顯示廣告
隱藏 ✕
回列表(←)
Disp BBS guest 註冊 登入(i) 線上人數: 781
首頁(home) 上頁(↑) 下頁(↓) 末頁(end)
※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-02-10 10:22:56
看板 Gossiping
作者 linz911 (人宅，心不宅)
標題 Re: [問卦] 建築裡沙拉油桶的八卦
時間 Wed Feb 10 01:30:35 2016

※ 引述《kane213059 (Mercury Lampe)》之銘言：
: 各位八卦版的鄉民，大家大年初三好，胎嘎後
: 剛剛晚上小魯在跟朋友吃飯聊天時剛好聊到這次台南的震災又發生沙拉油桶的意外
: 就在此時，一個讀土木的魯友說話了
: "唉...台灣的民眾又被媒體誤導了"
: 原來問了之後才知道，只要是主體梁柱之外的部份，用沙拉油桶或其他東西是OK的
: 甚至會有降低主體重量的功效，此理論一聽對於平常被洗腦慣的小魯來說真是驚為天人
: 所以趕快來上網求助我們廣大的鄉民
: 到底建築物中放沙拉油桶是正常的，還是純粹只是建商偷工減料呢

用沙拉油桶或保麗龍當樑柱

這已不是第一次被媒體揭露

本宅印象中以前林肯大郡崩塌

也被媒體爆出有用沙拉油桶當樑柱的狀況

當時也是一堆人質疑這個問題

但後來有專業的出來說那是正常的

一時間很多人還不可置信

不過本宅雖然不懂土木專業

但既然有專業人士這麼說也就信了

就在昨天有媒體轉播報導CNN的新聞

CNN主播也說不可置信有用油桶當樑柱的狀況

還說有全世界哪個國家是可以合法使用油桶當樑柱的

看來很多人都一樣有這質疑

不是專業的真的難以理解



不過本宅想追問請教土木專業人士

其他國家真的沒有用油桶或保麗龍當樑柱嗎

那其他國家都是乖乖的灌水泥嗎

按CNN主播的說法

看起來只有台灣才有這樣工法

為什麼別的國家都不知道可以這樣做呢

--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 175.180.209.149
※ 文章代碼(AID): #1MkY8-fY (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1455039038.A.A62.html
→ radiodept …
噓 radiodept: 當梁柱?1F 02/10 01:31

不是說主要樑柱

主樑柱不能塞

推 wa88: 不能縮的咪咪2F 02/10 01:31
推 gn005066: 台灣特有有工法 不爽不要玩3F 02/10 01:31
→ NaouZ: 米國一堆木造房, 在台灣看來也是難以致信.4F 02/10 01:32
→ babyMclaren: 台灣技術領先全球？因為手邊剛好有啦 我想5F 02/10 01:32
→ chocoball: 台灣之光  理組驕傲6F 02/10 01:32
→ minejel: 鬼島有鬼島的玩法,你不知道?7F 02/10 01:32
→ Zerose56520z: (づ′・ω・）づ 美國老爹說甚麼就是甚麼8F 02/10 01:32
推 DICB: 鬼島有鬼島的玩法,你不知道?9F 02/10 01:32
→ babyMclaren: 美國裡面可能塞大麥克或是c410F 02/10 01:32
→ babyMclaren: 看手邊有什麼便宜的就塞
推 RevanKai: 台中都是塞.....你懂ㄉ12F 02/10 01:32
→ Liking: 林肯大郡不是梁柱的問題13F 02/10 01:33

林肯大郡是建在山坡上的順向坡

因為颱風過後土石鬆動而崩壞

但崩壞後就像維冠一樣露出房屋結構

所以才被媒體發現有用沙拉油桶

推 chimeptt: 看過怒火邊境，牆柱裡面是塞屍體14F 02/10 01:33
→ DICB: 你是不知道  消波塊  可以塞人嗎？15F 02/10 01:33
→ aston777: 化工奶也不一定喝死人，喝不喝？16F 02/10 01:33
※ 編輯: linz911 (175.180.209.149), 02/10/2016 01:37:31
→ fxxkyeah: 這是正常的 全放水泥自重增加反而更危險 １１８小魯蛇17F 02/10 01:35
推 cursedsoul: 九二一就吵過了= =18F 02/10 01:36
→ PeterJackson: 台灣有台灣的玩法19F 02/10 01:36
→ cursedsoul: 推文沒專業好歹學一下怎麼GOOGLE好嗎20F 02/10 01:36
推 lostsky93: 是當輕量化灌注時模具使用，例如要做非承力牆時，就會21F 02/10 01:36
→ lostsky93: 在內部放保麗龍
→ lostsky93: 這很容易理解，不懂記者為何很喜歡炒這議題

其實我想知道國外建築遇到同樣情況都是怎麼做的

因為CNN說全世界沒有國家像台灣這樣做
※ 編輯: linz911 (175.180.209.149), 02/10/2016 01:39:28
→ lostsky93: 結構不是越重就越堅固的……高樓上層越重越危險24F 02/10 01:38
推 RZSR: 正常會用保麗龍或是塑料，但是沙拉油桶更"便宜"，這才是重點25F 02/10 01:39
噓 savishu: 你眼睛長在屁股上嗎？那個專家說沙拉油桶當樑柱是正常的,26F 02/10 01:40
→ savishu: 肥宅只會腦補嗎？

你要原諒本宅不是專業人士

我用詞也許有問題

但我意思不是指用在主要樑柱上

推 YESGOTO: 外國有文工尺這種東西嗎28F 02/10 01:40
※ 編輯: linz911 (175.180.209.149), 02/10/2016 01:42:37
推 lostsky93: 國外怎會沒有，當然有，因為我國的營建技術法規就是抄29F 02/10 01:41
→ lostsky93: 國外版本的……
推 skyprayer: http://goo.gl/ACrC6a 國外大多用高密度保麗龍31F 02/10 01:41
ACH Foam Technologies - Leader in Expanded Polystyrene (EPS) Manufacturing - Geofoam - Commercial ACH Foam Technologies EPS Geofoam for Commercial Applications ...

 

原來國外也一樣

那CNN主播其實也跟我們的媒體水準有得比了 = =

推 RockManX8: 房子會倒跟上層樓房用沙拉油桶有什麼直接關聯32F 02/10 01:42
※ 編輯: linz911 (175.180.209.149), 02/10/2016 01:44:21
推 ttnakafzcm: 一棟房子會倒有很多原因  但還真的沒見過因為裝飾柱33F 02/10 01:44
→ ttnakafzcm: 用油桶就倒的
推 skyprayer: http://goo.gl/8C4vWX 高密度保麗龍很多用途35F 02/10 01:44
Architectural Shapes: Shapes and Designs Expanded Polystyrene EPS Foam How to Cut EPS Foam Trim Architectural Shapes: What Foam Shapes Designs Can Be Made From EPS Foam (Aka Styrofoam Foam) Expanded Polystyrene Foam Products? EPS Foam Arches EPS Foam Balustrade Systems EPS Foam Bands EPS Foam Brackets EPS Foam Caps & Bases EPS Foam Columns EPS ...

 
推 a7569813: 樑柱不行，裝飾柱沒差，阿就裝飾用的你是在期待什麼36F 02/10 01:47
→ neverfly: 都說國外大多用保麗龍了還在說用沙拉油桶正常是三小道理37F 02/10 01:47
→ neverfly: 因為沙拉油桶成本低？阿幹那不就叫偷工減料嗎？
→ neverfly: 改天填一些從垃圾場挖來的廢土也合理是嗎
→ neverfly: 填保麗龍就填保麗龍，填沙拉油桶是什麼落後國家嗎
→ AtsukoErika: 這不叫偷工減料  因為圖說不會提這種事41F 02/10 01:49
→ skyprayer: 也不能說是偷工減料 因為沙拉油桶也可以當內撐42F 02/10 01:50
→ kazuma2010: 就是看起來很low不專業 填了一堆垃圾進去的感覺吧43F 02/10 01:50
→ AtsukoErika: 而且沙拉油桶換個名字 你就不會覺得他有問題44F 02/10 01:51
→ neverfly: 所以填什麼不應該被規範嗎？45F 02/10 01:51
→ skyprayer: 圖說上這種裝飾柱中間就是打岔 代表中空46F 02/10 01:51
→ kazuma2010: 就像看到東南亞土炮自幹的感覺47F 02/10 01:51
推 RZSR: 台灣愛用沙拉油桶就是因為他比高密度保麗龍更便宜，沒別的原48F 02/10 01:51
→ RZSR: 因
→ neverfly: 如果白宮的柱子切開來發現裡面是沙拉油桶不會被笑死嗎50F 02/10 01:52
推 j2squared: 哪一國是用油桶的啦，台灣特有工法你不懂51F 02/10 01:52
→ neverfly: 清水寺這種古蹟切開柱子發現是沙拉油桶不是笑死人嗎52F 02/10 01:52
推 suchlove: 沙拉桶跟保麗龍一樣‧‧‧並不會換保麗龍就不倒53F 02/10 01:52
→ AtsukoErika: 沙拉油桶 如果你不要貼著XX沙拉油54F 02/10 01:52
→ AtsukoErika: 你切開來看 就是普通的金屬材料而已
→ neverfly: 因為便宜就是偷工減料啊56F 02/10 01:53
→ AtsukoErika: 你會覺得他很奇怪嗎?57F 02/10 01:53
→ neverfly: 那就把沙拉油桶溶掉重新做成空心磚啊58F 02/10 01:53
→ skyprayer: 沙拉油桶相對高密度保麗龍另一個優點是不會燒起來59F 02/10 01:54
→ AtsukoErika: 你願意出錢的話  沒問題啊60F 02/10 01:54
推 lostsky93: 同體積保麗龍搞不好比沙拉油桶金屬還便宜61F 02/10 01:54
→ neverfly: 當然會覺得奇怪，上面還有個拉環咧62F 02/10 01:54
→ AtsukoErika: 你願意花很多錢在這些不影響結構安全的地方63F 02/10 01:54
→ ttnakafzcm: 好啦  通通改叫填充用桶就沒事了XD64F 02/10 01:54
→ j2squared: 事實就是用沒規範沒標準的東西,不覺得奇怪才不正常吧65F 02/10 01:54
推 YESGOTO: 油桶 1.便宜 2.自重比保麗龍重灌漿不會浮起來66F 02/10 01:55
→ ttnakafzcm: 可是瑞凡 這個填充用桶跟沙拉油桶有90%像67F 02/10 01:55
→ neverfly: 建商為了賺錢用沙拉油桶，叫質疑的人出錢是三小道理？68F 02/10 01:55
推 lostsky93: 那是能賺多少……全棟省1000元嗎69F 02/10 01:56
噓 suchlove: 就不影響結構 當然用便宜的 多的錢你出喔70F 02/10 01:56
→ lostsky93: 重點在於鋼筋好嗎……71F 02/10 01:56
→ AtsukoErika: 建築物以安全及使用功能為優先72F 02/10 01:57
推 j2squared: 照這道理反正不影響結構塞什麼垃圾都沒差73F 02/10 01:57
→ AtsukoErika: 在預算分配以及法規訂定 也是以這為優先74F 02/10 01:57
→ neverfly: 不是在討論安全性問題，填沙拉油桶本身就夠詭異了好嗎75F 02/10 01:57
→ ttnakafzcm: 房子不會倒跟能夠用就好 懂?76F 02/10 01:57
推 RZSR: 那種廢沙拉油桶都秤斤賣的，建商拿比高密度保麗龍磚便宜多了77F 02/10 01:59
→ skyprayer: 但你塞垃圾 灌漿會有問題啊.... 垃圾會飄進外側78F 02/10 01:59
→ skyprayer: 裝飾柱外層多數還是有鋼筋混凝土 內側填充物要能當模板
→ RZSR: 那種超過15層以上的大樓最愛用，樓層越高省下的錢很可觀80F 02/10 02:00
→ neverfly: 建商是能多花點錢用保麗龍的，偏偏一堆人還要幫忙澄清81F 02/10 02:00
→ neverfly: 多花錢不過是建商賺少一點，少在那邊叫使用者出錢
推 nrefder: 其實塞保麗龍也很麻煩，灌漿都會浮起來83F 02/10 02:01
→ king19880326: 有人沒事會去把清水寺跟白宮切開？84F 02/10 02:01
推 suchlove: 建商會少賺？別傻了 用更好就賣更貴85F 02/10 02:02
→ skyprayer: 只要材料符合工程特性 為什麼不能用...86F 02/10 02:02
→ RZSR: 保麗龍的缺點是要花時間固定在要的位置，不然很容易跑掉87F 02/10 02:02
→ neverfly: 也不會有人沒事把大樓搖倒啊，是吧88F 02/10 02:02
推 j2squared: 反正就跟精煉頂新油吃不死人一樣啊89F 02/10 02:03
→ neverfly: 建商不肯用更好，麻煩在目錄上標示那幾根用了沙拉油桶90F 02/10 02:03
推 omanorboyo: 所以裝飾柱用沙拉油桶跟保麗龍對安全的差別是???91F 02/10 02:03
→ skyprayer: 糯米橋用糯米當建材 那不也很詭異?92F 02/10 02:04
→ AtsukoErika: 笑了  會反映在售價好嗎93F 02/10 02:04
→ neverfly: 差別是爽度啊，房價這麼高房子賣這麼貴還用這種詭異素材94F 02/10 02:05
→ AtsukoErika: 用更好就賣更貴 懂?y95F 02/10 02:05
→ skyprayer: 這次樓塌初步鑑定 出問題的地方也不是在填充油桶96F 02/10 02:05
→ neverfly: 會反映在售價真的很好笑，你真的以為建商是成本價在賣嗎97F 02/10 02:05
→ AtsukoErika: 所以我一直都認為  房價偏高阿98F 02/10 02:06
推 RZSR: 沙拉油桶算是美麗的錯誤啦，大小材質剛好都符合內模板的需求99F 02/10 02:06
推 LaineCil: 國外也一樣  到底要玩幾次 大家搞到把建築法規修成這樣100F 02/10 02:06
推 omanorboyo: 如果沒安全差別 又符合工法 那沙拉油桶是有啥問題?101F 02/10 02:06
推 mifei: 也不是說要替建商護航 只是金屬桶比保麗龍差在哪裡要說清楚102F 02/10 02:06
→ mifei: 單憑觀感或是價格 有點難說服人
→ RZSR: 國外我是不知道有沒有像沙拉油桶這種"現成"又便宜東西104F 02/10 02:07
推 LaineCil: 全世界就台灣最愛用Rc建材 建起來有一半以上在支撐自身105F 02/10 02:08
→ LaineCil: 重量而非結構重量
推 lostsky93: 抗壓抗拉抗彎曲能力，沙拉油桶都比保麗龍好，唯一缺點107F 02/10 02:09
→ lostsky93: 就是名字不好聽
→ lostsky93: 不過兩者對結構安全議題上都沒影響
推 LaineCil: 使用是用在裝飾牆、柱內，由於建築本身承載的重量是有110F 02/10 02:12
→ LaineCil: 限的。你全灌Rc建材，就會過重，因為那只是裝飾牆，就
→ LaineCil: 跟家具一樣。油桶是以前做工會用，現在都用保麗龍。
→ neverfly: 就算非關安全議題，還是覺得應該規範填充物113F 02/10 02:13
推 j2squared: 缺點是根本沒有規範114F 02/10 02:13
→ neverfly: 無論是用保麗龍或用金屬空心磗，才能定義出更精準的規格115F 02/10 02:13
→ neverfly: 該用什麼材質的金屬，重量大小在什麼範圍
→ LaineCil: 要是真的這麼想要真材實料。拜託自己蓋自己住，別害人117F 02/10 02:14
→ j2squared: 因為無規範所以廠商會有更多空間能動手腳118F 02/10 02:15
→ LaineCil: 那棟是921之前蓋的 921之後法規整個嚴厲太多119F 02/10 02:15
→ neverfly: 所以應該要有共識朝規範前進吧120F 02/10 02:16
→ neverfly: 而不是默許建商用什麼沙拉油桶還幫建商用成本來解釋
→ neverfly: 我真的不懂，那請問921之後還能填沙拉油桶嗎？
推 yangnana: 讓我想起孟姜女的老公，也算被拿去當材料用123F 02/10 02:17
推 LaineCil: 要新增規範去規範這個，未免也太小題大作。有更多的東124F 02/10 02:17
推 jinlisa123: 裝飾柱塞保麗龍跟沙拉油桶的功用一樣  差在哪? 還看125F 02/10 02:18
推 joelihai: 某N查點資料好嗎 一直鬼打牆 都說921之前沒規定聽不懂126F 02/10 02:18
→ joelihai: 喔
→ LaineCil: 西該去規範 像是 鋼筋與鋼筋的接合器擺放不該水平（這128F 02/10 02:18
→ LaineCil: 次就是水平
→ jinlisa123: 到有人一直在跳針130F 02/10 02:18
→ jinlisa123: 換了保麗龍一樣的蓋法 一樣會倒 一直討論沙拉油桶真
→ jinlisa123: 的頗蠢
→ neverfly: joelihai，那你知道921之後還是沒規定嗎？133F 02/10 02:20
→ neverfly: 根本沒說倒不倒跟沙拉油桶有關啊，然後就不該被規範嗎
→ neverfly: 希望建商別把台灣的房子搞得很像第三世界很過份嗎
推 LaineCil: 這次會發生說穿了就是當時台灣對於專業根本不重視。現在136F 02/10 02:22
→ LaineCil: ，台灣人依然對於專業抱持懷疑，你說還會不會發生？
→ jinlisa123: 對於只是要減輕裝飾柱 基本上只要有東西維持他中空 就138F 02/10 02:23
→ jinlisa123: 算塞水桶也一樣效果。你要規定三小?
→ LaineCil: 就跟你說 沒規範是因為 規範那個東西一點意義也沒有，140F 02/10 02:23
→ LaineCil: 有更多結構問題該去嚴格審核
推 HornyDragon: 在那邊糾結名稱有夠蠢  文字遊戲142F 02/10 02:24
→ LaineCil: 你一直跳針說這個很嚴重，所以你到底是不是專業人士？143F 02/10 02:24
→ neverfly: 我同意結構問題應該更嚴格規範審核144F 02/10 02:25
→ neverfly: 我哪裡說這個很嚴重跟自己是專業人士？
→ LaineCil: 所以不要在拘泥在「油桶」146F 02/10 02:26
→ yzvr: neverfly根本就是在糾結名稱，把沙拉油桶改名成填充用鐵桶他147F 02/10 02:27
→ jinlisa123: 會拿沙拉油桶出來鞭根本蠢到翻 頂多觀感不佳而已 完148F 02/10 02:27
→ yzvr: 應該就沒意見了，就像之前的屍皮變大體皮膚149F 02/10 02:27
→ jinlisa123: 全不知道有什麼好討論的150F 02/10 02:27
噓 pulsar7985: 拜託先去搞懂裝飾柱的意思好嗎？瘋狂跳針耶。。。151F 02/10 02:28
推 LaineCil: 這次會出問題除了上面所說的結合器水平，平面圖來看，十152F 02/10 02:28
→ neverfly: 我前面就說不是名稱問題了還在跳針153F 02/10 02:28
→ LaineCil: 七層樓的柱子應該要蓋到一米左右，我看平面圖頂多90公154F 02/10 02:28
→ LaineCil: 分 甚至80公分 再來是鋼筋箍筋的部分沒有做好
→ LaineCil: 箍筋的技術其實很難，在當時根本沒有多少工人願意做
→ LaineCil: 921之後 也重新規範了箍筋的部分
推 waddler: 台灣鄉民愛引用CNN 卻不知CNN也以愛煽動愛炒作聞名158F 02/10 02:29
→ sleeplist: 只好召喚探索頻道專題探討了159F 02/10 02:30
→ waddler: 當年台媒瘋狂抄襲CNN模式 結果就變成你我看到的鬼德性160F 02/10 02:30
推 omanorboyo: CNN不也是看圖說故事...不然他是做土木的嗎161F 02/10 02:31
推 LaineCil: 我希望真的不要在因為更多的無意義的議題害建築業更加162F 02/10 02:31
→ LaineCil: 難以存活。
→ neverfly: 台灣的建築業會難以存活嗎164F 02/10 02:32
→ pulsar7985: 太多人不先查證資料的正確性，便跟著媒體起哄。165F 02/10 02:33
推 JudgmentLin: 賣房子時 要註明本棟裝飾柱為沙拉油桶166F 02/10 02:33
→ neverfly: 說我跳針的，我的想法跟#1MkYYmyx有什麼差別嗎？167F 02/10 02:35
推 HornyDragon: 某人八成就是會刁公文字體粗細行距的那種長官類型168F 02/10 02:35
推 LaineCil: 建築師有多難考 可以去查查看169F 02/10 02:36
→ neverfly: 建築師難考跟建築業難存活的關係是？170F 02/10 02:38
→ neverfly: 精算師也很難考啊，有很難存活嗎
→ FuYen: 只在意觀感 改名叫金屬填充用桶你就開心了172F 02/10 02:41
→ neverfly: 就算非關安全議題，還是覺得應該規範填充物173F 02/10 02:43
→ neverfly: 無論是用保麗龍或用金屬空心磗，才能定義出更精準的規格
→ neverfly: 該用什麼材質的金屬，重量大小在什麼範圍
→ neverfly: 麻煩先學會讀上面那幾行字再來跳針名稱問題
推 dreamer: 我同意應該規範 才不會整天有人出來戰這種無謂的事 讓更177F 02/10 02:49
→ dreamer: 重要的事情失焦
推 kenike: 也不用訂什麼規範 禁用拉179F 02/10 02:49
推 LaineCil: 現制台灣建築法規還規範不夠多？ 您可真是說笑了180F 02/10 02:52
→ LaineCil: 我知道你想表達的是 建築應該連這些事情都規範的一清二
→ LaineCil: 楚
→ LaineCil: 但說真的 台灣建築的真的只有臺灣才在這麼大量的在使用
→ LaineCil: 建材 目的就是怕倒，怕慘了。
→ neverfly: 但你說的這些好像跟多一兩條規範不衝突吧185F 02/10 02:55
→ neverfly: 我同意有更重要的事要制定，但不代表這種小事不能制訂吧
→ HausRush: 說真的 你今天用保麗龍照樣倒好嗎 這是小地方 可以改187F 02/10 03:01
→ HausRush: 但這真的不是倒塌的重點
→ neverfly: 我完全同意，但在這個主題下討論有何不妥？189F 02/10 03:03
推 LaineCil: 我這樣說吧 嚴格去規範這個 說真的 毫無意義 只是增添190F 02/10 03:03
→ LaineCil: 成本 還有現場監工的困難度
→ LaineCil: 你說要添當然可以，但在台灣對於鋼骨建材不熟悉的情況下
→ LaineCil: 幾乎所有的建築物都是使用重量相當高的rc建材
→ HausRush: 還有說啥精準規格= = 阿就是上層的裝飾柱 你要精準什麼194F 02/10 03:05
→ LaineCil: 在幾乎每一棟都是這樣的情況下，對於減輕材料的使用就195F 02/10 03:05
→ LaineCil: 相對的高
→ HausRush: 裡面擺個幾桶 板模做好 泥漿灌進去 不要脫落出來197F 02/10 03:06
→ HausRush: 我不相信這個跟保麗龍差多少
→ LaineCil: 規範下去 那是不是要另外購買特殊建材來蓋，成本 誰要去199F 02/10 03:07
→ LaineCil: 吸收呢？
→ HausRush: 順便說我家做營造的 當我護航好了201F 02/10 03:07
→ LaineCil: 並不是說規範不好，而是要考慮現實某些問題 或許是成本202F 02/10 03:09
→ LaineCil: 或許是其他的
→ neverfly: 成本當然建商要吸收啊，外國就沒有建商的嗎？204F 02/10 03:09
→ neverfly: 這是應有的成本，而不是額外的成本好嗎
→ neverfly: 用沙拉油桶才叫做，額外的節省成本
→ neverfly: 照同樣的邏輯，頂新不用廢油精鍊的話
推 LaineCil: 建商吸收，那建商是慈善機構 還是他要盈利呢？ 真的制定208F 02/10 03:12
→ LaineCil:  最後都是購買人去吸收
→ neverfly: 額外的成本誰來吸收？210F 02/10 03:12
→ neverfly: 建商又不是成本加幾成在賣，多賺的難道他就會吐嗎
→ neverfly: 無所謂啊，定價開出來，市場自己會決定
→ neverfly: 為了幫建商省成本所以不訂規範是哪門子鴕鳥心態？
→ HausRush: 這個問題就好像 你覺得傳統市場賣的東西不衛生214F 02/10 03:15
→ HausRush: 但是其實大家都在吃也都沒事
→ neverfly: 是啊，反正無法舉證廢油精鍊會吃死人嘛216F 02/10 03:16
推 LaineCil: 舉例舉的很好217F 02/10 03:16
→ neverfly: 所以頂新這樣搞好棒棒218F 02/10 03:16
→ LaineCil: 廢油跟這個不能相比喔219F 02/10 03:16
→ HausRush: 但是你有想過 頂新不再傳統市場嗎= =220F 02/10 03:17
→ LaineCil: 一個是油品本身就有問題 一個是裝飾柱並非支撐柱221F 02/10 03:17
→ LaineCil: 真要用油品比喻就像是
→ neverfly: 你能舉證精鍊的廢油會吃死人嗎？頂新說安全無虞謝謝223F 02/10 03:18
→ LaineCil: 某某油桶上的印花 印歪 太可惡了 這樣的感覺224F 02/10 03:18
→ neverfly: 就像填了沙拉油桶的裝飾柱一樣非國人死亡主因225F 02/10 03:19
→ HausRush: 就說了 沙拉油桶不可能是倒塌原因226F 02/10 03:19
推 LaineCil: 但裝飾柱內放油罐 在結構完整下 的確是安無虞啊227F 02/10 03:20
推 LaineCil: 因為他不是本身結構的支撐嘛
→ neverfly: 再一次，安全跟它該不該被規範不衝突啊229F 02/10 03:22
→ LaineCil: 就像你家具是用破銅爛鐵做的跟用k金做的 會影響倒塌嘛230F 02/10 03:23
→ HausRush: 那你幹嘛要提舉證精鍊的廢油會吃死人這件事...231F 02/10 03:23
→ neverfly: 我都說我完全同意換成保麗龍也會倒這件事了232F 02/10 03:23
→ HausRush: 你一個自打臉欸233F 02/10 03:23
→ LaineCil: 那建築法規為何要規範除了安全以外的事情？234F 02/10 03:23
→ neverfly: 我說的是無法舉證會吃死人，不一樣吧235F 02/10 03:24
→ neverfly: 法國連外觀長什麼樣都嚴格規範了
→ neverfly: 日本連招牌顏色都有規定了
→ neverfly: 多加這一條讓法規更完善有何不可？
→ HausRush: 那是美觀方面阿 那柱子裡面 放什麼會影響美觀嗎239F 02/10 03:27
→ neverfly: 那其它國家怎麼這麼笨都沒想到？240F 02/10 03:27
→ neverfly: 不是一定要說國外月亮圓
推 LaineCil: 現在要從結構層面 拉到都市規劃了嗎XD242F 02/10 03:28
→ neverfly: 但你不能開上高速公路才說別人都逆向行駛吧243F 02/10 03:28
→ HausRush: 你覺得國外100%都是用保麗龍!!!?244F 02/10 03:28
→ therush: 成本當然最後會轉嫁到消費者身上245F 02/10 03:28
→ HausRush: 你怎麼不提台灣有幾個高樓也用保麗龍的246F 02/10 03:29
→ neverfly: 我說的一直是規範啊，規範填充物有何不妥？247F 02/10 03:29
推 LaineCil: 沒有明確規範 但現在沒人在用油桶啦 都用保麗龍啦248F 02/10 03:30
→ LaineCil: 硬性規範這種東西 到底是有沒有意義
→ neverfly: 但是用油桶也不犯法啊，這串後面不就有人看到了250F 02/10 03:31
→ LaineCil: 沒人說油桶犯法啊251F 02/10 03:32
→ neverfly: 讓填充物材質被規範總比填了喝過的阿比空瓶好吧252F 02/10 03:32
→ LaineCil: 你真的這麼想要去新增這個法案 可以去提看看253F 02/10 03:33
→ dreamer: 不會有阿比空瓶 不會有營造拿垃圾去填充 有垃圾是工程管254F 02/10 03:34
→ neverfly: 既然沒人用油桶規範一下也不行嗎255F 02/10 03:34
→ dreamer: 理的問題256F 02/10 03:34
推 therush: 拿外國建商比就好笑... 外國房子跟台灣房子價格是一樣?257F 02/10 03:34
→ neverfly: 用過的沙拉油跟喝過的阿比哪個像垃報讓我想一下258F 02/10 03:35
→ neverfly: 是啊，台灣房價比較貴卻填了成本更低的東西
推 LaineCil: 我不反對你說的啦，但建築師都說沒必要（我家做建築師260F 02/10 03:36
→ HausRush: 感覺你的意思就是國外用保麗龍 喔那我們必須要跟著用261F 02/10 03:36
→ neverfly: 要求填好一點的還會說房價要更貴，這三小262F 02/10 03:36
推 dreamer: 看來你不知道那些填充的沙拉油桶是買全新的263F 02/10 03:36
→ LaineCil: 房價貴 你可以去查查「軍宅」這個其實佔了台灣房價高漲264F 02/10 03:37
→ neverfly: 不是跟著用，但填什麼要明確訂好規定265F 02/10 03:37
→ LaineCil: 的主因266F 02/10 03:37
→ HausRush: 假如今天國外用沙拉油桶 就會有人跳出來 台灣建商都浪費267F 02/10 03:37
→ HausRush: 錢在一些不是安全疑慮上的問題 為何不學學國外 用沙拉油
→ neverfly: 哈哈，軍宅是主因269F 02/10 03:38
→ HausRush: 桶來省錢 難怪台灣房價那麼貴270F 02/10 03:38
推 LaineCil: 規範星巴克換豆子嗎？規範巷口牛排要用安格斯牛肉嗎271F 02/10 03:39
→ neverfly: 所以白宮的柱子是填維力清香油的空罐？272F 02/10 03:39
→ HausRush: 你又知道白宮填什麼了 說不定他們填的是更貴的材料273F 02/10 03:40
→ neverfly: 星巴克的豆子當然有規範啊，什麼例子274F 02/10 03:40
→ HausRush: 所以我們要學嗎275F 02/10 03:40
推 LaineCil: 那他換豆子 你會去抗爭說不能換嗎？276F 02/10 03:41
→ neverfly: 我就說不是照著學人家填，而是要訂規則了277F 02/10 03:41
→ LaineCil: 我想是不會吧 那為何要說這個規範很重要呢？278F 02/10 03:41
→ LaineCil: 這個定規則 是你覺得重要 還是業界人士覺得重要呢？
→ neverfly: 你的詭異例子導出的詭異結論很難回話280F 02/10 03:42
→ neverfly: 你是說廢油精鍊吃不死人所以不用管它？
推 LaineCil: 我覺得是你已經在混亂了xd282F 02/10 03:43
→ neverfly: 彼此彼此吧283F 02/10 03:44
→ HausRush: 廢油精煉就是安全性問題 你提到的沙拉油桶有安全性問題?284F 02/10 03:44
→ HausRush: 你一直提到安全性問題的議題來對比不是安全性議題的規範
→ neverfly: 廢油精鍊你能舉證有安全性問題？286F 02/10 03:45
→ HausRush: 這樣真的搞得我好亂啊 一下要安全性一下又不要287F 02/10 03:46
推 LaineCil: 那為何現今沒有規範起來？288F 02/10 03:46
→ dreamer: 但沙拉油桶可以保證沒有安全性問題289F 02/10 03:47
→ neverfly: 我同意你真的搞很亂啊290F 02/10 03:47
→ LaineCil: 你要說沒規範就是因為台灣有漏洞啊291F 02/10 03:48
→ neverfly: 所以希望補起漏洞你們又群起攻之？292F 02/10 03:48
→ LaineCil: 那你是覺得那些在定法案的人都不是專業嗎？293F 02/10 03:48
→ imjanicefu: 黑心油加黑心油桶還有什麼不黑心的294F 02/10 03:49
→ LaineCil: 只有你覺得這是漏洞295F 02/10 03:49
→ HausRush: 那妳可以保證廢油提煉沒有安全性問題?296F 02/10 03:49
→ HausRush: 我倒是可以保證裝飾柱用沙拉油桶大樓不會倒
→ neverfly: 現在沒訂改天就不能訂嗎？298F 02/10 03:49
→ LaineCil: 沙拉油桶就沒有安全性問題 那硬性規範有什麼好處？299F 02/10 03:50
→ imjanicefu: 台灣是被"隨便"的文化害慘了300F 02/10 03:50
→ neverfly: 裝飾柱用沙拉油桶保證不會倒？301F 02/10 03:50
→ HausRush: 廢油的安全性就是個議題302F 02/10 03:51
→ HausRush: 對 主梁結構搞好 裝飾柱用沙拉油桶保證不會倒
推 LaineCil: 摁 前提在主結構穩定下 裝飾柱裡面塞800個都不會倒啊XD304F 02/10 03:52
→ LaineCil: 你也可以整面都用油桶 工業風
→ HausRush: 基本上這是肯定的 廢油你能肯定?306F 02/10 03:52
→ LaineCil: 廢油騎士 來喔～307F 02/10 03:53
→ neverfly: 補上前提我同意啊308F 02/10 03:53
→ neverfly: 但這跟該不該規範有什麼衝突？你們都說現在沒人用油桶了
→ neverfly: 趁沒人用油桶給它規範一下會怎樣？反正沒人用不影響成
→ imobob: 就是因為那些說便宜就是偷工減料的人，才會浪費這麼多公帑311F 02/10 03:54
→ neverfly: 本啊312F 02/10 03:54
→ imobob: ，現在公務員很多寧可事後人家告也不願意尋求共生模式，台313F 02/10 03:55
→ HausRush: 但你一直提廢油 我才這樣回你的314F 02/10 03:55
→ imobob: 灣的營造業才會這樣惡性循環315F 02/10 03:55
推 LaineCil: 那都同意沒安全問題了 還硬性規範壁"內" 有什麼好處316F 02/10 03:55
→ neverfly: 規範一下有何壞處？裡面整整齊齊就爽啊317F 02/10 03:56
→ LaineCil: imobob大 同意318F 02/10 03:56
→ HausRush: 要不要順便規範全台灣悠遊卡都用波多野結依319F 02/10 03:56
→ imobob: 到底是什麼白痴在說沙拉桶不符合規範，那你去找一條說不能320F 02/10 03:57
→ imobob: 用沙拉桶的規範來啊，外行在當專家喔
→ neverfly: 就是沒規定才討論啊322F 02/10 03:57
→ LaineCil: 那要為了你爽 而增添成本？這見人見智吧323F 02/10 03:57
→ LaineCil: 有的用超*高*級 金屬填充物 就賣貴一點啊 喜歡的人買單
→ neverfly: 為了省成本用沙拉油桶結果房價不就好便宜？325F 02/10 03:59
→ HausRush: 就向我提的 覺得傳統市場有疑慮的人就去超級市場吧326F 02/10 03:59
→ HausRush: 大家都在吃 都沒事
→ LaineCil: 那為何要硬性規定大家都要買超*高*級 金屬填充物 （在328F 02/10 04:00
→ LaineCil: 建築結構都是穩定的情況下
→ neverfly: 為什麼一定是超高級？330F 02/10 04:00
→ HausRush: 難道要規範大家都只能去超級市場嗎331F 02/10 04:01
→ LaineCil: 因為你說你會很爽332F 02/10 04:01
→ neverfly: 你把我說要填超高級金屬才會爽的推文找出來333F 02/10 04:03
→ neverfly: 奇怪了，我承認我是外行，不過就外行人提出看法
推 LaineCil: 要轉移焦點嗎 還是你真的聽不懂我說什麼335F 02/10 04:05
→ neverfly: 怎不見你們對底下kju的文章有意見？336F 02/10 04:05
→ neverfly: 說超高級金屬來轉移焦點的好像不是我，是誰呢？
→ LaineCil: 四兩撥千斤？338F 02/10 04:06
→ neverfly: 如果油桶這麼好，把沙拉油桶改成可以制式化的金屬磚不就339F 02/10 04:07
→ neverfly: 好了嗎
→ neverfly: 說什麼成本真的很可笑，換成油桶省下的成本也沒讓房價下
推 LaineCil: 那改了是不是又要說有人放保麗龍 壞壞342F 02/10 04:08
→ neverfly: 降，憑什麼不用油桶房價就要漲？343F 02/10 04:08
→ LaineCil: 你真的知道房價的原因嗎？還是只是看看網路文章？344F 02/10 04:08
→ neverfly: 保麗龍也可以被制式化啊345F 02/10 04:09
→ justmediocri: 在臺灣建築法規是為了建築而存在，裝潢是一回事，這346F 02/10 04:09
→ neverfly: 又在軍宅是主因了嗎347F 02/10 04:09
→ dreamer: 我講一件事給你參考看看 我曾經有個案子進入室內裝修環節348F 02/10 04:09
→ dreamer: 時 業主要求木作內的牆面不得有任何粉筆標記噴漆標示 現
→ justmediocri: 樣似乎不盡理想。但也說明兩者在觀念上可以被區分。350F 02/10 04:10
→ dreamer: 場畫來跟師傅討論的大樣甚至放樣墨線 他希望他的房子是351F 02/10 04:10
→ dreamer: 完美的 連看不到的地方都要是漂亮的粉刷牆面 我告訴他
→ dreamer:  放樣是不可能不做的 但是如果你堅持 我可以在釘好基準
→ dreamer: 後幫你重新粉刷 當然連工代料這些多出的成本是算入你的工
→ dreamer: 程款的 而且因為工序問題 工時會多個幾天 他聽完果斷表
→ dreamer: 示當他沒說過
→ justmediocri: 那裝飾柱或是非結構柱的出現，意味著空間上能被重新357F 02/10 04:10
→ justmediocri: 組織，或達到使用者想要的室內裝修。這樣的情況下
→ justmediocri: 何必要求規範填充物為何。
→ neverfly: 所以你覺得房價都完全跟成本連動？360F 02/10 04:11
推 LaineCil: 你是不是覺得房價跟成本差了十萬八千里啊？361F 02/10 04:13
→ neverfly: 我只是不懂不要填沙拉油桶是如此過份的要求？362F 02/10 04:13
→ LaineCil: 不過分啊 我從來就沒說過份  是"沒必要"363F 02/10 04:14
噓 BaBi: 那你找個比沙拉油桶更適合台灣營建業的東西來364F 02/10 04:14
→ neverfly: 你是不是覺得填沙拉油桶的一定會反應出低房價？365F 02/10 04:15
→ LaineCil: 不能這麼說喔 台灣營建業也不是都用油桶 使用高密度保麗366F 02/10 04:15
→ LaineCil: 龍的建商大有人在喔
→ neverfly: 我也同意啊，但這跟規範有衝突嗎368F 02/10 04:16
→ LaineCil: 從來沒說過用油桶會低吧 但你用更高級的材料 會提高不是369F 02/10 04:16
→ LaineCil: 正常的嗎
→ LaineCil: 所以才說規範無意義啊 因為不必在裝飾上有安全考量
→ neverfly: 你怎麼不覺得當初換成低價材料時就該降低售價了372F 02/10 04:18
→ LaineCil: 那為什麼要硬性規定啦xdddd 你到底多討厭油桶373F 02/10 04:18
→ LaineCil: 因為現在的售價就是有在用低成本的售價啊xd
→ LaineCil: 用好的材料就賣貴 用普通的就賣便宜
→ neverfly: 只是覺得建築的材料應該要能制式化376F 02/10 04:19
→ LaineCil: 這個道理不難懂吧377F 02/10 04:20
→ neverfly: 而不是填了工人喝過的阿比也不犯法378F 02/10 04:20
→ LaineCil: 那我跟你說吧 建築在使用Rc建材的裝飾柱、牆上不用制式379F 02/10 04:21
噓 BaBi: 建材一直在翻新，你法規硬性規定這些東西要如何跟得上新材料380F 02/10 04:22
推 LaineCil: 是不犯法啊 因為真的就是無關痛癢的事情381F 02/10 04:22
→ BaBi: 制式化造成的會是多餘的社會成本，整天修法等通過就飽了382F 02/10 04:23
→ LaineCil: Babi 你講的害我想到 新聞說台灣要蓋建材百貨 已興奮383F 02/10 04:24
→ neverfly: 身為建築師，你希望你用心蓋的房子，百年後被人切開384F 02/10 04:24
→ neverfly: 裡面是沙拉油桶？
噓 imobob: 根本只是對沙拉桶不爽，阿嬤類，用沙拉桶才便宜省時環保又386F 02/10 04:25
→ imobob: 不影響功能，這種才應該推廣在公共工程裡面替人民節稅
→ neverfly: 而不是一些整整齊齊漂漂亮亮制式化的東西？388F 02/10 04:25
→ BaBi: 喔，身為土木人，我們關心的是對結構造成的影響而不是這些389F 02/10 04:26
→ neverfly: 好吧，我不懂建築師的幽默390F 02/10 04:26
→ BaBi: 些無關痛癢的東西391F 02/10 04:26
→ dreamer: 大哥 我上面就說過那些沙拉油桶是買新的 跟工人喝過的阿392F 02/10 04:28
→ dreamer: 比不是同一回事
推 LaineCil: 堅固 實用 美觀 這是柯比意的建築三要素394F 02/10 04:28
→ neverfly: 難怪核四的牆裡嵌了喝過的空瓶也有人不在意395F 02/10 04:28
→ LaineCil: 我覺得沙拉油桶很符合前面兩項啊396F 02/10 04:29
→ LaineCil: 你說核四那可能不一樣
→ BaBi: 你現在到底是要講房屋結構還是核四啊？398F 02/10 04:29
→ BaBi: 核四那是品管問題了
→ LaineCil: 你要先看建築的用途 再來說內容物嘛400F 02/10 04:29
→ BaBi: 兩者不能類比，一個是考量之後裝飾柱使用油桶無虞，一個是401F 02/10 04:30
→ LaineCil: 你這樣參在一起做撒尿牛丸 怎麼搞嘛402F 02/10 04:30
→ BaBi: 工人便宜行事403F 02/10 04:30
→ dreamer: 你說的是現場工程管理問題 跟現在討論的又是另一件事404F 02/10 04:30
→ neverfly: 喔，抱歉個人的碎念舉了個爛例子，我收回405F 02/10 04:31
→ dreamer: 不過我真的覺得可以做個簡易規範啦 因為規範到那麼細是406F 02/10 04:37
→ dreamer: 不太可能也沒有必要 不過我也真的沒看過保麗龍以外的東
→ dreamer: 西做填充物了 保麗龍好塑形又方便施工 現在沒人省這種錢
→ dreamer: 用什麼油桶了
推 icespeech: 整篇推文看下來覺得某n真的好煩...410F 02/10 04:38
→ icespeech: 到底為啥要去為了一個對結構跟安全完全沒影響，外觀也
→ mickey0223w: 某n就是討厭油桶不雅觀 蠻好笑的412F 02/10 04:39
→ icespeech: 看不到的東西去立一個新的規範浪費立法院的時間，和增413F 02/10 04:39
→ icespeech: 加工程上的麻煩，完全沒有任何意義地增加成本
→ icespeech: 就很像在吵該規範清潔隊員拿的掃把要有幾根毛的感覺
→ icespeech: 後面還有說什麼"你希望你蓋的房子百年後被切開裡面是沙
→ icespeech: 拉油桶?"....好奇問一下，某n是文組嗎？
→ mickey0223w: 找出原因解決就好 被汙名化的油桶又不是倒的重點418F 02/10 04:47
→ mickey0223w: 多花點心力去找出原因 別再繼續檢討油桶了
推 ZBeta: 到底在跳什麼420F 02/10 05:05
推 yumika: 裝飾柱用沙拉桶可以減輕重量421F 02/10 05:32
→ imjanicefu: 所以台灣房地產供應鏈裡到底是誰賺最多黑心錢422F 02/10 05:33
→ imjanicefu: 是不是可以因此破解高房價兇手
→ imjanicefu: 台南樓倒原因說是沒用135度彎鉤
推 avril9950: 那為什麼不制式化都用油桶 奇怪耶你425F 02/10 05:56
推 cocota: 油桶就油桶..減輕重量可以用其他東西.為什麼要用油桶426F 02/10 08:27
→ cocota: 還不就costdown
→ cocota: 一定有其他的正常方式可用吧
噓 peter510251: 仔細研究油桶跟保麗龍的優缺點，再來做規範429F 02/10 08:28
→ peter510251: 說不定油桶真的比較好，這都要看實驗結果證明
推 cocota: 那也不應該是用油桶.蓋房子又不是廢物利用431F 02/10 08:40
→ cocota: 要就去開模做鐵桶
推 joe951753: 截面係數I ，剩下自己去google吧433F 02/10 09:04
→ joe951753: 你看完就會知道內部塞什麼根本跟破壞扯不上關係
推 ul6na: 柯比意都出來了果然是做建築的(?)435F 02/10 09:14
推 skizard: 還要開模作鐵桶哩 笑死 一點環保的概念都沒有嗎436F 02/10 10:06
→ skizard: 講不出保麗龍板比沙拉油桶好在哪的還是洗洗睡吧
→ skizard: 然後這次出事明明就箍筋偷工 還在沙拉油桶
→ j900414: 所以帝寶也會用囉？439F 02/10 10:10

--
※ 看板: Gossiping　文章推薦值: 0 目前人氣: 0 累積人氣: 2107　
作者 linz911 的最新發文:
  • +2 Re: [新聞] 武漢包機爭議延燒 柯:兩岸要有互信要溝通 - Gossiping 板
    作者: linz911 175.181.154.132 (台灣) 2020-02-06 14:33:17
    柯文哲這種就是假掰嘛 跟藍綠一樣爛 中立理性選民的邏輯一樣是假中立 這件事人在中共手上 中共有主導權 要不要利用這件事搞政治 都是由中共決定 只要中共先放下政治 台灣自然就會跟著放下 所以只要跟中共喊 …
    15F 5推 3噓
  • +47 Re: [FB]人渣文本 吳寶春與台商的共同困境 - Gossiping 板
    作者: linz911 175.182.109.178 (台灣) 2018-12-11 12:46:34
    翻譯: 台商壓在對岸的資本那麼大 深入敵境 你民進黨政府要想辦法啊 都是因為你不接受兩岸一家親 所以讓台商找不到解套 人渣文本這種論點真他媽的可笑 只要仔細看箇中邏輯 跟國民黨罵民進黨時根本是半斤八兩 …
    128F 58推 11噓
  • +45 Re: [新聞] 南京大屠殺80周年 兩幅漫畫在對岸感動 - Gossiping 板
    作者: linz911 175.181.152.47 (台灣) 2017-12-15 20:38:15
    共產黨帶頭14億中國人舉行國家公祭 基本上是很可笑的一件事 根本就是利用民族傷痛來做鞏固中共政權的工具 南京大屠殺死30萬人是吧？ 那我們來看看這篇報導 請問長春圍成一年 故意用時間做消耗戰 餓死國民 …
    78F 48推 3噓
  • +127 Re: [新聞] 和統無望 陸學者：兩年內滅台獨 - Gossiping 板
    作者: linz911 175.181.224.248 (台灣) 2016-10-11 07:38:04
    不是沒有和平統一機會 是你們中共一直在把和平途徑給去除掉 然後扣帽子說是我們在非台獨不可 為什麼你們要這麼做 因為你們統一台灣時要面對民主問題啊 你們不想面對民主 你們共產黨只想要專制 繼續專制才能鞏 …
    317F 151推 24噓
  • +29 Re: [新聞] 背負賣台罪名訪中 八縣市首長委屈不敢說 - Gossiping 板
    作者: linz911 175.181.152.68 (台灣) 2016-09-19 09:00:19
    1.颱風天國民黨縣市首長不坐鎮自己縣市防災 跑去對岸跟中共手牽手 人命和錢哪個比較重要啊 2.中共會面的層級升高了 國民黨是忘了馬習會和九三閱兵嗎 和中共靠的越近死的越難看 中共很清楚台灣人對共產黨很 …
    75F 34推 5噓
點此顯示更多發文記錄
分享網址: 複製 已複製
1樓 時間: 2016-02-10 08:12:31 (台灣) 
→
Rzz
　 02-10 08:12 TW 
最頂層最貴喔，並不會因為偷輕就變便宜。
2樓 時間: 2016-02-10 12:06:29 (台灣) 
→
mobilecore
　 02-10 12:06 TW 
幹..那叫假柱拉!!假柱!!!
3樓 時間: 2016-02-10 12:36:37 (日本) 
→
qweewq990
　 02-10 12:36 JP 
黑心材料就黑心材料少來找藉口把他正常化
要不照規定用該用的材質，
就請建商自己花錢研發新複合材質科技
 
一堆蠢護航是在吠三小
4樓 時間: 2016-02-10 12:40:22 (日本) 
→
qweewq990
　 02-10 12:40 JP 
少說什麼減輕重量
那鐵桶裡面如果灌滿水泥根本一樣重
不灌水泥空桶根本無法承重一壓就爛
只有外面小鐵柱在撐
5樓 時間: 2016-02-10 18:34:22 (台灣) 
→
EmoLion
　 02-10 18:34 TW 
其實國外的裝飾柱還是有一些握裹力和支撐力的東西做的
r)回覆 e)編輯 d)刪除 M)收藏 ^x)轉錄 同主題: =)首篇 [)上篇 ])下篇