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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-10-25 13:06:27
看板 Gossiping
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: [問卦] 為什麼公務員的福利該被砍?
時間 Thu Oct 22 23:49:56 2015

※ 引述《a81192039 (YAYA)》之銘言：
: 安安  各位大家好
: 今天魯肥弟要來請問某些大大
: 為什麼公務員的福利該被砍?
: 重點是出在不跟上的慣老闆阿
: 為什麼都是公務員被拖出來鞭?
: 有些人勞工福利很會捍衛然後公務員就要砍爆
: 那不如所有公務員都民營阿  這樣大家都沒話說
: 有沒有公務員民營大家都變啞巴der八卦?

近期最好的例子就是希臘, 自從上世紀八十年代, 希臘的政府開支佔經濟的比例,
就不斷的上升, 這意味著, 在經濟體系裡流動的錢, 很多都是由政府「花」的. 比
方說, 各種政府包案, 公務員的薪金福利等. 政府看起來總是有錢, 問題是, 很少
人會認真探究這些錢怎樣來.


錢不會無中生有的, 他一定有一個源頭, 只要花錢, 最後總會有人買單.
基本上, 政府的錢, 粗略的分有幾個源頭:

1. 稅金
2. 發鈔
3. 向外國借債, 或向本國兜售國債
4. 售賣或抵押國有資產

基本上這些做法都有副作用, 加稅的話, 就是從民間取利, 經營成本上升, 間接就
會導致失業和薪水不漲, 因為加稅而利潤不足的企業會直接倒閉. 發鈔則是使所有
人的錢貶值(八十年代的希臘就是這樣貨幣大幅貶值), 售賣國有資產, 例如土地,
公共事業, 就會使政府的常態收入減少, 惡化赤字. 借債有利息是小事, 最要命的
是別人不見得願意借你.


希臘對於經濟不景的對策, 就是擴大政府開支, 刺激內需, 以刺激經濟. 所以他們
經濟不景, 政府就會花錢, 請更多的公務員, 做更多的公共建設, 去搞國際盛事例
如奧運會等, 這些都會有短期的效果.


這三十年內, 希臘政府都是這樣做, 也就是說, 今天一個五十歲的官僚, 如果他二
十歲入職政府, 他一生人見識過解決經濟問題的方法, 都是同一個. 就是政府花錢
, 他幾乎沒看過也不懂任何別的刺激經濟的方法.


可是, 政府每次這樣做, 都要有人買單, 結果差不多最終結果, 都是向著民營企業
也就是公務員以外的人開刀. 加稅, 發鈔都是這樣. 問題是, 產業沒起息, 那些企
業無利可圖, 直接倒閉放棄. 然後又釋放更多人失業, 而多了人失業, 希臘又會擴
張公共開支和公務員, 試圖抒緩民困. 這是一個循環效應.


越來越多人, 或多或少的依靠政府才能謀生, 他們不一定是公務員, 也可以是公務
員的親屬, 因為自己賺不到錢, 就更需要那些公務員親人的收入來養. 結果這些人
又成為鐵票, 防止政府收縮他們的福利與薪水. 理由有幾萬種, 但是最核心的理由
就是他們的生活依賴的是政府.


因為失去了在市場競爭生存的能力.
他們沒有別的方式增加收入, 他們增加收入的唯一方法, 就是政府花更多錢.
不論是加薪, 保障福利還是怎樣.
但政府花更多錢, 就是增加民營企業的成本, 削弱其競爭力.
使更多民營企業倒閉, 更多人依賴政府.

政府越付錢去救經濟, 就越多人依賴他, 越多人支持他花更多錢.
因為外面的經濟越受打擊.
公務員的薪金和福利看起來就越美好.
吸引越多人進入去當公務員.
也就是成為政府開支的一部份.

就像臺灣瘋國考一樣.
因為外面情況那麼差, 所以就想逃出這個圈子.
可是越多人加入, 外面的情況就更差.

而進去了政府這個體系裡, 就會慢慢失去在外面市場生存的能力.
有去無回.
雞生蛋, 蛋生雞, 越來越多人只能靠政府謀生.

最後希臘既不能發鈔, 也沒辦法借債了, 各種福利, 那就直接發不出來, 整個系統
就這樣崩壞了. 是的, 政府答應了你要年年加薪, 給年金, 好待遇, 就因為你當初
可能因為通過了某些考驗, 而當了公務員. 但政府就單純發不出來, 沒有就是沒有
, 大家都相信政府萬能, 但政府不過就是人類的組織, 它從不萬能.


當完全不考慮收入的來源, 只講「政府就該付錢給我, 因為 XXXX」, 這個循環經
過了三十年後, 結局就是, 政府失去了支付的能力. 當失去了支付的能力, 那政府
承諾給你怎樣的退休保障, 都瞬間歸零. 那些民營的企業倒閉, 沒有人想經營甚麼
, 反正努力辛苦的成果, 都是給政府取去發給別人, 努力工作還要賠本, 那誰要工
作?


結果就是, 不論是公務員還是民間, 玉石俱焚, 大家都不願工作, 薪水和福利都發
不出來了.

政府開支其實就像是老鼠會, 直銷, 我們會嘲笑那些人, 相信直銷騙局, 但是用公
共開支去刺激經濟, 本質上跟直銷是完全一樣的. 去到某個點, 就會自己崩盤. 外
面的環境變惡劣了, 民營的產業會感受得到景氣的差距, 但政府卻有一堆額外的財
政方式, 使他們在不景氣時能夠把開支不斷轉嫁給別人買單, 可是他的本質是吸毒
, 你吸一下, 會爽一陣子, 然後你的健康與精神會不斷的惡化, 欲罷不能.


福利就是開支, 無論你怎樣捍衛, 怎樣爭取, 他都必須有個源頭. 如果整個社會產
業在國際上都是惡化時, 實際上, 就是要所有人平均的承受這些惡化的後果, 並找
出突破的方法.


經濟就像在沙漠中旅行, 水源是有限的, 當水開始枯歇, 找不到新的水源時, 每人
減少喝水, 大家才能夠活下去, 再慢慢尋找下一個綠洲. 如果有些人堅持, 我平時
喝這麼多, 以後都要喝那麼多, 那是他們很多年前救了某某祖先, 導致全村答應過
給他們足夠的水, 那只有兩個結果.


第一種結果, 就是其他人讓步, 再喝少一點, 保障這些人能喝那麼多, 也就是為了
實現祖先的承諾, 其他人更痛苦, 甚至可能死亡. 用經濟來看, 就是用發鈔, 加稅
, 縮減其他開支(例如營養午餐)等方式, 在那些外面工作的人身上取得更多錢, 使
他們的薪水更沒辦法向上提. 臺灣目前是這種情況.


第二種結果, 就是像「為何不大家都加薪? 」, 你喝這麼多水, 我不能阻止你, 我
也喝, 結果是怎樣? 應該是水提早喝光, 喝光的時候, 卻也沒看到綠洲. 之後的結
果會是全部人一起渴死, 希臘就是這種情況.


當然最好的情況, 就是找到綠洲, 人人有水喝, 但到底這是誰的責任? 綠洲並不是
說有就有, 要很勇敢的冒險者, 騎著馬, 到處探查, 才有機會找到. 但是公務員並
不是創業家, 他們的本質並不是冒險者, 他們沒有責任或不會發展新產業, 也沒有
責任或不會適應市場.


給冒險家充足的水, 他未必找到綠洲, 如果不給冒險家水, 那要不就是沒人肯去冒
險, 敢於冒險的人也不敢走太遠, 甚至會中途渴死. 所以, 大家都消耗著那僅有的
水, 沒有人找到新的綠洲, 看著水一天比一天減少, 等待全體死亡.


在這個時候談論那上古的承諾, 再有道理也好, 你對大家的祖先有多大的恩情也好
, 水也不會無中生有, 大自然也不會跟你客氣, 沒水就是沒水, 渴死就是渴死.

與其說, 重點是砍公務員福利, 不如說, 當財政出現漏洞時, 人類要生存, 大家都
要讓步, 得到越多的人, 就要讓步越多, 才能夠渡過難關. 一味堅持自己的利益而
把看不到有些人已被推至極限, 結果就是全體覆滅. 這相信並不只是針對公務員,
而是針對任何既得利益者, 反之, 那些新入職的基層公務員, 已不是既得利益者,
針對他們也沒有用.


我看臺灣的討論, 很多就是綑綁, 把那些有高收入的肥貓, 和那些毫無福利正在捱
的基層, 混為一談. 一加就要一起加, 一砍就要一起砍. 老闆也一樣, 把那些賺錢
和賠錢的老闆一視同仁.


其實把事情分開就行了: 只砍那些已經很肥的, 不要動那些從沒肥過的. 動那些賺
錢的, 寬待那些賠錢的.

--

 以下是...
  影片: https://www.youtube.com/watch?v=kQ4Sb7tUfHs
  遊戲: https://www.facebook.com/leglory1988
  書:   http://kowloonia.com/

--
※ 文章代碼(AID): #1MAGMdTV (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1445528999.A.75F.html
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 10/22/2015 23:52:08
→ scent15: 台灣公務員都是垃圾比較多吧1F 10/22 23:51
推 xxyxx: 但很多公務員不如此想，而且會安你『誰叫你不考』的大帽。2F 10/22 23:52
推 hulu63: 認真回應的好文3F 10/22 23:52
推 kfactor: 好4F 10/22 23:52
→ xxyxx: 以及『N年前公務員領很少』，或者『公務員也很辛苦』，5F 10/22 23:52

這些都是「從個人道德的角度去看問題」,
而不是「從整體生存的角度去看問題」.

我努力過, 所以我應得到報酬.
這些是我努力和正確選擇下的結果.
那就是上面那個綠洲故事裡, 說的,
曾救過全村, 而被答應有充足水供應的恩人.

但要指出,
我們並不是跟他們談, 討論個人的道德.
或者說, 當危及全體的生存時,
這是否也是一種個人失德?

推 OLM: c大必推6F 10/22 23:52
推 tv5566: 台灣有信賴保護 不爽不會考試嗎7F 10/22 23:52
→ xxyxx: 最後還有根本只有公務員適用的信賴保護原則。8F 10/22 23:53
→ goshfju: 不可能動肥的 要動當然是動剛考上的新人XDD9F 10/22 23:53
→ xxyxx: 然後新人還會替老的護航。雖然他們一沒18％，二嘛，領不到10F 10/22 23:54
推 onishinjo: 好文  觀點很清晰  不過該退讓的是誰 有得吵11F 10/22 23:54
→ xxyxx: 或者領少少的機率，看來頗高12F 10/22 23:54
推 kopiayu: 好文推！13F 10/22 23:55
推 Ayreon: 看完才發現作者是C大 想說誰這麼好文筆14F 10/22 23:56
推 cul287: 這是場信賴保護原則與國家破產的戰爭15F 10/22 23:57

信賴保護原則是法律原則.
那意味著這是一個法律問題.

就像你判一個犯人賠一千億, 他拿不出來.
那麼法律上的程序, 祇該是申請破產清算.
而不是給他去打劫其他人賠償.

是否不能解決?
能的.

就是立法規定既得利益者,
把從政府拿到的錢課稅.
或者領取要收手續費.

推 goshfju: 不會啦 其實年輕點的公務員也都希望能改革16F 10/22 23:58
推 s6525480:17F 10/22 23:58
→ greatdemon: 就革掉老屁股改讓自己坐上位的改革18F 10/22 23:59
推 s6525480: 慣政府 慣勞工 慣公務員 交 相 賊19F 10/23 00:02
→ plice: 好文20F 10/23 00:02
推 sizumaru: 分析清楚推21F 10/23 00:03
推 camis: http://magazine.n.yam.com/view/mkmnews.php/737683/322F 10/23 00:03
推 iamten: i肥的最有權 怎麼動23F 10/23 00:03
→ camis: 73％軍公教願意少領月退金,比例還蠻高的,嚇了我一跳24F 10/23 00:04
推 zkow5566: 在仇公務員版說這個就錯了25F 10/23 00:04
→ camis: 剩下的27%可能是已退休軍公教XDD26F 10/23 00:04
推 kis28519: 好文推27F 10/23 00:05
推 jeaning: 譬喻佳28F 10/23 00:07
推 reil: 退休軍公教的態度：別人餓死關我屁事，一毛錢都不能少給29F 10/23 00:08
推 collector:30F 10/23 00:08
推 camis: 不應該只有勞工和軍公教退休金要被砍,老闆也要增稅才對31F 10/23 00:08

臺灣的問題並非稅率, 就算增稅也沒有用, 現實來說, 根本賺錢的可以是
海外公司, 那就完全課不到了. 再增稅也不會解決問題. 而且也不是老闆
就會賺錢, 老闆賠錢的你根本課不到甚麼. 相反, 這樣課稅, 令新產業無
法誕生, 一樣是死路.

要課稅, 就應該從確定有利益的地方課, 那些利益要和臺灣相綁, 無法回
避, 那樣被課的人才會課得到, 而不會因為被課稅而放棄.

另一個方向是相反的, 減少臺灣的稅負, 倒轉鼓勵那些資金流入臺灣, 而
從可以課到的地方課. 例如, 只要把錢花在員工薪水上, 相關的支費和稅
負就可以減少, 這樣的話, 老闆就會走向在臺灣僱用員工, 然後再經由員
工自身的稅負以及消費, 課進政府裡.

全球化的問題就是避稅, 因為現在現金已經是透過銀行和互聯網, 全球流
動了, 所以真的賺大錢的人, 你是很難課稅的. 加稅已經是一種不合時代
的方法了.

推 a7818239: 老屁股不動也沒輒32F 10/23 00:09
→ camis: 台灣總稅收佔GDP約12.6,老闆繳的稅只佔GDP 2.7%,握有8成財33F 10/23 00:10
推 Maziger: 想到樸槿惠的薪資高峰系統 難怪台灣輸人家34F 10/23 00:10
→ camis: 富的人,稅卻繳那麼少........35F 10/23 00:10
→ Xceberus …
推 Xceberus: 要上班時間開戰 那些嘴臉才會跑出來36F 10/23 00:11
推 color1152: 好文 很有內容37F 10/23 00:11
→ Xceberus …
推 Xceberus: 年輕公務員也不想反老屁股38F 10/23 00:12
→ enim: 直接砍了18%!!多了575億...這麼好做的不做???39F 10/23 00:13
推 neverlight: 信賴保護又不是絕對 有更大公益照樣可以打破40F 10/23 00:17
推 cohj: 可怕的是有能力拿最多水的很多可以移民到美國這個綠洲去 他41F 10/23 00:17
→ cohj: 們才不怕跟你一起渴死
推 codehard: C大文必須推43F 10/23 00:19
推 Suckmine: 十八趴不知五百多億吧.....44F 10/23 00:19
推 freefrog: 先推，明早在看45F 10/23 00:21
噓 SmilingMan: 希臘是一直跟歐借錢46F 10/23 00:25
→ Xceberus …
推 Xceberus: pro growth 減稅47F 10/23 00:26
推 green0953: 推48F 10/23 00:29
推 groundmon: 其實道理很簡單 投注在公務員的資源 能產生更多利益嗎?49F 10/23 00:30
→ groundmon: 所謂資源除了福利之外 還包括大家都考國考的社會成本

其實讓事情變壞的,
是臺灣習慣了為了自己利益,
就把一個點放到最大.

信賴保護就是很好的例子.
因為信賴保護這個點可以保障利益, 就把他升級成不可侵犯的天條.
然後抹殺了一切全局, 整體, 或者常識性的觀點.
其實大家在談論怎樣全體求生存時, 那就沒有一點, 是可以被不斷放大的.

就像一支狩獵隊伍,
遇到糧食不足的危機.
那就先讓強壯的人吃飽, 讓他們有體力去狩獵.
才能救到全部人.
在這種時候先讓老弱吃飽, 強壯的人失去體力.
結果弱者也是會死.
真的要選擇, 也是先護幼, 再敬老.
在情況很惡劣的時候, 先放棄老人是理性的.

這種簡單的生存理論, 我發覺在臺灣, 是特別不通用的.

→ groundmon: 講什麼不會去考 還是什麼以前福利相對差的51F 10/23 00:32
→ groundmon: 恐怕連基本的成本要低於獲利都不懂 或是自私只管自己
→ groundmon: 或許那些老屁股不用管社會未來 反正領完全家搬去國外
推 jehow: 就像當初八旗子弟也可說用命去換的福利 自己不去從軍 怪誰54F 10/23 00:37
→ jehow: 只有合不合理 常放大絕說誰叫當初不去當 當時多窮甚麼的
推 groundmon: 也沒什麼不通用 老弱吃飽還有拿 就搬到國外去啦56F 10/23 00:39
→ groundmon: 就算從頭到尾都沒生產力 他們也會笑那些出力的人沒的吃
推 SHIU0315: 推C大58F 10/23 00:40
→ enim: 如果老屁股夠聰明就不會淪落到現在這種局面了...59F 10/23 00:40
推 peterhuo: 推60F 10/23 00:47
推 RonaldPan: 好文61F 10/23 00:50
推 a3556959: 中肯文62F 10/23 00:54
推 aronpp: 推優文63F 10/23 00:54
推 VincentQQ: 好文64F 10/23 00:54
推 ce270651: 推65F 10/23 00:56
推 yu0117: 優質文66F 10/23 00:57
推 bbo6uis122: 推67F 10/23 00:57
噓 Zeroyeu: 台灣的國考名額不是級數增加的，說實在是把約聘職開出去68F 10/23 00:58
推 jack791015: U文69F 10/23 00:59
→ Zeroyeu: 有增加你還得偷笑，目前政府行政效率之快是歐美難以比擬70F 10/23 00:59
推 killerjack: 寫的太好了71F 10/23 00:59
→ Zeroyeu: 問題就是KMT與外省掛政務官，死一死就好多了72F 10/23 01:00
推 elle:73F 10/23 01:01
推 becometoo: 好文怎麼沒人推74F 10/23 01:03
推 ray0808: 所以才會低生育率，減少喝水人口啊。都給老的喝就飽了75F 10/23 01:04
推 piera: 好文推76F 10/23 01:09
噓 dymagic: 希臘福利政策不錯，倒是錯估入歐盟後經濟掏空才是主因。77F 10/23 01:11

你可以看看希臘在加入歐元之前.
貨幣 Drachma 是怎樣貶值的.

希臘的政府開支佔 GDP 比率不斷增加,
是從八十年代已開始.
而政府都是用發鈔也就是 Drachma 貶值去支付的.
這些都是加入歐元前的事情.
這種問題不能見樹不見林.


→ dymagic: 台灣主以出口貿易，加上政府效能全世界前幾名，兩者無法78F 10/23 01:13
→ dymagic: 相提並論。
噓 dymagic: 台魯刁民是因為長期喝鉛水，選錯了執政黨造成產業無法提
→ dymagic: 升怪公務員，孰不知該死的就是你們輕易聽信的腦袋與手上
推 jnhsuan: 推優質好文82F 10/23 01:18
→ dymagic: 的那張選票。83F 10/23 01:19
推 alladult: 領18%，間接的吸其他人的血，甚至邊緣家庭就此滅亡84F 10/23 01:23
推 ila9970: 台灣現在供水能力下降，公務員不願意配合降低水量，哀85F 10/23 01:26
推 luke72: 推  但這篇如果在國考版  會被噓爆 orz86F 10/23 01:27
推 ftrain: 超級好文87F 10/23 01:37
推 frodoc: 推88F 10/23 01:44
推 ERT312: 沒辦法，規則是老人定的89F 10/23 01:59
推 lkrichard: 好文  要從既得利益又不適生產的 = 退休軍公教90F 10/23 02:08
推 Kway: 推  學到很多91F 10/23 02:26
推 ji394snoopy: 好文推92F 10/23 02:34
推 deitly: 優文，可惜會被公務員打入考不上的一群93F 10/23 02:49
推 love1987817: 說的好94F 10/23 02:55
推 Anelasticity: 推95F 10/23 03:10
→ Xceberus …
推 Xceberus: 某D所認知的希臘是在哪個平行世界96F 10/23 03:31
→ Xceberus: 歐元區掏空希臘  今年聽到最好笑的笑話
→ Xceberus: 希臘是靠政府假造財務數據進入歐元區的
→ Xceberus: 某D若是公務員 這種水準真讓人心寒
推 uyn: push100F 10/23 03:38
推 weboau:101F 10/23 04:00
推 abc55322: 真的好文，簡單明瞭102F 10/23 04:27
推 karta018: 我已經不期待短期內能有所改變了，希望十幾年後我這一103F 10/23 04:29
→ karta018: 輩的到了中年，能夠跟年輕人同甘苦，在那之前台灣只能
→ karta018: 不斷的衰敗下去
推 bryant1228: 推一個106F 10/23 04:47
推 Rucca: 長長ㄧ大段很有道理，卻敗在最後兩句...107F 10/23 04:52
推 Rucca: 對肥貓出手就算了，寬待賠錢的是什麼意思?
推 Harbin: 推109F 10/23 05:09
推 kkenex: 推110F 10/23 06:41
推 catgod: good111F 10/23 06:44
推 kshtainan:112F 10/23 06:46
推 hydestanny: 推113F 10/23 06:49
推 faxy:114F 10/23 07:10
推 BlackCoal: 有個小問題，台灣的水量其實沒有變少，一直有在增加，115F 10/23 07:15
推 BlackCoal: 那些水不全是退休公務人員喝掉了主要還是慣老闆太貪
→ onsera: 好文必推117F 10/23 07:34
推 brandley: C大推118F 10/23 07:36
推 cc219310: 推119F 10/23 07:59
推 dufflin: 你真有心120F 10/23 07:59
推 ptar: 推121F 10/23 08:13
推 LKN555: 軍公教不該被綁再一起討論啊~老師軍人都比公務員爽很多...122F 10/23 08:17
推 x2002s:123F 10/23 08:34
推 Drizzle: 推124F 10/23 08:35
推 diamondX: 推。可惜台灣政治掛帥。不做對的事125F 10/23 08:42
推 shanpeilee: 推126F 10/23 08:47
推 dofeeeee: 淺顯易懂 比喻恰當 c大必推127F 10/23 08:50
推 sivid: 推推128F 10/23 08:58
推 andyssfresh: 推129F 10/23 08:59
推 kiszaq: 好文 推130F 10/23 09:00
推 ian90911:131F 10/23 09:03
推 pro33342: 中肯132F 10/23 09:03
推 sparta40: 簡單明瞭的講解 沒有複雜的計算 給推133F 10/23 09:10
推 jf6203: 推優質文章134F 10/23 09:11
推 helixc: 推135F 10/23 09:12
推 virgonelson: 台灣到底要怎麼下手才是對的阿  肥貓是誰136F 10/23 09:21
推 gekkojam: 推C大分析問題的細膩137F 10/23 09:38
推 gotohikaru: 公家單位的制度連日德都沒輒 實質上競爭力就是低於民138F 10/23 09:40
推 wake01: 推139F 10/23 09:40
→ gotohikaru: 間 這種到地球毀滅都無法改善的體制 本來就只需要給予140F 10/23 09:41
→ gotohikaru: 低水平的薪資福利
→ Dethklok …
推 Dethklok:142F 10/23 09:45
推 tetsuro:143F 10/23 09:52
推 RS232: 推淺顯易懂 可惜公務員跟政客眼睛揮揮看不懂144F 10/23 09:58
推 foreverneo: 推145F 10/23 09:59
推 kurama1984: 飛行員可以玩飛機月入20萬,宅宅怎麼不去做146F 10/23 10:01
推 flybirdy: 肥的都是老的才不管啦147F 10/23 10:03
推 jeff7897:148F 10/23 10:10
推 rossihsu:149F 10/23 10:13
推 BboyJudge: 好文啊150F 10/23 10:18
推 coldbreeze: 推 砍那些肥貓才是重點 新進的基層根本衰小 被汙名化151F 10/23 10:25
推 catv: 優質好文152F 10/23 10:30
推 sharkimage: 大推啊153F 10/23 10:31
推 MolsWantEat: 好文154F 10/23 10:33
推 FannWang: 先護幼，在敬老。155F 10/23 10:37
推 itohchen: 推156F 10/23 10:39
推 dnkofe: 讓我想起苗栗縣政府的負債情況157F 10/23 10:49
推 tiber: 推158F 10/23 10:52
推 d8955905: 推159F 10/23 10:58
推 lanslor0514: 好文160F 10/23 11:15
推 kodu: 優質好文  特別是冒險者那段!!!!161F 10/23 11:18
推 Kinus:162F 10/23 11:25
推 lunaX19: 有理智的會跟你說砍肥貓 鉛中毒就跟你說砍公務員163F 10/23 11:27
→ lunaX19: 而信賴保護的東西成為惡時 卻沒有相對的正義產生>滅亡
推 lecod: 尤其是那些退休所得替代率太高的，須修改165F 10/23 11:49
推 tw3326728a: 經濟不好，公務員的薪水福利理應縮水166F 10/23 11:57
推 AbbeyJien: 推167F 10/23 12:26
噓 randolph80: 沒有實際的數字，空口說白話跟本沒意義168F 10/23 12:52

歡迎分享數字.

推 giabu: 但是台灣的既得利益者  不會從整體來考慮問題169F 10/23 12:58
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 10/23/2015 13:00:52
推 Jupiter1129: 區原來是你~怪不得這麼精闢...170F 10/23 13:11
推 ienari: 原來是C大171F 10/23 13:11
推 gloater: 大推172F 10/23 13:20
推 chinoyan: 中肯173F 10/23 13:25
推 nthukos: 推174F 10/23 13:28
推 lion410202: 台灣只會砍年輕的，高中時就見識過了..政府說要改革，175F 10/23 13:31
→ lion410202: 結果教師評鑑都找新老師下手，老老師擺爛卻仍然過爽爽
→ lion410202: 可能是華人社會的弊病吧..太過保障年長者造成現在這樣
推 mike54115: 推178F 10/23 13:35
推 gotohikaru: 要砍老的 老人們團結起來拉各種關係施壓 年輕人人數179F 10/23 13:49
→ gotohikaru: 優勢還被衝康 講句實在的就自己活該
推 cbr0627: 也是有好的公務員啊，公家單位跟財團都要檢討吧181F 10/23 14:16
推 FirstClass: 好文182F 10/23 14:18
推 pinis: 推,好文，邏輯清楚183F 10/23 14:21
推 BlueGlad: 信賴原則，next~184F 10/23 14:36
推 kaichun: 其實很多年輕的新進 也看不爽老屁股很久了 能改革當然是185F 10/23 15:05
推 karalove: １.加稅及印鈔不是只有非公務員受害，公務員也會，只是186F 10/23 15:45
→ karalove: 比例沒那麼高，而且景氣差時政府不傾向為了增加支出而加
→ karalove: 稅，反而會考慮減稅以刺激消費(雖然我覺得減稅是沒用的
→ karalove: 啦，詳閱李嘉圖均等定理) ２.擴大公共大部分是增加公共
→ karalove: 建設，而做建設的是民營企業，增聘公務員不是大宗 ３.政
→ karalove: 府不是少喝點水就能讓其他人不少喝那麼多，政府的動作是
→ karalove: 為帶動景氣，如果無作為，經濟只會一直向下沉淪，不過
→ karalove: 我同意不能無限擴大支出
推 coolorphen: 推，KMT這群只會吸血讓他早點倒才好194F 10/23 15:47
→ SCLPAL: 一些推文就有最後一段的狀況啦XDDD195F 10/23 15:53
推 chungyiju:196F 10/23 16:11
推 Desperato: 推推197F 10/23 17:42
推 awen418: 好文198F 10/23 18:00
噓 fas8787: 把真相講的太明白給噓199F 10/23 18:08
推 fago: 這篇這得應該推  分析的很清楚!!!!!200F 10/23 18:09
→ ANDYisME: 2發鈔和3賣債，應該是一樣的事201F 10/23 18:20
推 legendrl: 把太肥的砍一砍；像家產上看千億，卻還貪那18%的202F 10/23 19:09
推 Kemuel:203F 10/23 19:36
推 weier08: 因為鬼島是資方主宰及情理法國家204F 10/23 20:19
推 akb24: 中肯推205F 10/23 20:49
推 jaguars33: C大文竟然沒爆  PTT好文越來越少了206F 10/23 21:05
推 starahsu: 推207F 10/23 21:08
推 pk123: 中肯推208F 10/23 21:38
推 wow924: 優質209F 10/23 21:39
推 zeratulleo: 推啊210F 10/23 21:50
推 Yakumo: C大必推211F 10/23 23:00
推 SeaNMiz: 可是這一兩年來上市公司總盈餘都是成長的,但卻沒加薪?212F 10/23 23:15
推 Licor: 推213F 10/23 23:32
推 sunstar1988: 已收藏 好文推214F 10/24 00:40
推 osirisdivine: C大~~~215F 10/24 02:26
推 pups1108: 真的誒216F 10/24 02:42
→ neverbelieve: 淚推217F 10/24 05:14
→ neverbelieve: 補
推 Boochian: 推219F 10/24 10:58
推 deat: 推！好文！220F 10/24 12:47
推 mazinger:  有道理  不過 是不是肥貓 很難定義 有些真的是真貨221F 10/24 14:44
推 jojo87: 中肯 可惜自私跟短視近利的人太多 還會批鬥冒險家222F 10/24 19:51
推 jogkong:223F 10/24 22:52
推 pognini: 不論勞、軍公教年金改革就是前輩少領一點，新人多繳一點224F 10/24 23:58
→ pognini: 兩者缺一不可，大家各退一步問題才能解決
推 zxp930110: 看完才發現是鄭大 好文推226F 10/25 11:04
推 herderkid: 讚227F 10/25 11:28

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1樓 時間: 2015-10-23 10:32:51 (台灣) 
→
f458416987
+1 10-23 10:32 TW 
"軍"福利有很好嗎?我聽朋友的朋友的哥哥說他現在第15年.滿20年退伍一個月也才兩萬多而已
2樓 時間: 2015-10-23 10:41:55 (台灣) 
讚
blackmanmj
+1 10-23 10:41 TW 
好文~但只是還是有人看不懂  還是只針對公務員福利下手
3樓 時間: 2015-10-23 10:56:28 (台灣) 
→
yang19751224
+1 10-23 10:56 TW 
太認真了！其實根本是逃難過來的kmt把台灣當殖民地，所以殖民者(kmt)當然要被殖民者(台灣人)好好的做工養他們。
※
chinagogoya 轉錄至看板 chinagogoya (使用連結) 時間：2015-10-23 13:43:35
4樓 時間: 2015-10-23 16:59:59 (台灣) 
→
uuu0204
-4 10-23 16:59 TW 
把老人通通推下海,會不會比較不會阻礙台灣的發展???先改革高於平均薪資的退休金者比較合理,再用居住,食物,交通,生活醫療點數的方式照顧所有的退休者,而不是每次都拿一個肥貓搧仇恨,人類有文明道德,禽獸則是適者生存,別把自己對內降格成禽獸,禽獸請對那些對待你如禽獸的人,不是對待為這土地貢獻一生的人.
5樓 時間: 2015-10-23 19:31:35 (台灣) 
→
civiliza
　 10-23 19:31 TW 
為什麼有些人總表現得像有閱讀障礙或智能不足一般？
6樓 時間: 2015-10-23 20:03:22 (台灣) 
→
civiliza
　    (編輯過) TW 
uuu0204你所謂的"先改革高於平均薪資的退休金者"與"砍肥貓"是同一件事啊，而眾推文中也不少跳出來說不是所有公務員都擁有肥滋滋的高福利，新進的就沒有，作者也點出台灣討論砍福利時愛把肥貓跟基層捆綁。

結果你的結論又飛回"你們就是禽獸 要推老人下海 不能動對待為這土地貢獻一生的人"
7樓 時間: 2015-10-24 00:06:49 (台灣) 
→
nicegood
　 10-24 00:06 TW 
公司經營不善，會砍薪水會倒閉
國家經營不善呢?軍公教繼續吸稅金爽爽賺?那有這麼爽的鳥事。
8樓 時間: 2015-10-24 01:38:21 (台灣) 
→
bang1111
+1 10-24 01:38 TW 
觀念問題,台灣崇洋媚外,有錢是好事,但是要把錢盡量花在國內,有錢花在國外舶來品,那福利就外流了,觀念要正確
9樓 時間: 2015-10-24 04:23:19 (台灣) 
→
uuu0204
　 10-24 04:23 TW 
閱讀障礙,智能不足一般?是問我有越讀障礙,智能不足嗎?改革高於國家平均薪資,跟砍肥貓的說法,就不同了,大家觀感就會不一樣,懂?  我有說妳們是禽獸?? 閱讀高手??
10樓 時間: 2015-10-24 04:45:27 (台灣) 
→
warrenchen
　 10-24 04:45 TW 
有錯的並不是全體公務員, 也不是所有的軍公教都有18%;
親友2009退伍, 職拜中校, 1996年就沒18%了;
也有2011退休, 職等14級(最高), 同年沒18%.
是那些尸位素餐的、知法犯法的、退休爽領的..
※
warrenchen 轉錄至看板 warrenchen (使用連結) 時間：2015-10-24 04:45:31
11樓 時間: 2015-10-24 04:53:06 (台灣) 
→
uuu0204
　 10-24 04:53 TW 
我當然看得懂作者的精神,但是要改革,必須要跟遵守制度的人道歉,不是把他們打成肥貓,或是國家沒錢了,所以要先砍死你們,若是支持這樣的方式,跟禽獸無異,再改革前,也希望陽光法案,財產來源不明法先過,這樣遵守制度的被改革者,也不會有改革者無公平正義旗號的疑慮.
12樓 時間: 2015-10-24 05:44:53 (台灣) 
讚
SinCos
+1 10-24 05:44 TW 
善哉善哉, 希望這個文能讓更多台灣人清醒.  只是渉及到個人利益,很多人就變得盲目而自私,通常這種人也沒什麼格局去看未來跟整體, 慘的是這種是相對多數,我是很悲觀.
13樓 時間: 2015-10-24 06:08:19 (台灣) 
→
SinCos
　 10-24 06:08 TW 
能考上公務員應該智力都不差...不過..當改革損害到自己, 就綑綁其他的條件拉扯更多的人,顯得有點歇斯底里
14樓 時間: 2015-10-24 06:54:42 (台灣) 
→
SinCos
　 10-24 06:54 TW 
"1996年就沒18%了"其實是擁有1995年以前的服務年資者，在退休後仍可辦理優惠存款, 所以呢 ? 
2009年退伍沒領到 18% ,從網路上的資料查到中校退伍,年資最小是12年最多是24年, 樓上舉的是 12 年的例子(退伍時32歲), 到2015年他38歲了.
也就是同樣這種條件軍人退伍的,只要現年 39 歲他就有18% ...按台灣人的平均壽命,台灣人還要付 40 年 
不要忘了中校最大年資可達 24 年, 那 1996年以前入伍的人, 可能還沒退伍
所以 18%請領人數的極大值...還沒到 !!!
更不用說職等更高幹得更久的上校和滿天星星了.
再看...幹20年公務員或屆65歲退休, 還有7~8年會有人陸續請領18%
 
如果大學畢業(22歲)就考上公務員,加20年年資,於1996年退伍,時年42歲, 今年61歲, 活到 80歲, 還可以領20年.
15樓 時間: 2015-10-24 07:07:46 (台灣) 
→
SinCos
　 10-24 07:07 TW 
18%未來幾年請領人數會到極大值(假設死亡人數小於新請領人數), 從大約領再 20 年到 40 年不等的18%, 可以預見未來20~40年政府的財政負擔會非常沈重.
 
實際上的情況會比較複雜, 入職的年齡, 年資, 退伍的條件有所不同,請領人數和死亡人數會有消長, 但從上面簡單地試算, 可以看出一個模糊的概況
16樓 時間: 2015-10-24 07:25:36 (台灣) 
→
SinCos
　 10-24 07:25 TW 
改革也不是要全砍掉, 而是參考其他國家的所得替代率, 回到正常的水平, 降低政府的財政負擔.
要不要改革 ? 就看大家想要怎樣的未來 ?
17樓 時間: 2015-10-24 08:39:19 (台灣) 
→
uuu0204
　 10-24 08:39 TW 
18%是假議題,把所得替代率算好就可以了,國人的平均薪資是高標,貧窮線是低標,而退休年齡也很重要,有看過許多腳踏車店的老闆都七十幾了,也是拿個板手在修,軍人可以往修護單位送,現在航空業也缺很多修護人員,國家也可安排,之前人力精簡,將軍一大堆卻沒遇缺不補,整體改革,這些洞不塞住,以後也是一樣,各行業薪水不同,但所得替代率可以統一,然後補助退休人員每月可生活的點數,消費的點數廠商隔月取貨款,以後大家都用點數,也不用擔心國家的財政問題了,這也是一種經濟活動.
18樓 時間: 2015-10-24 10:33:00 (台灣) 
→
ach
　 10-24 10:33 TW 
這篇根本刻意戰公務體系。
政府有病是真的。
但並不表示公務員所得是一種無產值的消耗。（先扣除各行各業都會有打混摸魚的人存在這個因素）
而整個國家經濟的崩毀，除了政府制度面以及解決方式的問題之外。
別忘了~「政商」、「政商」，政跟商一直被放在一起成為一個近代詞彙，不是沒有原因的。
你以為，政府就算對民間企業採用利多政策，對「基層勞工」、「市井小民」，就會有幫助？！
 
只能說~原po太過泛理想化，以及依舊沒有跳脫鬼島蠢刁民只會基層戰基層的心態。
19樓 時間: 2015-10-24 10:41:28 (台灣) 
→
kiwi0932
　 10-24 10:41 TW
···
......

「太太退休　反而愈領愈多」年金制度再不改，國家不倒才怪！ - 30Cheers30Cheers

[圖]
公務員吸引人的原因之一就是退休金優厚，但所得高替代的結果就是拖垮國家財政。《聯合報》報導，張盛和昨應行政院南部聯合服務中心之邀到高雄演講。 [Read More…] ...
20樓 時間: 2015-10-24 12:18:04 (台灣) 
→
f458416987
　 10-24 12:18 TW 
軍人有18%嗎?
21樓 時間: 2015-10-24 13:39:09 (台灣) 
讚
walterwang
　 10-24 13:39 TW 
推好文
22樓 時間: 2015-10-24 16:38:02 (台灣) 
→
JCB88
　 10-24 16:38 TW 
公司經營管理績效不佳，虧損浪費連連，還一直要全民股東增資填捕財務缺口！現職員工又不能裁員、而且只能年年加薪、不能減薪。連已退休員工的福利，領的還要比現職多？而且也不能改少一點。這種公司股票...你敢買嗎？當這家股東...真的很衰小～還一直喊『不要污名化』這家公司的員工？有競爭能力的員工，別家公司高薪挖角都來不及，他還會需要這種終身的保障嗎？.....那會需要這種保障的是哪種人？各位自己想～這世界上，我還沒聽說過圈養的飼料雞，可以打贏野放的鬥雞～ＸＤ
23樓 時間: 2015-10-24 19:00:18 (台灣) 
→
Koplina
　 10-24 19:00 TW 
希臘 前車之鑑
24樓 時間: 2015-10-24 19:00:56 (台灣) 
→
MenthaTW
　 10-24 19:00 TW
···
公務員不再是真基層了,除了某些屎缺...
25樓 時間: 2015-10-25 10:32:15 (台灣) 
→
i16g02
　 10-25 10:32 TW 
中肯推
26樓 時間: 2015-10-25 20:54:59 (台灣) 
→
lfe6823
+1 10-25 20:54 TW 
其實台灣最大的消耗是投票，把所有給投票的資源都拿掉不是更好，先把黨產都充公、甚麼政治獻金的都砍掉阿!!不能抵稅，補助款砍掉，要投票候選人自己買箱子自己找人監督，選上了上任一紙公文其他都省了
   (編輯過) TW
╳
civiliza:[自己刪除]
28樓 時間: 2015-10-26 03:02:12 (台灣) 
→
civiliza
+1 10-26 03:02 TW 
整篇看下來眾人反應還是跳不出作者的觀察...
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