
: 就不會發展哲學(也就是不會去研究思辨這一回事)，所以你會思辨與你懂哲學這兩件
: 事情可以說"你懂思辨"之後才能"了解哲學"或是"創造哲學"。而懂得思辨自然也可以
: 去發展其他的學問，不必要一定只能去研究思辨。
: 所以會把這順序搞反的應該是需要再加強一下哲學素養。
: 只是昔日邏輯大師火旺曾經說過：我是教邏輯的......
: 所以哲學系的哲學不好也不用去怪他，有時候真的不是他的錯。
: : 然後他又狂噴了一堆話 舌戰群儒
: : 聽說上次有人看到他是在公職補習班
: : 我想 念哲學系應該可以訓練一點嘴砲的能力
: 不過如果要訓練嘴砲能力的話應該唸基礎科學的科系。至少我認識的都很嘴!!
: 大概似醬

本人112哲學系，隔了幾天才看到這篇，不知道你會不會看到，不過還是回一下。
首先回答你的第一問題。
由於台灣的哲學系一般來說以西方哲學為主，而大多數人的共識是西方哲學起源於古希臘
，那我就以古希臘哲學的出現作為哲學的起源。
雖然我不太確定你的「符號」所指涉者究竟有哪些，但就其最廣泛的意義來說，無疑也會
比哲學還早出現。

但是，符號不一定會記載知識。一般來說，我們把符號理解為「訊息或者意義的媒介」，
而這並不一定蘊含知識。
相信各位小時候都有過拿著筆自己發明文字的經驗，那樣的文字可以算是符號吧，但你覺
得那算是知識嗎？

再說，你要怎麼知道符號所記載的是知識？如果我不知道什麼是知識，我就做不到這件事
。剛好，知識的定義就是哲學（知識論）的工作。要透過哲學，我們才有辦法知道什麼是
知識。相信我，知識的定義沒你想像中的簡單，去google一下「JTB 知識」就會發現這有
多困難了。哲學界到現在都還沒有對知識的共識，將來也不太可能有。

從哲學決定了什麼是知識來說，可能算得上某方面的知識之母吧。

你可能會想說，不對阿，就算哲學定義了什麼是知識，但知識本來就在那邊，還是比哲學
早，所以哲學不是知識之母。
喔，是這樣沒錯，可是知識也比符號早呀，符號只是用來裝載已知的知識。所以，假如單
以誰比誰早出現來決定誰是「知識之母」根本不make sense啊。
或者，換個說法，「誰最早記載知識」，誰就是知識之母？可是符號只是承載知識的工具
，符號本身並不產生知識呀，這樣怎麼能算是知識之母？

不過到底什麼是知識之母？這個我就不太確定了，畢竟我本人幾乎沒有說過什麼哲學是知
識之母之類的話。所以我也不知道知識之母到底是誰，真的有那樣的東西嗎？先弄清楚誰
是知識再來找他的媽媽吧。


接著你說，現行知識主要來自於「觀察」與「歸納」，我想，這種被康德稱為後驗綜合知
識的知識不如說是自然科學知識的特性，要說知識主要都來自於觀察與歸納，可能就有疑
慮了。


然後你說，推論知識是接近現代才有的產物，柏拉圖可能覺得黑人問號。柏拉圖的理型論
看起來怎麼像是歸納來的呢？相信對哲學如此了解的你應該不會不知道柏拉圖才對呀。
而你接著又說哲學研究的是推論的行為，但我們已經知道，哲學起源於古希臘，而你又說
推論是接近現代才有的，是不是有點時空錯亂呢？

雖然你對哲學的工作內容理解得好像有點奇怪，語焉不詳，我實在難以評論，不過哲學並
不只討論演繹的知識喔，而且演繹也不一定需要先有後驗綜合的命題作為前提。
而且哲學也並不只討論思辯本身（這主要是邏輯與知識論的轄區），他還討論倫理學、形
上學、美學、語言哲學等等……

最後面你說思辨先於哲學，這是當然的呀，然後說既然會思辨就可以研究其他學問，不需
要哲學，這也沒什麼好否認的。誰說不懂哲學就不能讀會計、不能讀電機、不能讀醫學的
，我也是噴他。但我還真不知道哪個正經讀哲學的人會有這樣的主張耶？


打稻草人打得很開心，但偶爾稻草人還是會跳起來抗議一下的。大家都是在鑽研學術，沒
必要這樣詆毀。


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※ 文章代碼(AID): #1UJJ6Gls (Gossiping)
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推 honsan: 首推1F 192.41.132.2 瑞士 02/19 21:02
→ MoWilliams: 猛猛的2F 42.77.224.57 台灣 02/19 21:02
推 fishbliss: 推3F 114.37.173.22 台灣 02/19 21:03
推 heartblue: 推4F 223.137.151.111 台灣 02/19 21:03
推 whathefuc: 我第五行就看不下去了5F 114.137.83.226 台灣 02/19 21:03
噓 Reichenau: 你說到重點了...只剩下學術6F 61.228.118.241 台灣 02/19 21:04
推 Ponimp: 哲學真低難 當初選修哲學系的課 開筆電考7F 180.217.174.55 台灣 02/19 21:04
→ Ponimp: 還是不及格 幹
推 wlyen503: 因為多數台灣人只會鬥爭，都要看別人滅9F 1.200.193.76 台灣 02/19 21:05
→ wlyen503: 亡，所以才會有這種文章，大大你懂吧？
推 faycos: 我老闆112哲學畢業，邏輯和數學都很差11F 118.166.237.70 台灣 02/19 21:05
台大哲學入學又不需要考邏輯，數學也不是很吃重，必修又只有超容易pass的3學分邏輯
，這不是正常嗎。
→ wlyen503: ？嘻嘻12F 1.200.193.76 台灣 02/19 21:05
→ faycos: 報表都看不懂，跟她講話超煩的13F 118.166.237.70 台灣 02/19 21:05
推 faycos: 讀哲學的人是不是廢話都很多？
還要看他是不是真的有在讀哲學吧，如果有，那通常對大部分人來說真的會廢話滿多的。
推 fnm525: 推，不同的學問都有自己專業的地方15F 110.50.188.41 台灣 02/19 21:09
推 iuvat: 推16F 39.8.45.17 台灣 02/19 21:09
推 treetwoone: 開噴了。17F 115.82.232.25 台灣 02/19 21:11
※ 編輯: miaoschel (27.242.171.72 臺灣), 02/19/2020 21:15:02
推 fkukg52155: 推18F 101.137.149.91 台灣 02/19 21:12
推 ben811018: 所以只能走學術囉？19F 223.139.106.68 台灣 02/19 21:13
以台灣來說，畢業之後通常都是做跟哲學無關的工作，考研也很少人會考哲學所。
→ kogreece: 推 哈哈20F 27.242.194.140 台灣 02/19 21:14
推 william806: 推21F 27.52.40.142 台灣 02/19 21:15
※ 編輯: miaoschel (27.242.171.72 臺灣), 02/19/2020 21:16:52
推 ttn851227: 看完感覺真的要撿了22F 180.217.181.221 台灣 02/19 21:17
噓 SP500: 重點是撿角了嗎?23F 220.133.83.84 台灣 02/19 21:19
→ godofsex …
推 godofsex: 勞思光表示：24F 101.15.192.51 台灣 02/19 21:19
推 candysagaboy: 收入有比大葉的電機系差嗎？25F 1.160.238.217 台灣 02/19 21:20
平均薪資搞不好有哦，不過我不在意，不是很缺錢。
→ jpnldvh: 聽起來好屌 薪水一定很高26F 126.250.115.168 日本 02/19 21:20
可以google看看「Quine 薪水」，他作為哲學家，有很長的時間是哈佛最高薪的教授。不
過台灣大部分哲學系畢業的都滿低薪的就是了，大家應該都要跟傅佩榮教授看齊。
→ candysagaboy: 台大哲學pk大葉電機27F 1.160.238.217 台灣 02/19 21:20
推 CHTWifiHinet: 這個社會很多喜歡用錢衡量的 辛苦28F 101.13.151.61 台灣 02/19 21:21
噓 mickeygg69: 感覺就是撿角的料29F 111.82.250.226 台灣 02/19 21:21
→ CHTWifiHinet: 了30F 101.13.151.61 台灣 02/19 21:21
※ 編輯: miaoschel (27.242.171.72 臺灣), 02/19/2020 21:26:06
推 NickXiang: 太長...31F 60.198.161.181 台灣 02/19 21:23
推 chister: 推32F 110.50.143.68 台灣 02/19 21:24
推 purplebfly: 看內文後,大概知道哲學系的程度了.慘33F 118.160.130.30 台灣 02/19 21:25
推 wafiea708: 介紹埼玉老師給你 請把要說的總結20字34F 123.193.209.50 台灣 02/19 21:26
「不懂不要亂唬爛，完。」
※ 編輯: miaoschel (27.242.171.72 臺灣), 02/19/2020 21:27:16
→ wafiea708: 說完 好啦 你說的很好不過文章很長35F 123.193.209.50 台灣 02/19 21:27
推 bleach21123: 讀哲學本來就不是實用導向啊  一直都36F 42.75.172.193 台灣 02/19 21:27
→ bleach21123: 是理論
→ bleach21123: 一直以薪水來評斷一個人的價值觀還不
→ wafiea708: 又想到前陣子新聞 哲學系學生和要求讓39F 123.193.209.50 台灣 02/19 21:27
→ bleach21123: 是社會給的 希望那些嫌棄哲學的人可40F 42.75.172.193 台灣 02/19 21:27
→ bleach21123: 以思考一下自己人生的意義
→ wafiea708: 座的婦女分析為何要讓座的故事42F 123.193.209.50 台灣 02/19 21:28
那故事我看過，但我覺得跟哲學系沒什麼關係就是了，只是一般的辯駁。
※ 編輯: miaoschel (27.242.171.72 臺灣), 02/19/2020 21:31:48
噓 theBATMAN56: 重點就是撿43F 27.147.37.86 台灣 02/19 21:32
推 s91264s91247: 感覺很猛44F 1.200.32.121 台灣 02/19 21:33
推 anper: 他媽的真的很哲學45F 27.127.82.232 日本 02/19 21:33
噓 nojydia: 好慘！46F 111.71.90.205 台灣 02/19 21:34
噓 Aliensoul: 沒人看完47F 180.204.147.84 台灣 02/19 21:36
推 neverleave9: 讚48F 114.35.27.39 台灣 02/19 21:37
推 Econometrics: 念哲學系真的要有財力證明 不然真的49F 180.217.188.66 台灣 02/19 21:39
→ Econometrics: 害慘
推 tnssh211448: 哲學系戰力就是高51F 114.33.185.142 台灣 02/19 21:40
推 Fice: 正字是抾捔khioh-kak852F 42.73.94.56 台灣 02/19 21:40
噓 tonylovesm: 真的撿角了...53F 101.9.193.19 台灣 02/19 21:41
→ teddy1209: 到底在公三小啦乾54F 114.136.142.113 台灣 02/19 21:43
推 doornice: 哲學系的回文真的太哲學了!55F 125.224.110.71 台灣 02/19 21:46
→ qazsedcft …
推 qazsedcft: 問一下 你覺得什麼是自由56F 36.224.89.211 台灣 02/19 21:46
這個問題可大可小，我的回答就是我選擇不回答你什麼是自由。雖然自由可能已經藏在我
的回答中。
噓 whitezzwei: 反正就是把一些廢話 變很長57F 27.52.222.55 台灣 02/19 21:48
很符合某些人，包括一些英美哲學家對歐陸哲學的看法啦。怎麼樣，有興趣研究英美哲學
嗎？
噓 Mahasata: 撿角了嗎? 講這麼多 角(丟~) 快去撿啊!58F 223.139.102.214 台灣 02/19 21:49
→ LosDHunTom: 從海德格後，已經從對真理探索變成對59F 111.82.193.247 台灣 02/19 21:53
→ LosDHunTom: 本質的探索
推 akaiya: 歷史推友系61F 36.226.160.94 台灣 02/19 21:54
※ 編輯: miaoschel (27.242.171.72 臺灣), 02/19/2020 21:57:51
推 LosDHunTom: 而且如果要談知識的話，應該是要從傅62F 111.82.193.247 台灣 02/19 21:55
→ LosDHunTom: 柯開始，而近年興起的新物質主義以及
→ LosDHunTom: 德國媒介考古學也對「知識」的概念有
噓 nega883100: 所以你畢業後能幹嘛65F 123.193.69.96 台灣 02/19 21:55
→ LosDHunTom: 一波革新66F 111.82.193.247 台灣 02/19 21:55
你說的東西，我除了海德格都沒讀過。但知識的定義問題柏拉圖就提過了，為何要從傅科
開始呢？關於知識定義的問題我接觸的比較多是英美那邊的。
※ 編輯: miaoschel (27.242.171.72 臺灣), 02/19/2020 22:04:55
→ mliao: 哈哈哈，講一堆，還不是撿角的料67F 60.250.152.211 台灣 02/19 22:02
推 MarXXXX: 噓文的 可憐哪68F 111.71.98.219 台灣 02/19 22:02
推 BepHbin: 寫得不錯，可惜現在沒什麼人要跟你辯證了69F 223.140.242.167 台灣 02/19 22:05
→ qazsedcft …
推 qazsedcft: 惡逃 可是我喜歡70F 36.224.89.211 台灣 02/19 22:10
推 LosDHunTom: 比較不準確來說，柏拉圖是討論知識是71F 111.82.193.247 台灣 02/19 22:10
推 s3131212: 台大哲學輔系來推個，哲學真的越學越覺72F 101.12.40.198 台灣 02/19 22:11
→ s3131212: 得自己什麼都不懂@@
正常，大家都這樣，我也是QQ
→ LosDHunTom: 什麼，傅柯是討論知識怎麼產生的、運74F 111.82.193.247 台灣 02/19 22:11
→ LosDHunTom: 作的，我覺得比較貼合原文的問題
ok，我同意。我這篇只是要糾錯一下而已，誰是知識之母我沒什麼興趣。
推 pipiayin: 文組之王76F 111.71.35.128 台灣 02/19 22:12
※ 編輯: miaoschel (27.242.171.72 臺灣), 02/19/2020 22:20:36
推 rrr518: 很哲學 以前我唸哲學倒是覺得很有趣77F 101.13.204.254 台灣 02/19 22:19
→ rrr518: 可惜好像真的不知道能幹嘛QQ
推 worf1128: 推79F 111.71.46.205 台灣 02/19 22:20
推 shinewind: 跟傅教授看齊好像想到一個哲學人的網誌80F 118.165.116.56 台灣 02/19 22:24
→ shinewind: 但很多人是真的覺得傅教授講的很好
推 kl2991: 推82F 1.171.63.160 台灣 02/19 22:26
→ Aequanimitas: 哲學的最大問題就是如果只是想要東83F 101.14.140.179 台灣 02/19 22:28
→ Aequanimitas: 西work，根本不需要哲學，而且說實
大部分的哲學問題本來就不是為了這個，所以我不太知道這為什麼會是個「問題」？如果
有人想拿斧頭剃眉毛，該怪那把斧頭嗎？
推 edwar9154520: 我相信你哲學系 真的看不完85F 123.205.35.49 台灣 02/19 22:29
→ Aequanimitas: 話根本不需要特別讀哲學系也能擁有86F 101.14.140.179 台灣 02/19 22:30
推 xiankelai21: 喜歡你打的東西 推文也是87F 111.82.175.197 台灣 02/19 22:30
→ Aequanimitas: 比如說對科學原理的思辨能力與經驗88F 101.14.140.179 台灣 02/19 22:30
某些哲學，例如科學哲學，多少會有點幫助。當然，沒有一定要，那些東西也有可能在研
究科學的時候自然就掌握了。
推 jamesadobe: 本人輔大哲學 目前廣告公司主管..雖然89F 36.227.40.175 台灣 02/19 22:31
推 coffee777: 推哲學90F 123.192.225.57 台灣 02/19 22:32
→ jamesadobe: 收入比不上理組 但肯用心年收百萬還是91F 36.227.40.175 台灣 02/19 22:32
→ jamesadobe: 可以輕鬆get啦~
→ Aequanimitas: 不過我覺得哲學被某些愛把思辨跟哲93F 101.14.140.179 台灣 02/19 22:32
→ Aequanimitas: 學掛鉤的人搞臭，我在思考事情的本
→ Aequanimitas: 質，有人就會說這是哲學，很煩
→ Aequanimitas: 不覺得是個有存在意義的統稱
這個我半同意。
推 kl2991: 魏晉哲學的王弼老子注讀起來和你的論述異97F 1.171.63.160 台灣 02/19 22:35
→ kl2991: 曲同工
中哲都在混，對王弼不熟QQ
※ 編輯: miaoschel (27.242.171.72 臺灣), 02/19/2020 22:43:53
推 breadking: 看了好痛苦= =99F 118.167.127.123 台灣 02/19 22:38
推 yannicklatte: 推100F 101.12.49.251 台灣 02/19 22:39
推 captainmm: 幫你推 台灣的哲學教育真的還有大片荒101F 1.163.178.214 台灣 02/19 22:40
→ captainmm: 地
→ captainmm: 看一堆推文就知道
推 CN091118: 推104F 111.82.144.89 台灣 02/19 22:47
推 fakeshadow9: 推，雖然正在撿角中但還是覺得哲學105F 39.9.236.54 台灣 02/19 22:50
→ fakeshadow9: 很有趣
推 panda04056: 推 在那邊戰收入的心靈層面認知到底多107F 1.162.50.109 台灣 02/19 22:54
→ panda04056: 匱乏
推 luxaky: 有心靠易經當個半仙109F 114.41.73.161 台灣 02/19 23:03
推 Ginpunch: 借問一下 台大哲學系每年110F 114.136.163.35 台灣 02/19 23:04
→ Ginpunch: 都會出現國民黨黨工是怎麼回事ㄚ
這我不清楚欸，跟系上不太熟。
→ Ginpunch: 林火旺會仲介學生去國民黨ㄇ112F 114.136.163.35 台灣 02/19 23:04
我連火旺的課都沒修過，不清楚。不過還真有可能，聽說他上課會聊政治，國民黨粉絲聽
完課搞不好下課就去找老師報到了。
怎麼大家都只知道火旺跟苑，台大很多比他們優秀的老師。悲呀。
→ Ginpunch: 分析哲學是不是真的跟現實社會很脫節ㄚ113F 114.136.163.35 台灣 02/19 23:04
對台灣人來說，不用分析，只要是哲學都很脫節。
推 merihim: 結果一堆人講不贏只會你出來能幹嘛 可憐114F 219.68.180.68 台灣 02/19 23:06
→ merihim: 哪
※ 編輯: miaoschel (27.242.171.72 臺灣), 02/19/2020 23:13:53
推 reexamor: U文！116F 111.83.243.236 台灣 02/19 23:08
推 hallow: 用錢來衡量一切事物價值的人終將迷失自我117F 36.236.62.14 台灣 02/19 23:19
推 aurorahuangh: 上過徐學庸老師的論靈魂，超有意思118F 1.162.161.91 台灣 02/19 23:22
→ aurorahuangh: 的

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(￣︶￣)ｂ darkrise1980, JosephC0227, leon999su, kevin1959, microken 說讚！ (￣︿￣)ｐ win2000ps2 說瞎！
1樓 時間: 2020-02-20 00:01:45 (台灣) 
→
MenthaTW
　 02-20 00:01 TW
···
哲學 對人類 起了啥作用 保留甚麼 或 影響了甚麼?
2樓 時間: 2020-02-20 00:51:48 (台灣) 
→
sam82345679
　 02-20 00:51 TW 
太哲學了
3樓 時間: 2020-02-20 00:55:23 (台灣) 
→
Chiho
　 02-20 00:55 TW 
哲學是一種中心的思想，但是現實中大多時候是用不到的。
4樓 時間: 2020-02-20 03:13:26 (台灣) 
→
cheninjay
　 02-20 03:13 TW 
哲學比大部份人知道的都更實用…呵呵呵!至少對我而言改變了我，改變了我對任何事情的看法都要用不同角度去思考。
5樓 時間: 2020-02-20 03:19:43 (台灣) 
→
newbit
　 02-20 03:19 TW 
知識有兩種
一種是 背景知識 人們要通過觀察與歸納 然後才能發現內容
另一種 應用知識 人們以"所掌握的背景知識"通過創造的"經驗方法"
 
每個時代都有屬於該時代的 迷信與教條
但不一定每個世代 都有足夠強大的哲學家 來挑戰這些迷信與教條！
 
在我有生之年 應該是看不到
地球上會有 天才兒童會選擇"哲學家"當未來一輩子的工作！
6樓 時間: 2020-02-20 08:41:22 (德國) 
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vdm
+1 02-20 08:41 DE 
我不是讀哲學，但推一個。我無法理解為什麼台灣人都愛講求實用。而且什麼又是實用？哲學能用在人生，難道不實用嗎？
那藝術實用嗎？音樂實用嗎？大家一邊羨慕歐洲的文化跟人文風氣，看回台灣時又是另一種態度。
7樓 時間: 2020-02-20 09:27:10 (越南) 
讚
kevin1959
-1 02-20 09:27 VN
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哲學是真知識之母 是科學的基礎 是現代邏輯 數理邏輯 電腦的發展基礎 所以歐美的博士學位大多稱 Ph.D 我推荐去讀"殷海光全集"
8樓 時間: 2020-02-20 09:30:07 (越南) 
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kevin1959
-1 02-20 09:30 VN
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古希臘哲學>邏輯>數理邏輯>原始電子計算器>電腦 從思辯出發
9樓 時間: 2020-02-20 09:33:49 (越南) 
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kevin1959
-1 02-20 09:33 VN
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難怪殷海光沒幾人知道, 柯文哲這個除了醫護之外, 一個無知的醫生,居然有人崇拜, 只因他曾是台大醫生, 唉! 台灣是沒有思想, 沒有邏輯的國家.
10樓 時間: 2020-02-20 09:34:24 (越南) 
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kevin1959
-1 02-20 09:34 VN
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哲學是所有科學 知識之母!
11樓 時間: 2020-02-20 09:37:29 (越南) 
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kevin1959
-1 02-20 09:37 VN
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我讀的是傳統產業科系 但喜歡殷海光 李敖(我討厭此人) 柏楊的著作
12樓 時間: 2020-02-20 09:43:52 (越南) 
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kevin1959
-1 02-20 09:43 VN
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Ginpunch: 借問一下 台大哲學系每年
Ginpunch: 都會出現國民黨黨工是怎麼回事
 因為台大哲學系被蔣經國清洗過 不管是左統派 右獨 左獨 中立思想派只要是反國民黨 全被清洗 只剩林火旺這種沒鳥派
13樓 時間: 2020-02-20 09:44:49 (越南) 
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kevin1959
-1 02-20 09:44 VN
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臺大哲學系事件 https://zh.wikipedia.org/wiki/臺大哲學系事件
14樓 時間: 2020-02-20 09:49:55 (越南) 
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kevin1959
-1 02-20 09:49 VN
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你們年輕人,尤其是腦殘柯韓糞,根本不懂中國國民黨的惡劣,貪婪,和那些無恥的附隨小丑林火旺, 黃暐翰,陳輝文, 孝子龍之流, 至於柯文哲, 幹, 恁北是看不起他啦!
15樓 時間: 2020-02-20 09:54:29 (越南) 
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kevin1959
-1 02-20 09:54 VN
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此事件最後造成哲學系師資產生斷層，教學與思想品質下滑，台大學術思想趨於保守。之後的吳二煥事件即此事件之延伸。
16樓 時間: 2020-02-20 09:57:01 (越南) 
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kevin1959
-1 02-20 09:57 VN
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討論台灣的民主進程, 然後不知殷海光, 美麗島事件, 台大哲學系事件, 你懂得屁??柯文哲是台北韓國瑜!
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