※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-07-20 10:21:03
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [新聞] 網路投票就好？柯文哲：現在哪裡需要議會
時間 Fri Jul 20 08:44:10 2018
我沒有看原始影片不知道是不是媒體亂下標，
純粹針對這個議題討論：「網路投票取代代議制度」，
幾乎是不可行的，而且獨裁者一定愛死了。
1. 資安問題
系統接上網路必定有資安問題，
紙本投票至少只要防堵投票所工作人員，
而且驗票時也能派監票員過去監督開票，
若改由網路投票變成要防堵來自各地的駭客，
開票的過程也無法監督，作票變得更加容易。
2. 不記名投票問題
網路投票若加上查驗身分才可投票，
獨裁者要監控投票意向就變得很容易；
但是如果不查驗身分即可投票，
獨裁者要針對議題灌票操控結果也很容易。
光是上面兩點就幾乎難以突破了，
要搞網路投票不如想辦法提升議員素質。
--
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※ 文章代碼(AID): #1RKJ1UUM (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1532047454.A.796.html
推 : 不要再說不可能了，愛沙尼亞2005年起1F 114.43.129.163 台灣 07/20 08:46
→ : 就開始實施網路投票了
那個是選舉，而且也不是完全取代，→ : 就開始實施網路投票了
今天議會要審查的東西這麼多，
你確定人民有耐心一個一個審查？
噓 : 美國也老早就網路投票 郵寄投票3F 36.228.108.64 台灣 07/20 08:47
→ : 議員在議會表決也沒隱姓埋名啊4F 210.203.23.152 台灣 07/20 08:50
推 : 前二樓是說以臺灣這種笑死人的資安有5F 114.136.83.172 台灣 07/20 08:50
→ : 辦法？
→ : 辦法？
→ deann …
→ : 投票就是要無記名跟議會投票不同好嗎9F 114.136.83.172 台灣 07/20 08:52
→ : ？幹嘛給別人知道自己投誰
→ : ？幹嘛給別人知道自己投誰
→ : 人家愛沙尼亞是投票方式改用網路11F 175.182.252.69 台灣 07/20 08:52
推 : 這是可以解決的問題12F 118.169.163.95 台灣 07/20 08:52
→ : 一樣在選議員啊！直接民主？13F 175.182.252.69 台灣 07/20 08:53
推 : 別人網路投票也沒有取代議會14F 114.137.199.9 台灣 07/20 08:53
推 : 議會的功能又不是只有投票15F 223.136.70.197 台灣 07/20 08:53
→ : 討論文不對題16F 114.137.199.9 台灣 07/20 08:54
推 : jerry說的資安問題我100%同意17F 36.228.108.64 台灣 07/20 08:54
→ : 所以就是台灣人素養還不夠
→ : 所以就是台灣人素養還不夠
推 : 愛沙尼亞的例子是網路投票的手段可行19F 114.43.129.163 台灣 07/20 08:55
推 : 推 配套措施很重要20F 42.70.110.27 台灣 07/20 08:56
→ : 制法部份可另設政策單位研究創制法條21F 114.43.129.163 台灣 07/20 08:56
→ : 再交由全民網路投票決定通不通過
→ : 或是由民間研制法條 再交由網路表決
→ : 再交由全民網路投票決定通不通過
→ : 或是由民間研制法條 再交由網路表決
推 : 現在在說的是用網路投票決定所有議題24F 39.12.100.112 台灣 07/20 08:57
→ : 每通過一則法條 制法單位可獲多少補助25F 114.43.129.163 台灣 07/20 08:57
→ : 質詢也由人民自提 再經初選投票後提出
→ : 質詢也由人民自提 再經初選投票後提出
→ : 規模和只有選舉差很多，而且他們網路投27F 39.12.100.112 台灣 07/20 08:58
→ : 這些都不是什麼難題 要看得像洪水猛獸28F 114.43.129.163 台灣 07/20 08:58
→ : 票也不是唯一的投票方式 和這邊說的用網29F 39.12.100.112 台灣 07/20 08:59
→ : 路投票取代議員差很多 而且議員也不是只
→ : 有投票功能
→ : 路投票取代議員差很多 而且議員也不是只
→ : 有投票功能
推 : 議員的所有功能都可以由網路直接民主32F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:00
→ : 事情要看整體，不要只挑想講的講33F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:01
→ : 取代 問題只是系統資安和網路普及度34F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:01
→ : 這都可以是一步一步建置推廣的
→ : 愛沙尼亞的網路投票是一個開端 而網路
→ : 直接民主也不是要一步登天現在實施
→ : 誰說十年 二十年後辦不到呢？
→ : 代議制是一種非常古老的制度 存在於
→ : 識字率 教育程度 通訊 交通都很落後的
→ : 時代之下 迫不得已的一種手段 早就該
→ : 被取代了 它已經不符合時代
→ : 這都可以是一步一步建置推廣的
→ : 愛沙尼亞的網路投票是一個開端 而網路
→ : 直接民主也不是要一步登天現在實施
→ : 誰說十年 二十年後辦不到呢？
→ : 代議制是一種非常古老的制度 存在於
→ : 識字率 教育程度 通訊 交通都很落後的
→ : 時代之下 迫不得已的一種手段 早就該
→ : 被取代了 它已經不符合時代
推 : 你以為人民那麼多時間下班之餘去吸收那43F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:04
→ : 不想參與的人就不要投票呀 這麼簡單44F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:05
→ : 麼多資訊？ 都不用過自己的生活了？45F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:05
→ : 不投票的人 到時立法通過就不要怪46F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:05
推 : 有資安問題就改善啊47F 223.140.154.183 台灣 07/20 09:08
推 : 投票簡單 了解投的票代表什麼是另一回事48F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:09
推 : 有時間看一兩小時的政論節目和新聞49F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:09
→ : 沒時間參與相關法令討論 這要怪誰呢
→ : 沒時間參與相關法令討論 這要怪誰呢
推 : 不想去了解 就不要了解啊 反正到時51F 223.140.154.183 台灣 07/20 09:10
→ : 候吃虧就吞下去吧
→ : 候吃虧就吞下去吧
→ : 直接民主只是把責任分攤的作法而已53F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:10
→ : 增進公民意識當然是直接民主必備條件54F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:10
→ : 當初設置代議制不也是說百姓都是愚民
→ : 才需要透過代議士來作發言的嗎
→ : 但現在識字率和教育程度這麼高
→ : 任何人都能對政治侃侃而談 難道沒辦法
→ : 當初設置代議制不也是說百姓都是愚民
→ : 才需要透過代議士來作發言的嗎
→ : 但現在識字率和教育程度這麼高
→ : 任何人都能對政治侃侃而談 難道沒辦法
→ : 柯p估計只是說說，一直討論沒意義59F 180.204.49.162 台灣 07/20 09:12
→ : 去討論法條對自己生活的影響嗎？60F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:12
→ : 能說這種話 那你能否把現在你所在地方政61F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:12
→ : 你這種說法就是每四年投一次票就好了62F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:13
→ : 府正在討論的所有議題，都論述出自己的63F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:13
→ : 然後這四年就隨代議士亂搞 都不用監督64F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:14
→ : 看法？65F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:14
→ : 那我問你 你支不支持財團法人法要納入66F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:14
→ : 宗教團體？無論贊成不贊成 你都有自己
→ : 意見吧？那你可以投下這一票了吧？
→ : 宗教團體？無論贊成不贊成 你都有自己
→ : 意見吧？那你可以投下這一票了吧？
→ : 還有把代議制度搞好這條路69F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:15
→ : 你認為空污法應該著重於私人交通工具70F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:16
→ : 人民的眼睛是雪亮的這句話本來就是笑話71F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:16
→ : 還是管制工廠排洩污染？可以投這票吧72F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:16
→ : 你支持核能 綠能 還是以核養綠？
→ : 靠政黨和代議士本來就是笑話
→ : 政黨和代議士只會顧慮自己的權力而已
→ : 你支持核能 綠能 還是以核養綠？
→ : 靠政黨和代議士本來就是笑話
→ : 政黨和代議士只會顧慮自己的權力而已
推 : 為什麼你一直把獨裁者當前提??76F 211.75.237.7 台灣 07/20 09:18
→ : 台灣是民主國家 直接記名投票就好了拉
→ : 根本不需要匿名好嗎!!
→ : 台灣是民主國家 直接記名投票就好了拉
→ : 根本不需要匿名好嗎!!
→ : 細節呢？影響評估呢？ 都沒有 估計直接79F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:19
→ : 誰管你們這些玻璃心公僕在想什麼!!80F 211.75.237.7 台灣 07/20 09:19
推 : 為什麼沒有影響評估？你以為網路投票81F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:20
→ : 投票大部份人就是這樣看標題投票 細節都82F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:20
→ : 就只是把法條選項丟上去而已嗎？83F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:20
→ : playball 一定會失敗拉84F 211.75.237.7 台灣 07/20 09:21
推 : 公投已經有了你不重視而已85F 114.137.199.9 台灣 07/20 09:21
→ : 不要說政府部門 現在民間多少高人可以86F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:21
→ : 不知道，看現在大眾多容易被標題誤導87F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:21
→ : 但是失敗才會進步啦 哪有第一次就完美88F 211.75.237.7 台灣 07/20 09:21
→ : 查數據來打政府臉 當然要先經過討論89F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:21
→ : 這樣你還有信心？90F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:21
→ : 現在假新聞出來 還不是靠民眾在打臉？91F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:22
推 : 時代在進步 代議制本來就該被消滅92F 223.136.212.64 台灣 07/20 09:23
→ : 這表示連一般人都有查證的精神了93F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:23
→ : 何況是討論政策 會吸引更多人關注
→ : 你意思就是人民的知識水準跟公民意識
→ : 何況是討論政策 會吸引更多人關注
→ : 你意思就是人民的知識水準跟公民意識
→ : 民主是權利也是義務 把權力給代議士亂搞96F 223.136.212.64 台灣 07/20 09:24
→ : 都不會進步 所以要用老舊落伍的代議制97F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:24
推 : 屁啦，你以為網路的查證程度很嚴謹？98F 114.137.199.9 台灣 07/20 09:24
→ : 而不是往更好更新的制度邁進 同時增進99F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:24
→ : 抓一些以前的新聞叫查證100F 114.137.199.9 台灣 07/20 09:24
推 : 網路查證不嚴謹?? 阿難道議員立委講話101F 211.75.237.7 台灣 07/20 09:24
→ : 不如規定人民有服民意代表義務來得實際102F 223.136.212.64 台灣 07/20 09:25
→ : 每個人的公民意識來變得更好103F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:25
→ : 就很公正?? 一點黨意都沒有?? 鬼才信104F 211.75.237.7 台灣 07/20 09:25
推 : 你每天在上班之餘還有時間關心所有中央105F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:25
→ : 永遠在原地踏步 難道社會會更進步嗎106F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:26
推 : 不知道現在在腿區塊鏈投票嗎？比現場投更107F 223.140.174.104 台灣 07/20 09:26
→ : 難做票
→ : 難做票
→ : 不然你現在是在幹嘛 不就是在關心政治109F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:26
→ : 政府和地方政府的所有大小議題，然後再110F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:26
→ : 你可以趁上班時間偷偷上網關心政治111F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:27
→ : 卻沒辦法去討論政治並投票
→ : 卻沒辦法去討論政治並投票
→ : 理性地消化吸收後對所有議題投票，我佩113F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:27
→ : 這不是很簡單嗎 分委員會就好了114F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:27
推 : 你不用擔心啦 重要議題你一定不會錯過115F 211.75.237.7 台灣 07/20 09:27
推 : 成年人都要服民代役 比那什麼軍役實際多116F 223.136.212.64 台灣 07/20 09:27
推 : 光公司法實質受益人條款你搞的懂？117F 114.137.199.9 台灣 07/20 09:27
→ : 每個人選擇自己想參與的委員會118F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:27
→ : 出委員會後再送大會全民表決
→ : 出委員會後再送大會全民表決
→ : 服你，大概是孔明再世，我自認作不到120F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:28
→ : 當管理國家成為義務時 自然就會懂121F 211.75.237.7 台灣 07/20 09:28
→ : 你也搞不懂手機內部怎麼運作122F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:29
推 : 議員素質？那是什麼？123F 211.72.178.97 台灣 07/20 09:29
→ : 甘拜下風，你作我的代議士就好124F 39.12.100.112 台灣 07/20 09:29
推 : 同時消滅政黨派系 全民參政直接民主 看125F 223.136.212.64 台灣 07/20 09:29
→ : 但你總知道自己要買哪支手機吧126F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:29
→ : 當被風向操弄五六次後 自然就會精明127F 211.75.237.7 台灣 07/20 09:29
推 : 第一點的資安問題 之前台大電子投票128F 123.193.69.41 台灣 07/20 09:32
→ : 就傳公然舞弊 主辦人公開承認系統可修
→ : 就傳公然舞弊 主辦人公開承認系統可修
推 : 因為匿名才能舞弊 直接記名還讓大家查130F 211.75.237.7 台灣 07/20 09:33
記名投票會造成沈默螺旋效應，未必是一件好事，而且這樣黑道更開心，直接威脅你全家，
土地開發案要是敢投反對票，跟你沒完沒了。
推 : 實際受益人條款多重要你們也不知道說關心131F 114.137.199.9 台灣 07/20 09:33
→ : 怎麼可能可以舞弊132F 211.75.237.7 台灣 07/20 09:33
推 : 只不過是一群被媒體牽著鼻子走的人自以為133F 114.137.199.9 台灣 07/20 09:34
→ : 如果預設主政者是獨裁者 還要討論投票?134F 210.69.13.1 台灣 07/20 09:35
推 : 對 不是媒體就是我們的代議人牽著鼻子135F 211.75.237.7 台灣 07/20 09:35
推 : 事實證明專業而且重要的法案民眾根本無感136F 114.137.199.9 台灣 07/20 09:36
推 : 無感的法案就會有有感的人去參與137F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:37
※ 編輯: moshenisshit (103.214.108.213), 07/20/2018 09:41:20推 : 重點是這個重要法案長這樣 你滿意嗎??138F 211.75.237.7 台灣 07/20 09:38
→ : 你一定不滿意你才一直靠杯這法案不是?
→ : 你一定不滿意你才一直靠杯這法案不是?
→ : 你我有沒有感的法案本來就不一樣140F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:39
→ : 所以這社會才需要分工合作去監督
→ : 所以這社會才需要分工合作去監督
推 : 是重要而且急迫但立法院沒過142F 114.137.199.9 台灣 07/20 09:39
→ : 對呀 代議制的話 代議士不過 你能怎樣143F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:40
→ : 所以阿 你的代議人不如你的預期阿144F 211.75.237.7 台灣 07/20 09:40
→ : 所以說你不了解法案沒過的嚴重性145F 114.137.199.9 台灣 07/20 09:40
→ : 但直接民主 你就可以發動號召來推動146F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:40
→ : 今天如果是直接民主 你就能推動了
→ : 你正好證明了直接民主的重要性
→ : 今天如果是直接民主 你就能推動了
→ : 你正好證明了直接民主的重要性
→ : 你們完全沒聽過也不懂别人更事不關己149F 114.137.199.9 台灣 07/20 09:41
→ : 今天你就算得到了2300萬人支持150F 211.75.237.7 台灣 07/20 09:41
→ : 也不如那13x人支持 這就是代議制智障
→ : 的地方
→ : 也不如那13x人支持 這就是代議制智障
→ : 的地方
推 : 議員有功能？我倒覺得都只是黨派系有153F 42.76.124.206 台灣 07/20 09:42
噓 : i-vote就是，雖然離理想還遠，但你不跨154F 27.242.202.120 台灣 07/20 09:42
→ : 的沒的啦155F 42.76.124.206 台灣 07/20 09:42
→ : 出這一步，你不知道有那些需要改進的156F 27.242.202.120 台灣 07/20 09:43
推 : 難道你要等四年換一批代議士 結果他們157F 114.43.129.163 台灣 07/20 09:44
→ : 又不推動 得等上四年又四年嗎
→ : 他們要考慮金主 政黨利益 選票 連任
→ : 但永遠不是選民的利益
→ : 又不推動 得等上四年又四年嗎
→ : 他們要考慮金主 政黨利益 選票 連任
→ : 但永遠不是選民的利益
→ : 我想過一般民眾沒時間去好好了解161F 140.112.62.140 台灣 07/20 09:47
→ : 但轉頭一看我們的代議士們...好像...
→ : 他們好像也沒在深入了解阿...
→ : 但轉頭一看我們的代議士們...好像...
→ : 他們好像也沒在深入了解阿...
推 : 你聽過海盜黨嗎 不過不得不說人民要有一定164F 111.246.159.248 台灣 07/20 09:53
→ : 素養才能這樣玩...
→ : 素養才能這樣玩...
推 : 我覺得台灣人素質夠 只是需要練習而已166F 211.75.237.7 台灣 07/20 09:54
→ : 不要只是關注那最好最壞的10%人
→ : 還有那90%默默做事過生活的人
→ : 不要只是關注那最好最壞的10%人
→ : 還有那90%默默做事過生活的人
推 : 網路可以做甚麼 反映民意 監督政策169F 61.218.224.130 台灣 07/20 09:58
→ : 但如果要立法審預算 似乎還是需要代議士
→ : 但如果要立法審預算 似乎還是需要代議士
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※ 看板: Gossiping 文章推薦值: 3 目前人氣: 0 累積人氣: 709
(￣︶￣)ｂ Sifox, IamMilkowo 說讚！
4樓 時間: 2018-07-20 10:42:25 (台灣)
→
07-20 10:42 TW
過去KMT一黨獨大專制時期，作票也多少會留痕跡。現在也因為在競爭對手相互監視開票、錄影存證下，才讓作票機會越來越少。"物理"性的投票行為，讓所人民都有沒門檻監票的能力，也是無法取代的原因。
07-20 10:47 TW
╳
Apartado:[自己刪除]
11樓 時間: 2018-07-20 11:24:28 (台灣)
讚
+1
07-20 11:24 TW
很多人把駭客神話了，如果駭客真的這麼厲害 自然人憑證系統、網路銀行根本不可能推行 可是這些東西都運作得很好
12樓 時間: 2018-07-20 11:27:48 (台灣)
→
07-20 11:27 TW
駭客不神，是真的。但重點在於，若當政(獨裁)者要造假或存心欺騙，絕對首推網路！遠比"物理"做票的成本要輕鬆太多了！
14樓 時間: 2018-07-20 11:46:12 (台灣)
→
(編輯過) TW
台灣人太多，不適合直接民主 光一個條文的細節可能就有幾百種意見，是要怎樣通過? 舉一個最簡單的例子，自由行七八個人以上可能就會吵架了... 更不用說上百上萬人的規模
15樓 時間: 2018-07-20 11:46:08 (台灣)
→
07-20 11:46 TW
反正議會現場只有5個議員，其他人都在辦公室(攝影棚)看直播阿，所以說網路投票不錯阿~~這樣每年花幾百萬的議員躺在家裡表決就好了，柯黑不是最愛這種議員？？
17樓 時間: 2018-07-20 11:59:36 (台灣)
→
+1
07-20 11:59 TW
該淘汰的是議員，而非顛覆民主代議制度。也是有這樣的公開議會舞臺，才看得出那些擺爛的議員，未來若都網路看直播表決，如何判斷適任議員變成更困難。
19樓 時間: 2018-07-20 13:40:06 (台灣)
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07-20 13:40 TW
一樓又自介自己無知了？井底之蛙就真的先google過不要出來秀下限事實上歐美老早就已經針對選幾事務改以網路公投做出研究和討論，目前也在很多小地區的一些公共政策上有使用，只是還沒一口氣推到影響範圍甚大的國會和總統選舉...美國是最早試驗電子投票的國家好嗎...無知真的很可怕... https://www.dgcovery.com/2016/01/15/e-voting/
20樓 時間: 2018-07-20 13:41:20 (台灣)
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07-20 13:41 TW
說不要浪費時間在柯P身上，還每一篇柯的新聞都有2~3個回覆XDDDDD 怎麼柯黑都是這種咖？
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