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#1NTSoI-s (Gossiping)
勞動部長郭芳煜 20160630有話好說逐字稿
https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1467337874.A.FB6.html



※ 引述《a1106abc (HP都陷入內戰中)》之銘言：
: 有些人危言聳聽亂帶風向另人搖頭
: 亂帶風向手法
: 1 故意誤導大眾讓人以為當前制度是兩例休
: 如：一例一休通過後已後每週都剩一天假了!！休息日都會被凹!！
: 事實：現行法令只有一例休 要凹你現在更好凹

https://youtu.be/FFrCi5Qyt7I?t=11m40s

陳信聰：等一下來看看第五章，什麼叫做一例一休啦齁，但是我先請教部長，
        啊你實在..其實我有點之前在節目上我有跟你坦承啦，我有點開你玩笑，

郭芳煜：哼哼呵呵。

陳信聰：因為之前那個吳敦義副總統說創造這個無...

郭芳煜：喔無薪假。

陳信聰：無薪假的人要得諾貝爾獎，我覺得你這個是比無薪假更厲害，
        就是所謂的全球首創叫做一例一休，
        啊你就讓我們好好休息好好例假就好了你搞這個一例一休到底要幹嘛？

郭芳煜：所以我先說明一下喔，那麼例假跟休假有什麼不一樣啦齁，
        大家可能以為，啊例假跟休假還有什麼不一樣，
        啊你就給他定義說就是說給他休息就好了

陳信聰：你就給我休息就好了啊。

郭芳煜：但是勞基法裡面，定義啦是在定義的問題，公務人員的例假跟勞工的例假，

陳信聰：ＯＫ。

郭芳煜：各位看這個手板齁，一般勞工他的例假齁，是不能加班、不能工作，
        純粹在家裡休息，讓你好好恢復體力啦。

陳信聰：嗯哼。

郭芳煜：公務人員的例假，他根據公務人員的這個..放假的..

陳信聰：我叫你來你就來。

郭芳煜：相關規定，都可以來、可以補修、參加活動，都..給你加班都沒有問題，
        所以齁，定義上，公務人員的例假好像是我們勞工的休假，
        就是可以加班的、可以給補充..可以可以補假的，
        但是我們這裡的例假是完全不能，所以你想看看如果這樣子的話，
        給他兩例，一個禮拜７天當中，有兩天是完全不能工作、完全不能代班、
        完全不能調度，可能企業也有問題，勞工也有問題，我今天家裡有事啦齁，
        請個同仁明天幫我代班一下都不行，為什麼，因為他正好那天是例假，
        所以例假是完全不能這樣做，所以大家很誤會啦齁，以為說，
        欸，奇怪啊公務人員例假都可以工作為什麼我不行，
        對不起勞基法就是這樣規定，所以因為有這樣子的規定，
        我們才講說，要不要留一天給大家有個彈性的空間啦，所以才會產生說，
        一例，一休，會不會比兩例好，我花一點時間說明一下好了，好不好。

陳信聰：請請請。

郭芳煜：現在勞工大概分成兩類的人，有一類的人認為說，給勞工兩例好好休息一下，
        但是，也有很多勞工認為說，我齁..今天我低薪比較低啦齁，

陳信聰：我賺一下加班費啦。

郭芳煜：啊我要繳房貸啦齁，要買奶粉齁，所以我希望都要來加班，
        所以你如果說，一例一休是原來我們的第一個版本齁，
        就像剛才你講的，那個休的那個加班費只有１＋１啦，

陳信聰：０.３。

郭芳煜：０.３４、０.６７耶，那很苛刻啊，為什麼禮拜六喔我出來加班，

陳信聰：欸那苛刻也是你們勞動部的函式啊。

郭芳煜：過去函式，我們後來聽了很多勞工朋友以後覺得說真的是很不合理，
        所以這次，趁這個機會要改過來啦，最不合理的地方在哪裡，
        禮拜六只能１＋０.３４、１＋０.６７，你想看看禮拜五好啦，
        禮拜五晚上你如果工作到５點半，下班到６點休息，６點開始加班到１０點，
        禮拜六加班怎麼算哪，１＋..１是白天的嘛對不對？

陳信聰：嗯哼哼。

郭芳煜：晚上加班是１.３４耶。

陳信聰：是是是是。

郭芳煜：所以你看看，禮拜六齁，我出來上班我只拿到一個０.３４，

陳信聰：嗯哼。

郭芳煜：對不對，我如果在家裡休息我拿１嘛，我如果出來工作，我拿１.３４嘛，

陳信聰：是。

郭芳煜：所以我們第一版的時候已經把它加碼了，變成２，但是那個２齁，
        你想看看如果我真的是希望..我是希望加班的人，
        這個..這個坦白講加班費是不夠的啦齁，是不夠的。

        我回過頭講，這兩類的人齁，如果想加班的人，
        我們是不是也不要讓他沒有機會加班，對不對，所以我們的規劃就是，
        提高它的加班費的標準，但是我們又怕說你工作的時候會不會過勞，
        所以我就把禮拜六這個休息日的加班齁，這個時間，
        把它加..記錄哪裡，記錄每一個月能夠加班的上限４６小時，
        現在我們一個月齁，加班最多不能超過４６小時，
        如果你把禮拜六你出來..在休息日你出來上班齁..出來加班的話，
        ８小時，你用掉８小時的話，４６就減８啦，

陳信聰：是。

郭芳煜：減８，如果你四個禮拜都出來的話，４(*)８(=)３２對不對，

陳信聰：嗯哼。

郭芳煜：那你４６小時減掉３２就只剩下１４小時，
        這１４小時只能在平常禮拜一到禮拜五加班，
        所以老闆因為這樣他有那個Ｑｕｏｔａ的限制齁，他就不會齁，
        恣意妄為叫你..動不動就來加班，第二因為提高標準以後啊，
        他的..付出成本高，他也不敢叫你出來加班，但是對於我們勞工來講，

陳信聰：你可以拿到比較多..一點的加班費。

郭芳煜：你可以..拿到比較多的，但是我們又保障你不會超過４６小時，

        第三個就是，有的老闆很苛刻喔，禮拜六休息日叫你出來１個鐘頭，

陳信聰：就給你１個小時的。

郭芳煜：欸對，那老闆欸，我們的勞工朋友從家裡出發要時間，
        一整天的工..一天的家裡的安排什麼都受到影響啊，
        所以我們才會想說第二層保障，讓他未滿４小時，以４小時計，

陳信聰：以８小時計。

郭芳煜：以８個鐘頭，未滿１２個鐘頭，以１２小時計。

        好，這個是想加班的人，不想加班的人，他想說我就是要休息嘛，
        我也不想加班嘛，這就是勞團他們認為說你不應該有一休一例啦，

        好，我們現在這個我稱它為２..一休一例的２.０版啦齁，２.０版。
        如果我這個２.０版可以照顧到剛才那個想加班的人，


        因為加班需要員工的同意嘛，所以我們一定要給他很好的勞動..這個這個檢查，
        包括說老闆說某某某你今天加班好不好，他不敢..不敢說ＮＯ啊，對不對，

陳信聰：當然啊。

郭芳煜：對啊他想說老闆這樣講，但是我實在是不願意加班嘛，
        我不願意出來休息日加班嘛，那我是..我就可以打我們的..電話，
        我現在..準備啦齁，這個法通過以後，我在勞動部就會設一個４碼的電話，
        像台北市政府那個４碼電話，１９５５，你任何時候你匿名沒關係，
        你只要打電話來，我們馬上處理，馬上去發動勞動檢查，
        所以讓他知道說如果不想加班，我自然就可以不用加班。

陳信聰：我是建議你用１９２５啦，哩就摳偶(你很可惡)這樣啦。


郭芳煜：但是..那號碼不知道申請的到還是不行啦齁。

陳信聰：沒有啦可是你這樣講，我我...

郭芳煜：我簡單說啦。

陳信聰：一..一開始聽我覺得說你講得很有道理，可是...
        中間那我覺得怪怪的你知道怎樣怪嗎？
        我們再釐清那個那個所謂的例假跟休息日的定義啦，在勞基法裡面，

郭芳煜：對，不能動的。

陳信聰：除非天災地變、意外事故、重大事件，然後我如果叫你來呢，
        叫你這個勞工在我所謂例假日來加班，

郭芳煜：不是，例..例假日不能加班，休息日才加班。

陳信聰：那還是有啦，但是你要補他一天，再給他加倍工資，

郭芳煜：你說例假日喔？

陳信聰：例假日。

郭芳煜：沒有，只有天災事變才可以，沒有天災事變..天災事變突發狀況的話齁，

陳信聰：沒有啦，你說那個跟事實不符，我..我..我現在齁，說難聽點，
        禮拜六日兩天都來加班的人太多..太多數了啦。

郭芳煜：這就是齁，我們現在勞檢齁，比較沒有檢得那麼落實啦，
        不然的話，依法論法，像這個例假日出來，除了什麼，大颱風大水災地震啦，
        那就叫什麼..就是...天災事變。

陳信聰：我們先不談這個草案啦齁，因為還沒真的立法通過嘛齁，現行的勞基法，

郭芳煜：是。

陳信聰：禮拜天就是例假日？

郭芳煜：例假日。

陳信聰：所以我禮拜天絕對不能加班？

郭芳煜：對。

陳信聰：老闆用什麼理由叫我來加班..

郭芳煜：違法。

陳信聰：老闆都是違法的？



郭芳煜：所以說，以..以後我們要加..真的要加強勞檢啦，以後就是...
        以目前也是這樣啦，未來如果是一例一休的話對不對齁，


陳信聰：那為什麼不用另外一個方式是說，我們兩天都用例假日，
        當然要有嚴格的加班的規定，然後呢，如果你叫我禮拜六或禮拜天來上班，
        你除了要給我２.３３、２.６６的所謂加倍的工資之外，你再補我一天，

郭芳煜：這個概念齁，就不是二例了啦齁，就是二休啦，

陳信聰：你就再多補我一天。

郭芳煜：二休啦，要不要給補休齁，這個說實在以目前來講，
        能夠補休的大概只有天災事變那個才能夠去補休啦，這個可能齁，
        可能在要改..要修改這個法令之前要建立共識，更加的困難，
        因為補休的概念齁，真的有時候對勞工來講..嘖，到後來也沒時間補休，

陳信聰：看得到吃不到。

郭芳煜：就被沒收啦，你要在延伸到去談補休的事情，
        這複..這個..問題又複雜度會又更..更大。

        所以你如果說兩天齁，兩例變成兩休，這個對勞工的影響會更大，為什麼，
        大家都知道嗎，像勞工是弱勢，剛才講的一休，都已經很..很難落實了，

陳信聰：是。



郭芳煜：對，

陳信聰：說我這間公司，我這麼多假都沒辦法休。

郭芳煜：所以..所以說以目前來講齁，你如果今天擔心講的話，
        所以我這裡要特別給大家看，像今天的..的評論啊，
        所以我們已經認為這是現階段最能夠平衡勞資權益的折衷作法，

陳信聰：一例一休。

郭芳煜：一例一休的２.０版，就是這個..這個提高加班費的這個２.０版，
        我們之前提出來那個..那個兩倍的，

陳信聰：那是蘋果的社論耶。

郭芳煜：今天的。

陳信聰：不是..不是你寫的齁。

郭芳煜：不是不是不是。

        蘋果社論很..也很嚴格的，前兩天也是批我們批得很那個，很嚴重的。
        他都可以看到我們的新版以後認為說，啊這是齁，真的到目前為止，
        你們所能想出來的，我剛才講說，為什麼在兩例，跟一例一休的１.０版當中，
        要找一個既能夠讓二例的人可以符合他們的需求、達到目的，
        然後又可以保障想加班的人可以有比較高的收入，就是同時有彈性，
        而且可以關注到..注意到勞工的自主性，
        所以我認為這個是..真的是..就是他們所說的目前最好的方式。


: 2 把一例一休和7天彈休過度連節
: 如：一例一休就是要砍7天假才急著通過的!!還我7天假！！
: 事實：7天假的砍除是每週工時減少為40小時的配套措施 去年就砍了 目前暫時回復的原
: 因是希望週休二日能夠落實後在刪除

https://youtu.be/FFrCi5Qyt7I?t=20s

陳信聰：觀眾朋友你好，今天行政院院會正式通過勞基法修正草案，
        草案的意思，就是說還要送立法院啦。

        不過，行政院今天正式通過，其中大家最關心的國定假日七天到底要不要放呢？
        在昨天之前都說，吼，現在勞工喔一開始那９２８教師節可以放假，

        今天行政院會通過的這個勞基法修正草案呢，也把所謂的週休二日，二日呢，
        把它修正成一天呢，叫作例假，一天叫做休息日，也就是所謂的一例一休。

        這兩個呢，在這一陣子很多勞工團體呢是極力的反抗，大家把這個勞動部喔，

        你一直給我加碼，我這個企業已經經營不下去了，如果你真的要這樣玩的話呢，




郭芳煜：主持人好，各位觀眾朋友大家好。

陳信聰：先說七天國定假，太不夠意思了本來(這句意思應該沒錯)我們可以放假放七天，

郭芳煜：我先跟大家說明一下這七天齁，這問題是怎麼來的，大概在５２０以前，
        就是以前舊政府的時候啊，他推動週休二日，把原來兩週８４小時的工時，

        所以一年減了１３天差不多...等於１３天，所以他們認為那時候配套，

        就應該要去追求，國定假日全國一致，那全國一致的國定假日以內１９天，
        如果要恢復到跟公務人員一樣，就是１２天差了７天。

        所以剛才講我們把工時減下來，如果扣掉這七天的國定假日，
        其實勞工朋友在這一次的修法的過程當中，其實還少了六天的這個工作時間，

        我這裡給各位看一下齁，沒有辦法達到週休二日這樣的目標，為什麼？

        原來一週４０個..４０小時嘛，如果每一天８(*)５(=)４０，一天８個鐘頭，
        勞工朋友就會有兩天的休息啦，結果勒，有很多聰明的老板，
        他透過每一天的工時啊，他的安排，譬如說，像企業Ａ他是你看，
        每一天是做工作６個小時４０分鐘，然後他排到六，禮拜六，只有休息一天，
        每一天都縮一點點一點點的時間，像企業Ｂ，每一天７個小時，
        到最後一天５個小時，像這種排班的方式啊，
        勞工朋友還是一樣七天只休息一天喔，所以原來的構想，希望能夠週休二日，

        所以沒有落實，勞工朋友講說，啊你騙我囉，你原來跟我講說給我週休二日，

陳信聰：嘿啊。

郭芳煜：才把我的那個假拿回去嘛，

陳信聰：嘿。

郭芳煜：對不對，所以我們抗議嘛，我還是工作六天，然後我七天又不見了，
        所以後來他們抗議以後，我們新政府上台以後講說，沒有落實週休二日以前，
        七天的假先還回去給勞工，然後我們要解決落實週休二日，透過什麼方式？

        原來齁，原來只有修３０條，３０條就是把兩週８４變成一週４０小時，
        以為這個樣子就可以達成週休二日啦，沒有想到老闆用這個方式，
        結果害的勞工還是工作六天，平白無故又少了６..少了７天的這個..這個假期。

        我們現在如果修法，30條修了那個時數減少之外，很重要的要修３６條，
        ３６條原來是說，７天休１天，現在我們把它改成７天休２天，休兩天，

陳信聰：我打岔一下，我聽不太懂。
        你說那個，那張表是老闆們去鑽這個所謂的勞基法法律漏洞。

郭芳煜：取巧啦，嘿。

陳信聰：本來我們都說一天上班８小時嘛。

郭芳煜：對對對對。

陳信聰：啊你把它喬成變７小時，結果我所謂的單週４０小時，
        他就可能禮拜六禮拜天都還要來上班，這個是老闆鑽法律漏洞，

        你..政府你就好好去抓這種鑽漏洞的老闆，啊結果你不去抓他，你來砍我假，

郭芳煜：所以剛才..剛才我特別提到說配套嘛齁，
        那個時候陳..陳前部長他在全國辦了３５場的座談會，
        勞、資大家都有一個共識說，好，把工時降低，
        但是國定假日它要恢復到全國一致，為什麼，他想說這樣子算起來，
        你工時降低以後，勞工少了１３天的工作時間，但是你如果扣掉７天的假期，
        你還賺了６天嘛，所以這個是大家ＯＫ的。

        沒有想到啦，最後你..你..你沒有辦法得到前面那個配套的那個承諾，
        結果你７天又被拿去了，所以後來才會我們在修細則的時候，送到立法院，
        立法院講說不行，所以你這樣子的這個..七天要扣..扣掉這個細則啊，

陳信聰：啊這我了解，但是你說要全國一致，其實包括勞工團體，
        包括教師團體都一致支持這個全國一致。

郭芳煜：欸，是。

陳信聰：但是全國一致的想法跟做法是說，比如說現在齁，還沒剁之前啦齁，

郭芳煜：對。



陳信聰：喔７天啦齁。

郭芳煜：對。

陳信聰：啊勞工朋友說，沒有啊你還有什麼特休假啊，什麼什麼有薪病假啊，

        你是把這邊(勞工)剁下來，剁到剩１２天，怎麼不把這邊(軍公教)提上去，
        啊大家都１９天就全國一致了啊，啊你不要剁勞工你去提高軍公教不就好了？

郭芳煜：這個齁，就要恢復到講到民國９０年啦，民國９０年的時候齁，
        公務人員先實施週休二日，所以他們的假期就變成把七天改成只紀念不放假，
        所以他們已經先，為什麼..就是一樣從週休二日有增加休息時間嘛。

陳信聰：是。

郭芳煜：所以那時候國定假日他們就先拉下來，我們勞工為什麼沒有拉下來，

陳信聰：因為，我們沒有週休二日嘛？

郭芳煜：對。

        他們週休二日，我們那時候還是雙週84小時啊。

陳信聰：是，是。

郭芳煜：所以勞委會..那時候勞委會就覺得說，啊勞工朋友這樣子不公平啊，
        對不對，所以你還沒有落實到週休二日以前，
        軍公教雖然已經變成是..這個..改１２天了，我們這裡暫時不改，
        等到有一天，我們也跟公務人員一樣，也週休二日了，

        所以這一次，改成４０小時以後啊，欸這個契機出現啦，以前是..不公平嘛，
        ８４跟他們才..他們才８０嘛對不對，所以這次完以後，欸趁這個機會，
        把國定假日弄成一致，為什麼要這樣子做齁，像現在很多人反映啦齁，
        一個家庭裡面，有軍公教、有勞工，結果放的假都不一樣，
        結果他們放假的時候我要上班，我放假的時候他要上班，
        要想安排一個全家出游的時間都很難。


: 3 跳針
: 如：一例一休 大老闆們根本不遵守 罰則太低勞檢不落實
: 事實：如果老闆不守法你改兩例休他也不會遵守的 勞檢方面也已經承諾增加

https://youtu.be/FFrCi5Qyt7I?t=24m26s

陳信聰：所以部長你的２.０顯然很多勞工團體是不領情、不接受的。

郭芳煜：可能不是不領情、不接受，我是覺得是不了解啦，
        因為之前我們提出我們的第一個版的時候，
        他們大概認為說我們的XX(這邊說什麼聽不懂)是不夠的嘛，
        我覺得這個新法就..當然徒法不足以自行啦齁，
        我們必須要有些..有些配套，那麼配套之前我想宣導很重要，
        讓勞工朋友他們了解，我覺得剛才為什麼總統會說這是一個進步的立法，
        我最少我就覺得說第一個進步是，最少我們真的是把，
        過去５２０以前政府所留下來的問題，
        就是沒有落實週休二日而產生七天假的問題，利用這次修法把它徹底解決，
        我們真的是百分之百都落實到週休二日。

        第二，我們把的這個國定假日啊，全國一致這個目標也達到了。

        第三，把不合理的加班費的給付，剛才講的像休息日，為什麼過去只有，
        你出來跟沒有出來差０.３３、０.３４、０.６７，不合理嘛，
        未來齁，勞工朋友就很清楚了，你..你週間的工作，
        譬如說禮拜一到禮拜五晚上加班，你大概除了白天的１以外，
        那晚上可以拿到１.３４、１.６７，禮拜六也是一樣，你除了原來的一天以外，
        你也可以是１.３４、１.６７，所以大家就很容易明白，齁，
        這個..給付合理化，然後同時又有其它的配套包括，
        為什麼我們要把你的加班的時數，把他記錄在..到一週的這個...
        一個月的46小時之內，也就是讓雇主齁，他可以減少，
        他..恣意妄為隨便就叫勞工說你出來加班，

陳信聰：就增加它的成本啦。

郭芳煜：增加成本，而且..就是影響到他４６小時他總工時..加班工時的限制。

陳信聰：那這樣部長我請教你啦齁。

郭芳煜：你說。

陳信聰：不好意思我們很會記一些有的沒的啦，蔡英文在選前，這個之前我們有談到齁，
        她提出來勞動政策六大主張啦齁，這個其實你上網都還可以找得到，
        她到底要做什麼勞工的政見呢，第一個要縮短勞工年總工時，
        等一下我們會看到，台灣如果算在全世界呢，我們排名不是第二就是第三，
        工時超長的國家，所以蔡英文說一定要把這個工時縮下來，
        一定要把這個所謂低薪的問題解決掉，然後呢，要支持青年中高齡就業，
        然後立法等一下我們談非典就業的問題啦齁，保障過勞，
        啊我們過勞死的人實在有夠多，雖然我們認定的標準是很嚴苛的。

        所以我要請教你，本來我是週休二日，我禮拜六日我就是理所當然休息嘛齁，
        在家裡抱小孩看電視，結果你搞這個一例一休，使得老闆們說，
        欸，勞動部跟行政院就說有一個休息日可以來上班，我就是多給你一點加班費，

郭芳煜：不會啊，你現在週休二日以後，
        第一個我們的這個..這個把禮拜六週..這個休息日的時間，

陳信聰：ＯＫ。

郭芳煜：對，所以他..他的加班其實就是被限制住了，第二，你週休二日，
        很明顯的就是..整個時間就降低了啊，對不對，你本來是兩週８４小時，
        現在一週４０小時嘛，對不對，所以你看...

陳信聰：相較起去年，我們的總工時會減少。

郭芳煜：你工作時間減少了。

陳信聰：ＯＫ。

郭芳煜：加班時間限制住了，

陳信聰：４６小時。

郭芳煜：對，

陳信聰：這個天花板就封住了。

郭芳煜：已經限制住了。

        第三，我們可能再加上其它的這個配套，譬如說８４條之１的我們的檢討，
        我們勞動檢查，讓所有的這些..這個超時工作不能夠，
        這個讓老闆這樣子一直無限制的增加，然後讓老闆不能夠這個..自己用責任制，
        來..這個讓勞工以為說他可以無限制的增加他的工作時間，
        當然過去那種..比較大家..沒有受到管理的這種工時的問題，一定會往下降的。

陳信聰：那部長你剛剛也談到，就徒法不足以自行啦齁，我要請教你，
        我們真的也很感謝台灣之前的首富郭台銘郭先生，適時出來跟政府嗆聲啦。

        他說，沒有啊，我鴻海不曾在給人加班費啊，禮拜六工程師都是自願來加班，


        鴻海在台灣至少有一萬個員工啦齁，我們如果用一萬個員工來算，
        鴻海的薪水大概不會是最差啦齁，雖然不是說非常非常好，

        不過其實郭台銘自己也有點搞不太清楚他到底自己是怎麼給人家加班費，
        郭台銘自己講說，很多工程師禮拜六自己來加班，他是自願的喔，

        就算到三十萬其實也真的是九牛一毛啦齁，勞檢結果呢是說其實呢，
        他不是禮拜六他是那個..一般的工時呢沒有再給人家啦齁。

        那從這個例子我就說，好啦你不要講說什麼１.３３倍、２.３３倍、２.６６倍，
        或者什麼那個４６個..小時加班天花板啦，
        或是什麼單週４０小時這個所謂的工時限制啦，
        我就是違法我就是讓你罰兩萬你是能拿我怎麼辦咧？

郭芳煜：所以說這..這裡面就出現兩個問題嘛，第一個就是說罰則太輕啦，
        兩萬到三十萬齁，真的是太輕，那麼..我們有計畫在這一波這個修法完成之後，
        要再去徹底的就勞基法相關的這些規定，包括剛才講的加班的總時數是不是，
        有沒有什麼空間可以調整啦，那麼罰則是我們檢討的項目之一，
        但是罰再多...我想大概..因為現在目前兩萬塊我們已經可以按次來罰，

陳信聰：按次就罰到三十萬而已啊。

郭芳煜：對，沒有，你一次三..你如果說..不是說按次三十萬，這是上限啦，
        你如果說我一個禮拜去一次，一次就五萬五萬五萬，無限次都可以增加這樣子，
        如果你到後來是三十三十的話，三十三十三十的話那加...

陳信聰：啊一個禮拜去一次，一次罰五萬，一個月也罰你四..二十萬而已。

郭芳煜：所以還是不..還是不會很多嘛。所以第二就是，這個罰則，
        我們未來檢討去把它提高，這個第一個齁。

        第二個，罰的方式，現在是按每一次去，啊逐次嘛齁，
        未來我們曾經想過要不要逐..按人頭，或是用按件，
        譬如說你這裡面有一百個人，欸，抱歉齁，
        你就是..這一百..一百次..一百個單位喔...

陳信聰：就是五乘以一百，

郭芳煜：對，如果是這樣子的話，

陳信聰：就是五百萬，三十乘以一百...

郭芳煜：但是這種方式齁，我們構想啦，可能還是要經過法..這個相關的法務，
        這方面的研究啦，我們說如果這樣子的話，可能就會有不一樣的效果，

        第二個就是，現在看起來如果他今天不是自己出來講的話，
        可能我們還不一定知道，所以講了以後新北市去看，
        欸果然有這樣的情形就罰了，所以可見，勞動檢查相當重要。

陳信聰：那就好像說你那個，啊這樣比喻不太好啦齁，林全院長說，
        欸，那個郭部長，禮拜六禮拜天，你是不是可以自願要來加班呢，
        啊你就說，對，我真的自願，啊你是要怎麼抓他？你沒辦法啊。

郭芳煜：沒有啊，這..這..如果是禮拜天來的話，我們只要我們的..我們的檢查員到說，
        欸，你這..今天是你的例假日，你在上班，啊就是違法啦。


        不像你剛才講說天災事變那個才能夠，才能夠出來..出來上班。

陳信聰：那我..我要如何相信政府，在這個勞基法草案修正之後，真的會加強勞檢，
        就像我剛剛講的，是您這樣講我們才知道例假，不一定是禮拜天啦齁，
        因為例假..如果是例假，但通常會是禮拜天啦齁，

郭芳煜：不一定啦，雙方面議定啦。

陳信聰：如果是例假，我來上班，除非是什麼９２１地震那一種的啦齁，
        我來上班，老闆就是違法，可是我剛剛講，
        太多太多勞工是禮拜六禮拜天都來上班的，而這個情形幾十年過去了，
        政府也沒有什麼勞檢、也沒有什麼抓，也沒什麼企業被罰，
        這一次罰他還是郭台銘自己講出來的，
        我又如何能相信你那個所謂的一例一休實施之後，
        就真的按照勞基法的那個理想，真的會實現。

郭芳煜：所以看起來齁，我們這個目前這個一例一休未來成敗的關鍵喔，
        真的可能就在勞檢，我跟大家說明一下齁，過去齁，

        啊..去年就單單一..欸大概七個月的時間，
        我們大概檢查了有..大概四萬九千多間，所以今年大概會有百分之三十的成長，
        那我現在已經跟人事總處那邊齁，去跟他爭取，我說看能不能齁，
        勞動檢查員由現在的安全衛生跟..加上勞動條件加起來七百多個人，
        我說第一階段，最少能夠增加到一千個人。

陳信聰：欸你們勞檢也很多是約聘派遣的耶。

郭芳煜：不行。我們的勞檢齁，因為公權力的行使，所以過去安全衛生檢查都碩士以上，
        有專業有..這個相關的科系畢業才可以，啊現在因為人力膨脹的關係喔，
        他也必須是要..欸最少是..是聘用..是聘用所以，他是公權力的行使，
        所以一定要是我們自己聘用以上的人員啊。

        在質的部分，我們要求很嚴格，要加以訓練，量的部分，
        第一階段先到一千個人，一千個人齁，
        我用一個..一個一個換算方式可能各位比較清楚，


陳信聰：我們依據這個可能是比較舊的資料啦齁，這個是應該也是勞動部的資料，
        是１０３年勞動檢查年報，我們那個時候在１０３年只有５２０個勞檢員，

郭芳煜：是。

陳信聰：台北９０個，高雄９５個，然後呢檢查次數在１０３年是查了１２２７７廠次，
        但是呢，這個當然廠次的查成數呢是少的啦齁，可是不合比例呢，
        不合格的比例高達三成五喔，包括延長工時工資、延長工作時間，

        來，你上班記錄通通拿出來看，有沒有違反勞基法什麼什麼哪我就重罰你齁，

        啊不改善再繼續重罰，其實公司就被勞檢很多次啦齁。

        但是我要請教齁，成效真的不好啦，
        啊就算你從，你剛剛談是七百多個增加到一千個，增加三百個，
        就可以確保勞基法可以真正落實嗎？

郭芳煜：可能要多管齊下啦，剛才講說檢查其實不是我們的目的啦，
        我們前端就應該，第一個，我覺得老闆喔，這些企業老闆喔，
        他也需要了解什麼叫勞基法，勞基法的規定什麼叫違法，
        很多老闆其實不是很清楚，我們去勞檢或事先我們就叫他們先來大家講習齁，
        才恍然大悟說，喔，原來這個不能這樣不能那樣，

        工安的部分，從１０４年以後，去年開始以後啊，我相信這個情況啊，

        大概會逐年的越來越好，為什麼，因為這個基本上它是一個累積的效果，
        雇主也會進步、檢察員也會進步、勞工的意識也會抬頭，
        所以慢慢的其實這個..這個氛圍一起來以後啊，我覺得大家會重視，
        然後慢慢的覺得說，欸我應該要做這些事情，所以我是對..我是比較樂觀啦齁，


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https://youtu.be/FFrCi5Qyt7I?t=53m36s

陳信聰：我們再回到一例一休啦齁，之前李健鴻文化大學的老師他說，
        這個可能會有一個很大的副作用，原本已經週休二日，
        會不會禮拜六被逼得，真的要來上班。

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陳信聰：啊這樣不是更慘？

郭芳煜：不會啊，我說跟他..我那個２.０版，就完全它不會有這個情況嘛，
        對不對，你如果原來就週休二日，真的是休到二日的人，
        就是剛才我講的我講的好像二例一樣嘛，對不對，我就不用出來嘛，
        對啊，我如果..如果..如果我們的勞檢可以這樣做的話，


        怎麼樣我就去處理這個事情嘛，這個是說不想來的人啦齁，想來的人，
        比以前更好嘛，對不對，他本來只拿到０.３３，現在是２.３４耶，
        所以來得人更好，不來的人說我是剛才講說２.０版哪，
        為什麼說我認為是目前是一個最好的方式就是，可以兼顧不想來的二例的人，
        也可以兼顧想一例一休想加班的人，他都可以透過我們這樣實際的運作，
        當然前提是，我們所有的公權力下去要有效的執行啦。



陳信聰：但回到很根本的，當勞資關係不對等，
        當然部長您一直談到所謂的勞檢的部分要介入啦齁，
        但是如果還是勞資關係不對等，老闆叫我來我還是得來啊，我很難不同意啊。

郭芳煜：所以..所以我們..我們另外一個機制齁，你現在讓老闆，第一個，
        他成本提高那麼多他不會隨便叫你來嘛，對不對，

陳信聰：喔，他算盤要算一下嘛。

郭芳煜：第二，我叫你來，啊你的加班時數我就禮拜六..禮拜五就不能加班啦，
        為什麼，剛才不是講了４６小時嗎？對不對，４６小時你來一次，
        就給我用掉８小時啦，對不對，你用４次...

陳信聰：反而是我本來叫你禮拜六來，我算一算啊還是一到五...

郭芳煜：不划算。

陳信聰：一到五來個１個小時就好了。

郭芳煜：所以我說不定晚上加班還更好一點，總是你勞資之間，老闆跟勞工之間，
        你加班就是４６小時，你什麼時候來，我就跟你講說，抱歉齁，
        我禮拜六禮拜天我不來，老闆算一算，欸不划算，沒關係齁，一樣嘛，
        你今天這個來或是你就平常禮拜一禮拜五就不能來嘛，
        所以像這樣４６小時我們把它記錄，這過去是沒有的，外加的。

陳信聰：我在最後請教部長，萬一有任何一個勞工，他禮拜六禮拜天，例假跟休息日，
        老闆叫他來，他不想來，他可以怎麼辦？打電話給勞動部？

郭芳煜：對，我..所以我說要１９５５未來就很好記，而且我馬上處理，
        我現在正在建置這個啦齁，只要法一通過我馬上１９５５像台北市那個那樣，

陳信聰：非常謝謝勞動部長郭芳煜，郭部長謝謝。

郭芳煜：謝謝。



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