※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2017-09-04 21:19:06
看板 Gossiping
作者 標題 [爆卦] 劉仲敬談台語
時間 Mon Sep 4 17:23:28 2017
※註:有電視或媒體有報導者，請勿使用爆卦!
未滿30繁體中文字 水桶6個月+退文
劉仲敬發表了"Q&A 第二期|台語、列寧黨、宗教與基層組織"
節錄其中台語部份打成逐字稿，給版眾參考
https://www.youtube.com/watch?v=v1XpAQDFZAA
問題1.
台灣經過國民黨六十年統治，四十歲以下的人不會講台語已經成為常態，我自己就不
太會講台語。即使民進黨政府推廣母語教育，但我覺得成效不多。現在台灣的作家也
很少人用台語創作，大概也沒有市場。面對這樣的狀況，在語言難以與中國區隔的狀
況。台灣未來的國族建構會不會出現困難？
太會講台語。即使民進黨政府推廣母語教育，但我覺得成效不多。現在台灣的作家也
很少人用台語創作，大概也沒有市場。面對這樣的狀況，在語言難以與中國區隔的狀
況。台灣未來的國族建構會不會出現困難？
劉仲敬：國語的推廣不是問題，觀念是在於國語的選擇。國語的選擇純粹是一個政治
性的問題，除了我要他這樣這種政治意志以外，並沒有其他理由。選擇已定以後，推
廣國語就是幾十年的事情。這個事情不是例外，因為全世界大多數國家的國語推行，
也就是幾十年時間。
性的問題，除了我要他這樣這種政治意志以外，並沒有其他理由。選擇已定以後，推
廣國語就是幾十年的事情。這個事情不是例外，因為全世界大多數國家的國語推行，
也就是幾十年時間。
義大利人在選擇托斯卡納語為國語以後用了幾十年時間，芬蘭人在選擇芬蘭語為國語
以後也是用了幾十年的時間。1806年前後芬蘭人大多數都是講瑞典語的，芬蘭語其實
只是瑞典語的一種方言，基本上沒有任何重要著作是由芬蘭語寫成的。1856年以後第
一部芬蘭史出版，然後的幾十年芬蘭的中小學教育開始普及，就在這幾十年當中，講
芬蘭語的人口由只佔百分之十幾的比較窮困和偏遠地區的農民變成佔百分之八十幾的
主流居民。到1906年原先佔人口絕大多數的瑞典語的居民已經不到總人口的百分之二
十，而且這個比例在現在還在不斷減少。到現在講瑞典語的居民，也就是所謂的瑞典
芬蘭人已經不到人口的百分之十。
以後也是用了幾十年的時間。1806年前後芬蘭人大多數都是講瑞典語的，芬蘭語其實
只是瑞典語的一種方言，基本上沒有任何重要著作是由芬蘭語寫成的。1856年以後第
一部芬蘭史出版，然後的幾十年芬蘭的中小學教育開始普及，就在這幾十年當中，講
芬蘭語的人口由只佔百分之十幾的比較窮困和偏遠地區的農民變成佔百分之八十幾的
主流居民。到1906年原先佔人口絕大多數的瑞典語的居民已經不到總人口的百分之二
十，而且這個比例在現在還在不斷減少。到現在講瑞典語的居民，也就是所謂的瑞典
芬蘭人已經不到人口的百分之十。
所謂的瑞典芬蘭人就是芬蘭境內講瑞典語的居民，他們的地位就像是台灣講國語的台
灣人一樣，跟講芬蘭語的芬蘭人，沒有任何種族上的區別。實際上他們就是在斯威爾
曼這些民族發明家在十九世紀中葉開始把芬蘭語文和芬蘭民族認同綁定以後，集體公
開以搞運動的方式放棄瑞典語而改學芬蘭語以後，才逐步變成芬蘭人的。換句話說，
不是說有個種族意義上的芬蘭人，而是原先講瑞典語的大多數居民，以及可能還有一
些並非講瑞典語的少數居民，在集體改講芬蘭語以後，創造了芬蘭民族。芬蘭民族是
在語言創造的過程當中發明出來的。所以只要有這個政治意志，推廣語言不成問題。
最簡單推廣的方法就是中小學教育，中小學教育是推廣語言最簡單、最有力的工具。
灣人一樣，跟講芬蘭語的芬蘭人，沒有任何種族上的區別。實際上他們就是在斯威爾
曼這些民族發明家在十九世紀中葉開始把芬蘭語文和芬蘭民族認同綁定以後，集體公
開以搞運動的方式放棄瑞典語而改學芬蘭語以後，才逐步變成芬蘭人的。換句話說，
不是說有個種族意義上的芬蘭人，而是原先講瑞典語的大多數居民，以及可能還有一
些並非講瑞典語的少數居民，在集體改講芬蘭語以後，創造了芬蘭民族。芬蘭民族是
在語言創造的過程當中發明出來的。所以只要有這個政治意志，推廣語言不成問題。
最簡單推廣的方法就是中小學教育，中小學教育是推廣語言最簡單、最有力的工具。
不要說是像我們所說的羅馬字的台語，本身是十九世紀末葉創造出來的。僅僅是印刷
台語聖經過程就已經過了好幾代人。台語存在的時間比現在的所謂的國語或是白話文
存在的時間要長得多。這個在全世界國語發明過程當中，已經是極為罕見的、根基最
為深厚的實力了。像芬蘭語、或者愛沙尼亞語、或者以色列用的希伯來語大多數目前
世界上一百多個國家當中，三分之二以上國家的國語，都是在十九世紀以後才臨時發
明出來，然後在幾十年時間把他推廣出來的。超過一半的勢力，像哈薩克斯坦這樣子
的例子，發明國語的時間還是在二十世紀三十年代以後。
台語聖經過程就已經過了好幾代人。台語存在的時間比現在的所謂的國語或是白話文
存在的時間要長得多。這個在全世界國語發明過程當中，已經是極為罕見的、根基最
為深厚的實力了。像芬蘭語、或者愛沙尼亞語、或者以色列用的希伯來語大多數目前
世界上一百多個國家當中，三分之二以上國家的國語，都是在十九世紀以後才臨時發
明出來，然後在幾十年時間把他推廣出來的。超過一半的勢力，像哈薩克斯坦這樣子
的例子，發明國語的時間還是在二十世紀三十年代以後。
現在存在的國家當中有一半是在反殖民主義開始普級以後，才剛剛產生的，他們的國
語目前還處在剛剛發明的狀態，根本不存在像是台語那樣有一百多年歷史和大量的文
學著作。所以台語現在要發明成為國語的話，他的有利條件是跟芬蘭語跟托斯卡納語
差不多的。比起現在世界上一半多的國家，比起哈薩克那種中亞國家，比起大多數東
南亞、西亞和非洲的國家來說的話，他發明成為國語的條件是更加優越的。
語目前還處在剛剛發明的狀態，根本不存在像是台語那樣有一百多年歷史和大量的文
學著作。所以台語現在要發明成為國語的話，他的有利條件是跟芬蘭語跟托斯卡納語
差不多的。比起現在世界上一半多的國家，比起哈薩克那種中亞國家，比起大多數東
南亞、西亞和非洲的國家來說的話，他發明成為國語的條件是更加優越的。
但是條件優越不代表一定會成功，成功不成功歸根結底是個政治意志的問題。大多數
方言變成國語，都是因為這種方言和民族感情、民族構建和相應的政治利益綁定在一
起，變成一個符號和象徵的緣故。符號和象徵並不意味著一定會綁在他上面，利如意
大利的國語一定是托斯卡納語嗎？難道就一定不能是那不勒斯語嗎？托斯卡納語的選
擇是帶有一定的偶然性的。同樣意第緒語和希伯萊語誰會成為以色列的國語，事先也
不是決定性的。但是一但決定了，只要過了中小學教育這一關的話，基本上就是掌握
中小學教育的這種語言，就會掌握壓倒優勢了。
方言變成國語，都是因為這種方言和民族感情、民族構建和相應的政治利益綁定在一
起，變成一個符號和象徵的緣故。符號和象徵並不意味著一定會綁在他上面，利如意
大利的國語一定是托斯卡納語嗎？難道就一定不能是那不勒斯語嗎？托斯卡納語的選
擇是帶有一定的偶然性的。同樣意第緒語和希伯萊語誰會成為以色列的國語，事先也
不是決定性的。但是一但決定了，只要過了中小學教育這一關的話，基本上就是掌握
中小學教育的這種語言，就會掌握壓倒優勢了。
比較靠近台灣那麼就是馬來亞，大馬和東部的兩個邦的國語問題，是涉及到政治認同
的觀念問題，因為馬來的華人和台灣人之間的關係一向是格外密切的。你只要看馬來
的語言政治，就可以大致明白一二了。這裡面的困難不在技術問題，不在於你說的那
個技術問題，而在於政治選擇問題。政治選擇才是艱難的，事先是不確定的。政治選
擇一但確定以後，從技術上講你把現有的任何一種方言推廣成為國語都不是什麼重大
問題，需要的時間也就是三十年。目前世界上被列為國語的大多數語言都是在三十年
時間內就完成了推廣。
的觀念問題，因為馬來的華人和台灣人之間的關係一向是格外密切的。你只要看馬來
的語言政治，就可以大致明白一二了。這裡面的困難不在技術問題，不在於你說的那
個技術問題，而在於政治選擇問題。政治選擇才是艱難的，事先是不確定的。政治選
擇一但確定以後，從技術上講你把現有的任何一種方言推廣成為國語都不是什麼重大
問題，需要的時間也就是三十年。目前世界上被列為國語的大多數語言都是在三十年
時間內就完成了推廣。
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台灣人也是在三十年的時間就被洗成中華民國的形狀。
如果政治選擇決定的話，發明國語也就是三十年的時間
如果政治選擇決定的話，發明國語也就是三十年的時間
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推 JCS15: 年輕人連忙跳下月台，他覺得三千萬就是三千萬 05/14 14:13
→ : 不是八千萬，也不是一億，更不是八億七千萬。05/14 14:14
→ : 人人的債務觀點不盡相同，那是和個人的性格與生活環境有關
推 Lavchi: 「你就在此處理不要走動，我去買買幾棟房子欠一些錢就回 05/14 15:46→ : 人人的債務觀點不盡相同，那是和個人的性格與生活環境有關
→ : 來」看到男子蹣跚地爬過月台，我的眼淚又流了下來05/14 15:47
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.249.100.112
※ 文章代碼(AID): #1PhHkWoF (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1504517024.A.C8F.html
→ : #誰啦1F 09/04 17:24
推 : 不講2F 09/04 17:24
噓 : 濫用爆卦3F 09/04 17:24
推 : 林北講林北係林北的代誌4F 09/04 17:26
噓 : 然後沒有文字 學個屌5F 09/04 17:26
台語文字比國語白話文發明的時間早很多推 : 每每想到自己被洗成普通話 夜深人靜的時候就會哭泣6F 09/04 17:27
噓 : 爆三小卦 他是誰？7F 09/04 17:28
推 : 明明就有台語文 會說沒有字的不是低能就是外省人8F 09/04 17:29
噓 : 好像常常有人爆卦轉他的文9F 09/04 17:29
推 : 芬蘭跟瑞典語就已經不同語系 怎會是方言？10F 09/04 17:29
推 : 怎樣的腦才會認為台語無文字?11F 09/04 17:30
→ : KMT來台前台灣人用北京話念漢文書?
→ : KMT來台前台灣人用北京話念漢文書?
噓 : 劉仲擊都比你有名13F 09/04 17:31
→ : 一個研究台語的學者怕工作前景狹窄 一直極力推廣罷了~14F 09/04 17:31
哈哈哈劉仲敬是研究台語的學者他是中國四川人好嗎？
※ 編輯: Rostov (111.249.100.112), 09/04/2017 17:32:24
推 : 還在台語沒有文字 XD 真有人以為漢字是華北話專用的 XDD15F 09/04 17:31
噓 : 這叫外行人 歷史系畢業當自己語言學家? 把閔語跟台語16F 09/04 17:32
→ : 混為一談光這一點就知道他根本不懂近代漢語語言學
→ : 混為一談光這一點就知道他根本不懂近代漢語語言學
→ : 講到台語就一堆人氣噗噗狂噓18F 09/04 17:34
推 : 好文19F 09/04 17:34
推 : 劉阿姨20F 09/04 17:35
推 : 一堆帶風向ID露餡 XD21F 09/04 17:35
推 : 感覺整個漢字系統沒有簡單到用羅馬拼音就可以完全看文22F 09/04 17:35
→ : 字解讀
→ : 字解讀
→ : 漢字文化圈廢漢字好像問題都蠻多 像韓國24F 09/04 17:36
→ : 羅馬拼音最好能全標啦，拿國際音標來拚還差不多25F 09/04 17:36
→ : 19世紀就有教羅了...最好是不能全標26F 09/04 17:37
→ : 羅馬拼音不是專為台語發明 最好能完全標示?27F 09/04 17:38
→ : 國際音標是參照全世界各語言發明出來的，所以要標請
→ : 用國際音標
→ : 國際音標是參照全世界各語言發明出來的，所以要標請
→ : 用國際音標
教會羅馬字 - 维基百科，自由的百科全书
教會羅馬字，是鸦片战争以后西方国家来华传教士制订和推行的各种罗马字母（拉丁字母）拼音方案，教会罗马字最早产生于福建厦门，厦门话罗马字又叫“厦门白话字”，于1850年制订。在这之后，陆续出现了福州话、宁波话、潮州话、海南话、辰州话、莆田话、客家话、上海话、台州话、建瓯话、温州话、官话（北京话）等方言罗马字。 ...
教會羅馬字，是鸦片战争以后西方国家来华传教士制订和推行的各种罗马字母（拉丁字母）拼音方案，教会罗马字最早产生于福建厦门，厦门话罗马字又叫“厦门白话字”，于1850年制订。在这之后，陆续出现了福州话、宁波话、潮州话、海南话、辰州话、莆田话、客家话、上海话、台州话、建瓯话、温州话、官话（北京话）等方言罗马字。 ...
→ : 19世紀有國際音標？ 人家19世紀就把中國各方言聖經都31F 09/04 17:41
→ : 寫完了...
→ : 寫完了...
推 : 其實國語推廣沒問題，問題在於為何要用中國華北話來當台灣33F 09/04 17:42
→ : 的國語？就是大中國主義主導造成。而為了推華北話，而用掛
→ : 狗牌罰錢及媒體醜化的方式打壓台灣閩客原本土母語，則是標
→ : 準的大中國/華北沙文作祟。國語既然是不同族群的共通語，
→ : 我們其實可以花幾十年把中國華北話換掉，改用最國際化的溝
→ : 通工具-英語，來充任台灣的國語。讓孩子只需學英語及母語，
→ : 文化及溝通雙重掌握，負擔更輕。
→ : 的國語？就是大中國主義主導造成。而為了推華北話，而用掛
→ : 狗牌罰錢及媒體醜化的方式打壓台灣閩客原本土母語，則是標
→ : 準的大中國/華北沙文作祟。國語既然是不同族群的共通語，
→ : 我們其實可以花幾十年把中國華北話換掉，改用最國際化的溝
→ : 通工具-英語，來充任台灣的國語。讓孩子只需學英語及母語，
→ : 文化及溝通雙重掌握，負擔更輕。
推 : 就像阿姨所說 難的是政治選擇 技術上反而不難40F 09/04 17:44
→ : 用羅馬拼音就跟用注音標台語是一樣的 有一些音標不出41F 09/04 17:44
→ : 就會去硬套
→ : 就會去硬套
推 : 如果連台語用羅馬字書寫的歷史比現代國語更久這件事都不知43F 09/04 17:45
→ : ，是哪來的勇氣要跟人談台語議題啊 wwwww
→ : ，是哪來的勇氣要跟人談台語議題啊 wwwww
→ : 台語發展緣由的正統文字叫中文字 所以你說誰比較久?45F 09/04 17:47
推 : 是不是有人以為英文字母跟閩南語羅馬字是同一件事呀? XDD46F 09/04 17:47
推 : 推47F 09/04 17:49
推 : 連這兩者都能混為一談的話，到底是哪來的勇氣要跟人戰台語48F 09/04 17:49
→ : 呀 wwwww
→ : 呀 wwwww
噓 : 比我還不懂語言學50F 09/04 17:51
噓 : 要這樣講的話你知道19世紀的台語跟現在的台語有很大出51F 09/04 17:52
推 : 大洪水呢？52F 09/04 17:52
→ : 入嗎?現行台語可是混入不少日語語音你確定19世紀到現53F 09/04 17:53
→ : 語音不會發生改變?更何況現在有比羅馬拼音 能準確標音
→ : 的國際音標不用?
→ : 語音不會發生改變?更何況現在有比羅馬拼音 能準確標音
→ : 的國際音標不用?
推 : 還「一些音標不出來硬套」咧 XDD 跟真的一樣 XD56F 09/04 17:55
推 : 原來有人不知道現在台羅已經跟國際音標高度相容了 XD
→ : 這篇推文太經典 XDDD
推 : 原來有人不知道現在台羅已經跟國際音標高度相容了 XD
→ : 這篇推文太經典 XDDD
推 : 本文又沒說台語成為國語會成功，一堆人不知在崩潰啥59F 09/04 17:59
推 : 說語言學的要不要發一篇文來反駁啊60F 09/04 18:02
→ : 我看是看到台語就噓吧
→ : 一堆五毛9.2看到台語就噓
→ : 我看是看到台語就噓吧
→ : 一堆五毛9.2看到台語就噓
推 : 為什麼要噓？63F 09/04 18:06
→ : 只齒齦塞擦音採用相同標音就叫高度相容???黑人問號?64F 09/04 18:09
→ : 5毛5妳妹 林北正港台丸狼啦
→ : 5毛5妳妹 林北正港台丸狼啦
推 : 是啦，要用外來政權那套注音符號才高度相容啦 wwwww66F 09/04 18:14
推 : 什麼人根本不重要，我台語使用者但我反而支持用英語取代華
→ : 北話好嗎？誰管你是哪人啊 XD
→ : 而且人家也沒指名說誰是5毛啊 XD
推 : 什麼人根本不重要，我台語使用者但我反而支持用英語取代華
→ : 北話好嗎？誰管你是哪人啊 XD
→ : 而且人家也沒指名說誰是5毛啊 XD
推 : 純推70F 09/04 18:17
推 : 抵消廢噓71F 09/04 18:19
→ : 原文只有講到一句羅馬字 就可以崩成這樣
→ : 原文只有講到一句羅馬字 就可以崩成這樣
推 : 「台丸狼」這種台語火星文又是哪本漢語聲韻學主張的寫法呀73F 09/04 18:20
→ : ？拜託說出來大家學習一下 XD
→ : ？拜託說出來大家學習一下 XD
推 : 哈哈台丸狼 這種在講教羅不好75F 09/04 18:23
推 : 可能「台丸狼」這種國語諧音的台語火星文跟IPA高度相容吧？76F 09/04 18:30
→ : XD 以後英語也可以這樣來相容一下：「矮拉符由(i love u)
→ : XD 以後英語也可以這樣來相容一下：「矮拉符由(i love u)
推 : 推，五毛killer來了78F 09/04 18:46
推 : 原住民表示:79F 09/04 18:49
推 : 幫推80F 09/04 18:49
噓 : 義大利81F 09/04 18:56
推 : 汝欲要我講台語82F 09/04 18:58
推 : 推83F 09/04 19:03
推 : 南島語群:國語地位被支那難民幹走QQ84F 09/04 19:06
→ : 不這樣寫你看的出來我在講台語?85F 09/04 19:15
→ : 我他媽的當然知道這不是正統用法阿，還需要你講?
→ : 我他媽的當然知道這不是正統用法阿，還需要你講?
推 : 講臺語沒文字的人，我這句即是用台語寫的，緊來唸87F 09/04 19:19
推 : 推阿姨88F 09/04 19:36
推 : 有種東西叫台羅可以用來表示台語發音，漢字也從來不只華北89F 09/04 19:49
→ : 話一種發音好嗎 XDDD
推 : 某樓：原住民表示為啥台灣的國語要用華北人的母語充任，而
→ : 不是用我們原民語當國語啊？ wwwww
→ : 話一種發音好嗎 XDDD
推 : 某樓：原住民表示為啥台灣的國語要用華北人的母語充任，而
→ : 不是用我們原民語當國語啊？ wwwww
推 : 推93F 09/04 19:58
噓 : 芬蘭語哪是瑞典語方言？一個烏拉語系一個印歐語系94F 09/04 20:10
→ : 台語兩百年語音腔調有變化，用字多些外來語，無礙溝通
→ : 歌仔冊學者解讀無甚大礙是變多少
→ : 台語兩百年語音腔調有變化，用字多些外來語，無礙溝通
→ : 歌仔冊學者解讀無甚大礙是變多少
推 : 阿姨超猛97F 09/04 20:32
推 : 推98F 09/04 20:32
推 : 推 台語加油99F 09/04 20:55
推 : 未看先推100F 09/04 21:17
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※ 看板: Gossiping 文章推薦值: 2 目前人氣: 0 累積人氣: 1455
1樓 時間: 2017-09-04 18:19:58 (台灣)
→
+1
09-04 18:19 TW
還好 我家裡基本都講台語,只是學校同學比較少,南部同事大多也喜歡講台語 還蠻喜歡用台語聊天的, 就是有那種說不出的親切感.. 會講國語的 除非對方本身不會講, 或是比較疏遠的同事.
3樓 時間: 2017-09-04 18:25:43 (台灣)
→
+1
09-04 18:25 TW
雖然我希望台語繼續傳承，但如果要以台語為國語，第一道難題就是客語族群和原住民族群必然強烈抗議，結果不但推不成，反而又引起所謂的福佬沙文主義的疑慮，造成內部分裂，實在有礙台灣國族的形成。台灣要與中國區隔，我覺得不如主推英語為台灣第一官方語言，雖然要達到日常生活慣用如現在的華語一樣，可能要二、三代人以上的時間，但值得。一來政治上，更有利於一邊一國的區隔，二來在經濟上，在文化上，有利於與全球接軌，擺脫被中國內化的危機。
4樓 時間: 2017-09-04 18:30:56 (台灣)
→
(編輯過) TW
一堆被洗腦的北七.李白的詩都是河洛話.唐詩三百首都要用河洛話來念!! 台語正確的名稱是河洛話.林北阿奏哪一代人都這樣稱呼.哪年代的人讀三字經都是以河洛話來念的. 河洛就是中原.就是夏商周天子所在.河洛話就是夏商周的官話.比"漢人"這名詞還年代久遠. 冷涼的給我說河洛話沒文字.是在冷涼的代表你沒文化沒讀書.還有前幾天在討論文言文.冷涼的文言文都是用河洛或粵語來念的.哪些提倡要讀文言文的.冷涼的你用粵語來念滿江紅先阿.你用河洛話來念李白的詩阿.不然是在教三小文言文阿!!
5樓 時間: 2017-09-04 18:34:26 (台灣)
→
09-04 18:34 TW
確實 用河洛話念 那些詩好聽多了 前幾天看過紀國棟示範 另外我不覺得要把台語推成國語喔,我是希望自然發展,像我本身也想學 客家話,原住民語, 只是希望不要再對任何語言有壓迫的行為 自然發展.
6樓 時間: 2017-09-04 19:17:10 (台灣)
→
09-04 19:17 TW
河洛話是起源最早古代朝代再用的，閩南話是支那再用，台語是台灣在用，福建話新加坡在用，偏偏支那硬要說閩南話才是正確，沒有台語跟河洛話。
8樓 時間: 2017-09-04 21:05:45 (台灣)
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09-04 21:05 TW
"台語"這名詞是政治用語.我阿公日據時代的漢人.他們哪一輩的在日據時期都沒聽過"台語"這一名詞.
9樓 時間: 2017-09-05 02:56:20 (台灣)
→
09-05 02:56 TW
現代人就是用台語阿 台語還包含日本時代留下來的外來語,你講河洛話 可能已經一堆人不知道你在講什麼.
10樓 時間: 2017-09-05 02:59:32 (台灣)
→
09-05 02:59 TW
另外我認為所有的語言 文化應該平等對待,不要扯什麼中原 又是以自己 語言為主的概念. 那才是洗腦.
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