※ 本文為 ChiChi7.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-11-22 17:40:09
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [爆卦] 魏崢醫師在fb上提供的說明
時間 Sat Nov 22 01:08:17 2014
※ 引述《korsg (酒禁解除)》之銘言:
: http://ppt.cc/~VS9
: 看起來應該是本尊回答的
: 魏崢心臟外科醫師
: 蘇委員在質詢前曾用電話跟我討論柯醫師使用無心跳器官的事情,我查了原文,
: 柯醫師用非常詳細的文字描述取器官的過程:確如蘇委員所說,phenotolamine
: 與 heparin 是在心跳還沒有停止前注射的。 因為 phentolamine 是很強的血管擴張劑,
: 他們使用的劑量是正常成人的兩倍,因此心臟在注射完 phentolamine 後便停止跳動了,
: 為了怕腎臟因為缺血而壞掉,立即接上葉克膜循環,同時請檢察官來判定心臟死亡,
: 再取腎臟做器官移植。這過程雖然取得家屬的同意,但沒有經過正式的腦死判定程序。
: 應知家屬是非常相信醫師的,但若醫師沒有好好地為傷者盡力救治,只想取得器官做
: 移植手術,就有可能將看似腦死的病人誤判為腦死。須知很多看似腦死的病人還是
: 有可能醒過來的,但若醫師沒有努力搶救,甚至拿他們來當器官捐贈者,豈不釀成大錯。
: 這就是為什麼很少有國家同意使用無心跳器官的原因。柯醫師過去也努力想讓
: 無心跳器官捐贈立法,但一直沒有通過。我認為不管出發點如何,在法令尚未通過以前,
: 還是應該遵從法律,循正常的腦死判定程序來摘取器官,這種注射藥物加速心跳停止
: 的手段,可能其他醫院的醫師都不敢使用。
http://n.yam.com/yam_other/politics/20141120/20141120696165.html
他們死得不明不白! 評議柯文哲醫師涉嫌「不法摘取器官」 | yam蕃薯藤新聞
「器官移植」是現代醫學的一大成就。但需求器官者甚眾,而捐贈器官者殊少。因而,主事移植的醫師,面對急需... ...
「器官移植」是現代醫學的一大成就。但需求器官者甚眾,而捐贈器官者殊少。因而,主事移植的醫師,面對急需... ...
下方留言有真正專業看法,那兩種藥物根本不會直接造成心臟停止,
那種情況下,也根本用不著注射什麼藥物,心臟自然就會停止了:
轉錄留言如下===============================================================
我是台大胸腔內科/重症科的第五年住院醫師。對於前輩這篇文章的解讀,刻意隱瞞的事
實,甚感遺憾。
在論文第153頁,Patient and method的第一二段,寫道:
When a patient was accepted as a NHBD, the family consent was first obtained
after the explanation of the procedures to the family. The ECMO system (cat.
no. CB2505; Medtronic Inc., Anaheim, CA, USA), including centrifugal pump and
oxygenator, was primed with normal saline alone. The priming normal saline
was supplemented with CaCl2 up to a concentration of 1 mmol:L of calcium to
prevent acute hemodilution hypocalcemia after the donor was put on the ECMO
support. A temperature controller (11160 dual heater–cooler; Sarns:3M, Ann
Arbor, MI, USA) was connected to the ECMO to cool down the recirculating
priming solution in the ECMO circuit. The temperature set-point was 4° C.
Bilateral femoral areas were disinfected and well draped when the ECMO system
was being prepared.
After all were ready, we stopped all catecholamine infusion, and disconnected
the ventilator. Twenty-five thousand units of heparin and 10 mg of
phentolamine were injected intravenously. After the heart beats had stopped,
a strip of EKG was recorded for legal document of asystole. Then the right
femoral artery and vein were dissected and cannulated, and the cannulae were
connected to the ECMO system. [1]
您忽略了一件事:這些病人,全部都是經過家屬同意,才撤除呼吸器及升壓劑的。撤除後
維生裝置後,才給予heparin和Phentolamine。呼吸器及升壓劑都是維生裝置,是急救的
一部份。導致病人死亡的是急救/維生裝置的撤除,或者說是導致他需要急救/維生裝置背
後的病因,讓病人死亡的。一個人拔管、拿掉升壓劑,血壓掉、心跳停是必然。而用心跳
停止來宣告病人死亡,也是我們對99.9%的病人做的事。只有死因有疑慮或如器官移植等
少數案例,才需要請檢察官前來。
維生裝置後,才給予heparin和Phentolamine。呼吸器及升壓劑都是維生裝置,是急救的
一部份。導致病人死亡的是急救/維生裝置的撤除,或者說是導致他需要急救/維生裝置背
後的病因,讓病人死亡的。一個人拔管、拿掉升壓劑,血壓掉、心跳停是必然。而用心跳
停止來宣告病人死亡,也是我們對99.9%的病人做的事。只有死因有疑慮或如器官移植等
少數案例,才需要請檢察官前來。
心跳停止前,給予heparin(肝素)是葉克膜一定要用的抗凝血劑,作用是讓血液與人工物
品接觸的界面不要凝固。Phentolamine滴注是為了保護要取出的腎臟[2],改善他的血流
,不是降血壓用(雖然他的確可以降血壓)。雖然,若病人本身有出血,或他血壓已經不
穩定了,用這些藥的確會加速他的死亡。
然而,臨床上我們常給予拔管且不重插管,又要留一口氣回家的病人嗎啡滴注,讓病人比
較舒服一點。但嗎啡引起呼吸抑制,會讓病人早點走,這我們也都跟家屬充份解釋,家屬
也都能理解。難道這樣是我們殺了病人嗎?同理,病人既然要遺愛人間,捐出腎臟了,在
瀕死前使用這些藥物來增加移植成功的機率,可以說是殺人嗎?
較舒服一點。但嗎啡引起呼吸抑制,會讓病人早點走,這我們也都跟家屬充份解釋,家屬
也都能理解。難道這樣是我們殺了病人嗎?同理,病人既然要遺愛人間,捐出腎臟了,在
瀕死前使用這些藥物來增加移植成功的機率,可以說是殺人嗎?
另外,文章開頭就說了,死亡判定有兩種,腦死或心跳停止。一般器官移植都是用腦死判
定,是因為可以在血流灌注正常的情況下等檢察官來判定,再摘取器官,讓器官在最好的
狀態。然而如果病人肺部受傷太厲害,則臨床上不允許進行腦死測試(否則會有生命危險
),則他就只能等到心跳停止,再請檢察官來判定,再進行器官移稙。但檢察官不可能隨
傳隨到,因此器官長時間曝露在沒有心流的環境中,造成不可逆的傷害。這篇文章說的是
如何從「心跳停止」到「等檢察官來判定」到「摘取器官」的過程,利用葉克膜來保護器
官有足夠的充氧血,避免受贈者好不容易等到器官了,也動了大手術移植了,後來卻因為
器官的不可逆傷害,很快就衰竭(graft failure)了。
定,是因為可以在血流灌注正常的情況下等檢察官來判定,再摘取器官,讓器官在最好的
狀態。然而如果病人肺部受傷太厲害,則臨床上不允許進行腦死測試(否則會有生命危險
),則他就只能等到心跳停止,再請檢察官來判定,再進行器官移稙。但檢察官不可能隨
傳隨到,因此器官長時間曝露在沒有心流的環境中,造成不可逆的傷害。這篇文章說的是
如何從「心跳停止」到「等檢察官來判定」到「摘取器官」的過程,利用葉克膜來保護器
官有足夠的充氧血,避免受贈者好不容易等到器官了,也動了大手術移植了,後來卻因為
器官的不可逆傷害,很快就衰竭(graft failure)了。
前輩可以用"Extracorporeal membrane oxygenation AND non-heart-beating donors"的
關鍵字進入免費美國圖書館醫學文獻資料庫PubMed.gov查詢其他國家的做法(我查到14篇
),以吸收醫療新知。
結論:
一、「等心跳停止後,記錄心電圖做為心博停止的法律文件。」這是不是蓄意謀害?
心跳停止,是撤除維生裝置導致,您刻意忽略,誤導讀者是醫療團隊導致病人死亡。
心跳停止,是撤除維生裝置導致,您刻意忽略,誤導讀者是醫療團隊導致病人死亡。
再說一次:
是先 撤除維生裝置,進入瀕死狀態->注射藥物->心跳停止->裝葉克膜
而非 注射藥物造成心跳停止->葉克膜
二、死亡判斷分為腦死及心跳停止。這篇文章討論的是如何在無法判定腦死的病人,在自
然心跳停止的病程中,減少器官心流不足的傷害,降低移植器官衰竭的機率,造福器官受
贈者。
然心跳停止的病程中,減少器官心流不足的傷害,降低移植器官衰竭的機率,造福器官受
贈者。
1. Clin Transplant. 2000 Apr;14(2):152-6. Extracorporeal membrane oxygenation
support of donor abdominal organs in non-heart-beating donors. Ko WJ1, Chen
YS, Tsai PR, Lee PH.
2. Transplantation. 2000 Jan 15;69(1):184-6. Donor treatment with
phentolamine mesylate improves machine preservation dynamics and early renal
allograft function. Polyak MM1, Arrington BO, Kapur S, Stubenbord WT,
Kinkhabwala M.
PS. 感謝吳彬彬朋友的指正,順序應是
先撤除維生裝置->注射藥物->等心跳停止->裝葉克膜
而非
先撤除維生裝置->等心跳停止->注射藥物->裝葉克膜。
但不影響文意。特此更正!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.172.3.184
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1416589700.A.3C3.html
推 : 魏崢畢竟非魏徵啊1F 11/22 01:10
推 : 魏崢是不是就是柯p當年老闆的死對頭?2F 11/22 01:10
→ : 看懂了... 如果這樣有問題, 以後病人都不能拔管了3F 11/22 01:11
噓 : 怎麼乾脆不說聽佛經可能復活算了4F 11/22 01:11
→ : 因為拔管=殺人~5F 11/22 01:11
推 : 魏徵是國防的醫師 朱P在院內應該不是對他 但是 移植是魏崢6F 11/22 01:11
推 : 反正選後一切回歸正常7F 11/22 01:11
推 :8F 11/22 01:11
推 : 以後也不能放棄治療了 因為等於殺人 把病床躺滿吧9F 11/22 01:12
推 : 衷心建議你第一句要打“林北胸腔內科第五年住院醫師”10F 11/22 01:12
推 : 推 kmt的國中畢業程度支持者來看結論11F 11/22 01:12
推 : 唉,為了選舉值得嗎12F 11/22 01:12
推 : 終於有專業的來打臉了13F 11/22 01:12
推 : 推,又是斷章取意來亂的!14F 11/22 01:12
→ : 先做的 但是 ECOM把成功率撐上來15F 11/22 01:12
推 : 這一定要推阿!! 良心醫師!!16F 11/22 01:12
推 : 看來以後都不能拔管了 拔了就掛了 就是殺人啦~~~~~~17F 11/22 01:12
※ 編輯: biostar (1.172.3.184), 11/22/2014 01:14:01→ : 為了選舉毀掉醫療 對k黨來說絕對值得啊 因為生病可以用18F 11/22 01:13
→ : 外國護照跑去外國看病
→ : 外國護照跑去外國看病
推 : 專業推20F 11/22 01:14
→ : 外國的高額醫療費用對他們權貴來說也不算什麼21F 11/22 01:14
推 : 專業打臉推22F 11/22 01:14
推 : 推23F 11/22 01:16
推 : 就因為這種醫師 我看台灣要推安樂死是遙遙無期24F 11/22 01:16
推 : 感覺魏跟羅蕾蕾一樣, 明明很懂, 但挑大家不懂的部分來模糊~25F 11/22 01:16
推 :26F 11/22 01:16
推 :27F 11/22 01:18
推 : 推28F 11/22 01:18
推 : 所以這老頭兒現在就胡言亂語啊29F 11/22 01:18
推 : 推30F 11/22 01:19
推 : 推31F 11/22 01:19
→ : 所以不是大明王朝 是大唐帝國才對32F 11/22 01:19
→ : 很懂才能挑「模糊地帶」來講阿,一般人對這種專業完全無法講.33F 11/22 01:19
推 : 專業打臉34F 11/22 01:20
推 : 他當醫師不知道還敢對同業這樣?信KMT信到這樣35F 11/22 01:20
推 : 推推推36F 11/22 01:20
推 : 這位昨天好像有出來PO文37F 11/22 01:21
推 : 推專業回文38F 11/22 01:21
推 : 這姓魏的基本的精神到哪去了??39F 11/22 01:21
推 :40F 11/22 01:22
推 : 詳細推!41F 11/22 01:22
推 : 明明就是心臟權威 竟然可以為了KMT在抹黑整個醫界42F 11/22 01:22
推 :43F 11/22 01:22
→ : 白色巨塔不是演假的44F 11/22 01:22
→ : 魏真的感覺挑不清不楚的模糊地帶來說....想塑造醫生為了45F 11/22 01:22
→ : 器官不擇手段...
→ : 器官不擇手段...
推 : 推47F 11/22 01:23
→ : 可見KMT有多無恥 不管是什麼職業 都能抹黑別人48F 11/22 01:23
→ : 魏醫生一年想排他的刀的人不知道有多少 台灣第一神醫49F 11/22 01:23
→ : 把這篇貼到魏的fb 看他怎麼說50F 11/22 01:24
→ : 貼貼看 也是被打臉而已51F 11/22 01:25
推 : 推52F 11/22 01:25
推 : 好可怕,為了利益連自己過去所學、曾經背過的誓言、53F 11/22 01:25
推 : 專業54F 11/22 01:25
→ : 過去的同事都可以抹黑,唉......55F 11/22 01:26
推 : 推56F 11/22 01:26
→ : 我們這群"非醫學系的醫盲"貼這篇到魏的fb?根本自取其辱57F 11/22 01:28
→ : 這點倒是沒錯 醫界的事情就讓他們自己去處理就好58F 11/22 01:28
推 : 我覺得真的白痴 這根本是在打台大 不是打柯文哲59F 11/22 01:28
推 : 北檢都說不需分案調查,還能吵?60F 11/22 01:29
推 : 我搞不懂耶?所以kmt為了抹黑柯文哲,要打垮整個台灣醫界?61F 11/22 01:29
→ : 把這些有漏洞的話貼到臉書上都沒想到會被揭穿嗎?
→ : 把這些有漏洞的話貼到臉書上都沒想到會被揭穿嗎?
推 : 想必Refauth是醫界的超級權威,果然KMT中央黨部連個掃地63F 11/22 01:30
→ : 掃地的都是高手高手高高手
→ : 掃地的都是高手高手高高手
推 : 我曾經問當醫生的姐夫白色巨塔演的都是真的嗎?65F 11/22 01:31
推 : 唉66F 11/22 01:32
推 : 都打垮生技業了 打垮台灣醫界也只是小事啦 選舉重要67F 11/22 01:32
→ : 反正要看病可以用雙重國籍出去看 費用對權貴來說便宜啦
→ : 反正要看病可以用雙重國籍出去看 費用對權貴來說便宜啦
→ : 莫忘宇昌案 現在為了柯文哲要挑戰整個台大醫院就對了69F 11/22 01:32
推 : 看來我這個醫盲不小心惹到醫學系的...╮(﹀_﹀")╭70F 11/22 01:33
→ : 退一百步 真的有病去醫院 醫生還不是一樣只能乖乖治療71F 11/22 01:33
→ : 他回答白色巨塔演的權力鬥爭還不算最黑的...72F 11/22 01:33
→ : 是說當年宇昌我沒注意...有像這次這麼誇章嗎??73F 11/22 01:34
→ : 這次我覺得比追殺扁扁還可怕...感覺是要把KP塑造成
→ : 殺人狂魔的角色.....
→ : 這次我覺得比追殺扁扁還可怕...感覺是要把KP塑造成
→ : 殺人狂魔的角色.....
→ : 邱毅、蔡正元 狂罵何大一「敗類、三七仔」77F 11/22 01:35
→ : 當年宇昌案止兀罵何大一37這應該大家都知道了78F 11/22 01:36
推 : 高調推!80F 11/22 01:36
→ : 吳育昇: 合理評論,怎可跟她道歉?81F 11/22 01:36
→ : 國民黨發言人 馬瑋國: 從頭到尾沒說蔡英文違法
→ : 殷瑋: 蔡英文仍應就道德與政治責任等問題,
→ : 向全國民眾公開清楚說明,以釐清外界的質疑
→ : 國民黨發言人 馬瑋國: 從頭到尾沒說蔡英文違法
→ : 殷瑋: 蔡英文仍應就道德與政治責任等問題,
→ : 向全國民眾公開清楚說明,以釐清外界的質疑
→ : 何大一當時因為照顧生病的母親所以沒心力還擊,還被政黑抹85F 11/22 01:37
→ : 成心虛所以不敢說話
→ : 成心虛所以不敢說話
→ : 這要留在魏錚的fb上吧 不然明天一定有記者故意忽略87F 11/22 01:37
→ : 2012年總統大選時 因宇昌案(現改名為中裕公司)被89F 11/22 01:38
→ : 政客抹黑攻擊 事實上,中裕成為全世界最好的生技
→ : 公司之一,最大贏家還是中華民國政府,因為依照
→ : 國發基金4萬張持股計算,如今等同已大賺60億元
→ : 這些明明早都已經查過了,都被檢調問過,都沒有問題
→ : 但是到了選舉就又會跑出來
→ : 政客抹黑攻擊 事實上,中裕成為全世界最好的生技
→ : 公司之一,最大贏家還是中華民國政府,因為依照
→ : 國發基金4萬張持股計算,如今等同已大賺60億元
→ : 這些明明早都已經查過了,都被檢調問過,都沒有問題
→ : 但是到了選舉就又會跑出來
→ : 不只何大一,還有陳良博,翁啟慧,楊育民都被睏哈星罵成敗類95F 11/22 01:43
→ : 不過論規模的確是不像為了柯P動員五院如此大陣仗就是了
→ : 不過論規模的確是不像為了柯P動員五院如此大陣仗就是了
推 : 反正那些婆媽記者也不懂 你就算重點節錄的他們還是不懂97F 11/22 01:52
推 : 不重要了 為了選贏可以不計任何代價犧牲一切98F 11/22 01:52
推 : 推99F 11/22 02:01
推 : push100F 11/22 02:02
推 : 推101F 11/22 02:06
推 :102F 11/22 02:23
推 : 推103F 11/22 02:30
推 : 推104F 11/22 02:39
推 : 已經傷害的醫療信譽是不可能在選後恢復的了105F 11/22 02:44
推 :106F 11/22 02:48
推 :107F 11/22 03:10
推 :108F 11/22 03:20
推 : 推adahsu: 已經傷害的醫療信譽是不可能在選後恢復的109F 11/22 03:21
推 : 感謝醫療界的鄉民110F 11/22 03:51
噓 : 五年住院醫師,連順序都沒搞清楚就發文111F 11/22 04:24
推 : 推112F 11/22 04:51
推 : 專業打臉文113F 11/22 05:21
推 : 某些理事長或執業數十年比不上一個五年醫師,不是更丟臉114F 11/22 06:15
推 : 專業推115F 11/22 06:24
推 : 推116F 11/22 06:37
推 : 推117F 11/22 06:39
推 : 推118F 11/22 10:33
推 : 權威遇到KMT都是會變調的119F 11/22 11:41
推 : 那ㄟ安捏120F 11/22 12:00
→ : 推121F 11/22 12:28
→ : 推122F 11/22 15:18
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1樓 時間: 2014-11-22 21:35:10 (台灣)
→
11-22 21:35 TW
看的花霧霧,不知到底是正文反文?!放心,我唯一的信念就是:票投柯P!~柯P凍蒜!11/29記得票投柯P,賞這些KMT的無恥言論大大一巴掌!
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