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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-10-12 07:29:35
看板 Gossiping
作者 chenglap (無想流流星拳)
標題 Re: [新聞]潛藏負債逾18兆！破產順序：軍保→勞保→
時間 Fri Oct  2 01:28:36 2015

※ 引述《ptncku (魯蛇小弟)》之銘言：
: ※ 引述《alterna (上善若水)》之銘言：
:   現在只有公務員有真的在處理年金問題
:   公務員直接晚退休5-8年
:   多繳5-8年的錢 少領5-8年的退休金
:   一來一往 可以省好幾兆的年金
:   延後退休絕對是解決各年金的最好方法~~
:   例如勞工本來60歲退休 變成65退休 甚至70歲
:   勞保年金又可以省好幾兆...
:   多繳5-10年勞保費 少領5-10年退休金
:   年輕軍公教.勞工其實也都做好心理準備了
:   就等政府正式實施延後退休的法案...

這個問題其實很要命.

沒記錯的話, 前陣子香港政府有大量的基金不使用, 一堆人批評, 為何這麼
多錢不放進任何有意義的用途上? 答案是, 這筆錢是拿來保障公務員的退休
, 所以不能動, 怕最後退休金會破產. 但這是很莫名其妙的, 把一筆現金從
現在保障幾十年後的未來這可行嗎?


一個合理的退休保障, 他的核心邏輯, 應該是使其能夠持續的. 他自然不可
能是單純消耗性的, 而應該是一種能夠生生不息的系統.

但是臺灣的系統, 卻怎看都很像, 直銷.

臺灣這類保障系統, 多數就是建立了一堆巨大的開支, 他並不量入為出, 似
乎都是以退休的人最後的薪資作為標準去發放, 很抱歉地說, 很多人去到那
年紀已經是尸位素餐. 結果反而退休的人能夠比工作的人收入還豐厚?


出來工作的年輕人還拿不到三萬, 退休的人可以拿個五萬. 而發放這筆錢的
錢, 還是從工作的人身上抽取的. 這樣的系統, 先天就是矛盾的, 不是早晚
因為赤字倒掉, 就是不斷加重壓搾工作的年輕人的負擔.


這跟直銷沒甚麼分別, 就是保障早加入的上線, 下線們都是供養上線的, 可
是如果沒有更多的下線幾何級的加入, 這個老鼠會應該會爆掉.

這根本就是殺雞取卵, 從年輕人的收入中, 拿去填這些基金的債, 會產生多
重的惡果, 年輕人收入低, 根本無法負擔消費, 內部的消費經濟就會被壓縮
, 而老人的收入太高, 但他們不會做年輕人般的消費 (例如娛樂, 食物, 競
技之類) , 反而會變成流入保險, 房產, 或者強迫下一代補教這些所謂的投
資上.


那最終的結果就是扼殺了經濟活力, 因為沒活力的人有太多的錢, 有活力的
人則沒有錢. 沒胃口的人, 給他再多錢也吃不下兩碗麵, 有那個食量的年輕
人卻買不起兩碗麵, 而臺灣卻不斷發生這種事.


這些強大的保障, 把資金不斷流給退休者, 經濟就會越來越難流動. 年輕人
反而因為年輕的消費力被吸光, 而有志難伸.

若從這衍生出延後退休的方案, 不僅沒有解決問題, 還把問題惡化, 當上層
有太多它人佔住重要的位置, 導致決策保守過時的時候. 你延後他們退休的
時間, 反而讓他們更深的塞住那些決策位置, 使那些產業的老化變得更嚴重
, 他們不退休, 位子就永遠不會釋放.


臺灣早晚要面對現實, 這些退休保障, 只能夠量入而出, 如果計得出來只要
再這樣付下去, 沒幾年就破產, 就只能夠承認事實, 減少參與者的給付至他
可以持續為止.


因為這根本沒有選擇, 現在不開始砍, 再過幾年這些基金破產, 一樣是玉石
俱焚, 退休保障還是化為泡影. 如果不願意破產, 找政府來付錢買單的話,
盲是全民買單, 導致加稅或者各種支費, 為年輕人低薪和疲弱的消費力打下
致命一擊. 全部一起完蛋.


退休保障並不是不應該有, 只是無視收入的給付, 會變成癌細胞把所有的營
養吸掉. 明明經濟面對蕭條期, 要突破困境, 社會的資金, 應該投入投資在
產業上突破, 而不是把資金都燒在不工作的人身上吧?


與其去到最後破產一拍兩散, 不如趁現在開始, 面對現實砍掉, 承認臺灣支
撐不起這程度的退休保障, 把資源釋放回實業, 給年輕世代發展, 讓他們的
事業和收入建立起來, 最終也會幫到退休的人. 把錢都給了退休的人, 最終
只會一起死掉.


這明明是可以預期計算, 而且必然會產生的結果, 但是在這次總統選舉中,
好像真的沒有甚麼人有提過這部份?


--

 以下是...
  影片: https://www.youtube.com/watch?v=kQ4Sb7tUfHs
  遊戲: https://www.facebook.com/leglory1988
  書:   http://kowloonia.com/

--
※ 文章代碼(AID): #1M3Mr6Cj (Gossiping)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Gossiping/M.1443720518.A.32D.html
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 10/02/2015 01:31:26
推 a1122334424: 騙票1F 10/02 01:30
→ Cervelo1995: 半夜不想看這麼長的文章 end2F 10/02 01:30
推 csnike:3F 10/02 01:31
→ kaky: 不動是假象...每個月都有人領退休金都有人繳保險金...4F 10/02 01:31
推 chogosu: 其實也沒有很長5F 10/02 01:31
→ kaky: 另外繳的一定比領的少...如果繳的多是有誰要繳?!6F 10/02 01:32
→ chogosu: 香港大大比台灣人擔心台灣7F 10/02 01:32

也不是只是臺灣有的問題, 只是我對於一堆人心安理得的領錢, 卻不知道
這樣領法會坐吃山空, 甚至扼殺社會的經濟動力時. 這件事沒有人認真的
提出來, 最終一定不會有好結果的.

推 kidkenyen:8F 10/02 01:33
→ gplove: 年輕票不理政治，拿不到票；老年票被影響，沒票9F 10/02 01:33
→ kaky: 會破產是因為少子化流量差距太大政府沒有足夠的經費提撥10F 10/02 01:33
→ innominate: 這其實不難,退休保障應該一視同仁發放基本薪資11F 10/02 01:34
→ gplove: 總結：吃力不討好，先弄其他金援再說12F 10/02 01:34
→ innominate: 把目前亂七八糟的各種提繳廢除13F 10/02 01:34
推 TokyoHard: 大家都知道船會撞上去,大家都動不了14F 10/02 01:34
→ innominate: 公務員退休也一樣,一視同仁發放基本薪資15F 10/02 01:34
推 KKB: 認真好文 推 真的很像老鼠會16F 10/02 01:35

一個合理的經濟體制, 應該是獎勵能產生價值的人和行為, 以及獎勵願意
創新和冒險令社會受益的人. 但是臺灣的體制, 卻非常的獎勵保守, 結果
迫所有年輕人擠進公務員就是為了確保退休後生活有(幾乎可以說是不負
責任, 不計後果的)保障, 甚至為此考不上而自殺, 偏偏這最費心力的行
為, 對經濟卻是毫無益處甚至是負擔.

※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 10/02/2015 01:37:28
推 wht810090: 這篇正解 可惜不少國家(包含台灣)的嬰兒潮世代應該是聽17F 10/02 01:36
→ wht810090: 不進去
推 chogosu: 台灣的教師福利是最讚的~ 可是動不了啊~有全教會在19F 10/02 01:36
→ innominate: 不是聽不進去,而是台灣又想要大政府又不想負責任20F 10/02 01:37
→ innominate: 如果要走大政府這套,整個稅收制度都要打掉重來
→ wht810090: 要讓公務員退休基金正常運轉下去不致破產印象中提撥率22F 10/02 01:38
→ wht810090: 要到42.X%的樣子 忘了說 是台灣的數據

其實就是人數不斷增長, 能夠承擔起這種老鼠會, 也只會走向均貧.
因為就算人數增加, 人均的資源還是下降的.

臺灣能承受的人口就是有個限度, 不可能說, 以前六百萬人成長到二千三百
萬人, 成長三倍, 靠多出的千多萬人養那上一代. 然後再從二千三百萬人,
成長到六千萬人, 再靠四千萬人去養二千三百萬人. 這麼小的島上要弄到六
千萬人, 臺灣人的後代只會過得比菲律賓還要慘. 前題是社會沒有先因為資
源爭奪而自爆掉.

所以老鼠會總會爆掉, 因為他的運作邏輯是人要越來越多, 這根本就是現實
不可行的事情.

推 gn01622545: 不管是老人死守自己福利 還是青年為了自己未來24F 10/02 01:43
→ gn01622545: 這都是自私的事情而已 很容易理解的
推 StockVirtual: 推26F 10/02 01:44
推 elle:27F 10/02 01:46
推 wht810090: 的確 到目前為止 經濟發展到一定程度的國家如果沒有在28F 10/02 01:47
推 bbo6uis122: 推29F 10/02 01:47
→ wht810090: 提振生育或吸收移民等一類的事務下工夫 新生兒數目都會30F 10/02 01:48
→ wht810090: 開始走向衰減 連維持一名婦女平均生育2.1名子女的正常
→ wht810090: 人口替代率也不可得 日本如此 韓國如此 台灣也如此 都
→ wht810090: 是老鼠會逐漸出現破綻的後果
推 iceyeman: 慢慢磨老頭的意志吧~ 傳媒總是有這種作用的  年砍幾%慢34F 10/02 01:50
→ iceyeman: 慢砍 直接砍會暴動滴~

其實我覺得重點是大家要承認「量入而出」這個原則.

而不能是「我退休就這個工資, 當初說了要給多少, 我不管你怎樣你就是
要拿出來」. 那個並不是沒有道理, 而是不現實, 答應的人當時太短視亂
納下一筆還不到的債, 再透過公權力搶劫下一代, 最終對誰都沒好處.

實在說, 退休的人, 拿少一點錢還是絕對能活, 甚至根本比工作的人收入
更好, 活得更好. 堅持要這樣拿, 讓工作的人拿太少, 是非常典型的殺雞
取卵, 工作的人被剝削太過, 產業越見蕭條, 索性不工作不交稅, 或者放
棄讓政府養, 最終基金破產, 那些人的「自私」最終的結果就是打破自己
的飯碗.

這已不是自私能解釋了, 而是不願意面對現實.

推 lilitop: 就龐式騙局阿 政府擺爛等者後續者收爛攤子36F 10/02 01:54
推 chogosu: 個人覺得這是台灣文化的問題,自私,短視近利,結黨營私37F 10/02 01:54
推 jsbptt: 推38F 10/02 01:54
→ wht810090: 退撫的信賴保護原則必須衡量國家當時的財政與經濟條件39F 10/02 01:55
→ wht810090: 去做衡平 不能成為強拖著國家的唯一天條...
推 neon7134: 退休老人:不管啦 信賴保護原則啦 政府答應的就是要給啦41F 10/02 01:56
→ wht810090: 韓國朴槿惠政權再怎樣爛至少目前還會推些相關政策 例如42F 10/02 01:56
推 leocat: 推43F 10/02 01:57
→ wht810090: 接近退休年齡的就業者薪資打折 把這些錢拿去提振年輕人44F 10/02 01:57
→ wht810090: 薪資水準 但台灣的馬政權則是讓年金改革空轉好幾年
推 perceval: 講直銷太客氣了，這是龐式騙局46F 10/02 01:57
→ Z1000: 新台幣膨脹的速度追不上退休金的47F 10/02 01:59
推 Golf19: ch大，貨幣貶值不就能解決這問題嗎？幾乎零外債的台灣，問48F 10/02 01:59
→ Golf19: 題真的出在財務嗎？我想權力才是根源。再過幾年50歲以上人
→ Golf19: 口就過半，在這老人絕對優勢下的民主符合自然法則嗎？
推 wht810090: 不改革拿掉這些畸形的制度 最後只會變成一攤日漸腐臭的51F 10/02 02:01

貨幣貶值是其中一個結果, 也許正在發生中.
畢竟新臺幣也正在貶值.

只是臺灣有問題的應該是整件事的運作邏輯.
一個經濟體有很多貶值貨幣的理由.
政府的開支大了, 可以是為了打仗, 為了投資基建, 為了新產業.
但是臺灣的理由卻是「退休金滾雪球」.

打仗至少還能夠有新領土.
基建至少還有未來的用途.
就算是藥石亂投還是有點可能性.
退休金給下去, 只是給一群越來越衰老, 越來越沒活力的人.
這是註定沒有回報的給付.

如果為此貶值, 這個雪球也會越滾越大.
會越來越多人依著政府生存, 加入政府謀一官半職就是為了加入這雪球.
而這個雪球滾得太大時, 貶值這一套就會變成雪崩, 把新臺幣毀掉.

問題應該是這個雪球根本就不應該滾動, 他應該在某點就停下來.
而不是任由他不斷的變大.

※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 10/02/2015 02:04:11
→ wht810090: 死水 所有逃不了的人都身受其害...52F 10/02 02:01
推 wl760713: 不就狗黨要綁票軍公教鐵票造成的 軍公教一堆9.2%53F 10/02 02:03
推 chogosu: 信賴保護原則 貨幣貶值 物價上漲 退休金跟著漲54F 10/02 02:03
※ 編輯: chenglap (42.98.215.93), 10/02/2015 02:05:22
→ Z1000: 再玩一次四萬塊換一塊的遊戲老人會造反的55F 10/02 02:04
→ wht810090: KMT寧可跟年輕人結仇日深也不願意放棄這些綁樁工具- -56F 10/02 02:05
推 vicklin: 因為有很大一部分的台灣人都只顧著自己好 不管他人死活57F 10/02 02:11
→ vicklin: 台灣媒體公信力低兼沒深度，社會議題討論最後都變成智缺
推 tweence:59F 10/02 02:17
推 wakeup1990: 推60F 10/02 02:30
推 noneed2argue: 推c大61F 10/02 02:31
推 wsx26997785: 台灣要完了!! 被國際孤立 產業蕭條 還面臨破產62F 10/02 02:31
推 yoops: 有誰敢動既得利益者63F 10/02 02:31
→ wsx26997785: 政府破產 國防也竟跟著停擺 共軍馬上拿下台灣64F 10/02 02:31
推 belister: 靠 c大必推 我想說是誰寫的 鞭辟入理..65F 10/02 02:32
噓 lastevil: 講的很有道理，不過數十年後老人死光了你薪水也不會因此66F 10/02 02:35
→ lastevil: 變多，然後老了開始被下一代鬥爭，最後，你考不上...
推 peterhuo: 這篇有夠猛68F 10/02 02:35
→ peterhuo: 你考不上這個邏輯跟你買不起房產的邏輯是一樣的
→ peterhuo: 直接就迴避掉這個議題本身，笑死人的孬
推 cca1109: kmt就是垃圾71F 10/02 02:37
推 perytech: 只能等選上再改了，現在動這些既得利益者會被攻擊72F 10/02 02:43
推 gekkojam: 塊陶啊 麥當勞都跑了73F 10/02 02:43
推 alibuda2014: C大必推74F 10/02 02:44
推 s9209122222: 根本智障一樣的制度75F 10/02 02:53
推 alladult: 根本原因是老退休軍公教是殖民，你的疑問解開沒76F 10/02 02:58
推 mnaim: 推! 台灣是卯吃寅糧 不改革總有一天會爆77F 10/02 02:59
推 sinrow: 好文必推78F 10/02 03:01
推 frodoc: push79F 10/02 03:11
推 jetalpha: 毀掉新臺幣之後，台灣在國際上就不可能發聲了，推！80F 10/02 03:17
推 abaddon: 退休金制度根本腦殘，哪有沒工作了還領錢，智障政府81F 10/02 03:33
推 gekkojam: 國民黨黨徽越看越像  細菌~~82F 10/02 03:34
推 aaaghg: 老實說我覺得要改不可能 既得利益者不可能接受 讓他倒了83F 10/02 03:37
→ aaaghg: 之後 大家接受現實了 再推新制應該比較可行?
推 chaige: 這連我家養的馬狗都知道的事在這邊說 不如說給總統府那隻85F 10/02 03:41
推 dick18: 國民年金也是86F 10/02 04:42
推 OpenGoodHate: 前方吃緊，後方緊吃呀  唯一能做的就是清算前朝，抄87F 10/02 04:45
→ OpenGoodHate: 家國民黨跟大佬，大破大立砍掉70~82年公務員不合理
→ OpenGoodHate: 的所得跟超領部份，不然變東方希臘早晚的事
推 maxisam: 這一定會崩潰 現在就在撐 輪到哪一黨執政才崩潰90F 10/02 04:49
推 lovegloria:91F 10/02 04:50
推 reil: 政府就是鐵了心要全民加稅養退休軍公教92F 10/02 05:44
推 chinafree: https://youtu.be/rWUAhTE9nIY?t=4m50s93F 10/02 05:54
我的錢怎麼不見啦》龐氏騙局 vs.老鼠會│周舜欽 - YouTube
【愛閱實踐社群】 我們熱愛閱讀與學習，愛閱人之所以看書不是為了娛樂消遣、也不是為了考試考證照，更不是為了求得一官半職或加官晉爵。我們不當閉門造車、獨學無友，或者鎖在象牙塔裡死讀書的書呆子。我們相信透過閱讀而學習到的知識可以在生活中實踐，進而培養出生命的智慧。真正的學習必須能夠促成行動、解決問題和造成改變。 這是一...

 
推 woods0598: 好文94F 10/02 06:34
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推 elliotpepe: 196F 10/02 06:38
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推 tonyscat: 推98F 10/02 06:44
推 phinoex: 推99F 10/02 06:50
推 chingoops: 推C大100F 10/02 06:51
推 lanhow: 除了18%，有人還記得錢坑法案嗎?101F 10/02 06:56
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泛藍立委和馬英九拼經濟？劫貧濟富實例一-- - 樂多閱讀
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推 ldwang: 推104F 10/02 07:06
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推 manpow: 不知台灣的經濟學專家對我們的殺雞取卵模型有無高見？124F 10/02 08:39
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推 ian90911:126F 10/02 08:55
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推 enteree: fuck kmt128F 10/02 09:15
推 DasonoMaso: 超大的屎坑阿129F 10/02 09:18
推 CLIFFXX: 等明年總統換了顏色再來罵 照三餐罵....顆顆130F 10/02 09:19
推 sharkimage: 推131F 10/02 09:23
→ royli: 完全執政   完全不負責132F 10/02 09:23
推 ppphil: 推133F 10/02 09:25
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推 Southside:135F 10/02 09:34
推 bmthu: 同意136F 10/02 09:36
推 wmtsung: 分析得不錯137F 10/02 09:36
推 ams9: c大又一篇好文138F 10/02 09:50
推 Miralles: 推139F 10/02 09:51
→ Miralles: 但是台灣人的通病是鄉愿，社會不到火燒眉毛不會認真討論
→ Miralles: 任何正經議題。所以馬政府能活到所有人都受不了還在台上
→ Miralles: ，又拖了四年才準備早該進行的政黨輪替。年金議題也一樣
→ Miralles: ，今年不討論，四年後再來吧，哈哈。
→ Miralles: 這就是台灣社會和進步社會的距離。
推 xunter123: 上面的老人看得清楚願意犧牲的太少145F 10/02 10:01
噓 ATONG25: 曾經有人提過阿 不過臺灣人跟KMT不喜歡 台灣人自找的146F 10/02 10:25
推 reexamor: 點出問題 有夠港肯又台肯！多謝！147F 10/02 10:26
→ reexamor: 台灣人要認真思考退休金的制度
推 cywec: good149F 10/02 10:28
推 SanadaMizuki: 推150F 10/02 10:46
推 anendfox: 難過推151F 10/02 10:58
推 foxey: 用全民錢買票,為一人一黨之私誤國也不是三兩天的事了152F 10/02 11:01
推 SHIU0315: 難過推………唉153F 10/02 11:08
推 codehard: 推154F 10/02 11:13
推 MW1220: 中肯必推!155F 10/02 11:20
推 le1010: 重點是老人不肯放手龐大資源    寧願要死一起死156F 10/02 11:24
推 elfir: 推157F 10/02 11:39
推 meditator27: 推158F 10/02 11:45
推 weier08: 推，老一輩死別忘了他們的後代子孫啊，繼承長輩自私的想159F 10/02 11:50
→ weier08: 法長大，完全學同樣模式繼續欺壓人民
推 sayonala: 推161F 10/02 11:52
推 idlewolf: 選票 DONE  C老師提的這些東西很多人很早就提過了162F 10/02 12:06
推 sggs: 一定要改革163F 10/02 12:10
推 Merman: 好文必推!164F 10/02 13:17
推 arcc: 殺雞取卵太潮拉165F 10/02 13:30
推 WhyThe: 推 現實說出來票跑掉166F 10/02 13:35
推 wwwqoo: 推推167F 10/02 13:42
推 ymj1123: 過於中肯推168F 10/02 13:49
推 j68345517: 推老鼠會169F 10/02 13:57
推 firecrest: 一喊年金改革就有退休仔要跟你拼命了170F 10/02 14:26
推 daque: 推171F 10/02 15:04
推 otaku5566: 中肯172F 10/02 16:03
推 Eenee:173F 10/02 16:26
推 OniEikichi: 難怪我身邊這麼多直銷人剛好都是KMT鐵粉9.2%174F 10/02 16:39
推 alyce36: 好文推175F 10/02 18:25
推 q123736301: 所得利益者大都是裁判 改革覺得機率大嗎QQ176F 10/02 21:38
推 Maziger:177F 10/02 22:19
推 HCG10G8bear: push178F 10/02 23:19
推 Drizzle: 大推179F 10/02 23:47
推 zeldeo: 推180F 10/03 02:19
推 akay08: 推推181F 10/03 03:08
推 ken6136: 推182F 10/03 13:23
推 joliha: 推183F 10/03 17:13
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推 BurningFlame: 推185F 10/03 19:25
推 HNO3: 優文186F 10/04 11:16
推 SkyIllusionn: 推c大，唯有改革年金才有希望187F 10/04 18:26
推 DBSS: 就讓它倒一倒才能大破大立  很多雜碎公務員以為內債沒差188F 10/04 20:58
推 Zsanou: 推189F 10/05 07:39
推 eterbless: 為什麼不砍 原因很簡單因為選票190F 10/06 08:00
推 peterhuo: 有理191F 10/06 20:46
→ Dethklok …
推 Dethklok: 謝謝你的用心192F 10/08 18:08

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(￣︶￣)ｂ gcfans 說讚！
1樓 時間: 2015-10-02 09:59:37 (台灣) 
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qazw73613
　 10-02 09:59 TW 
9.2會崩潰的.......
2樓 時間: 2015-10-02 11:11:17 (台灣) 
→
cuckoo5485
　 10-02 11:11 TW 
所以要砍就要砍現在在領的人  已經領超過多少就停止或是每月五千
在繳的人要多繳至少一倍  也不用延後退休 退休領現在的1/3
這樣應該就可以了
3樓 時間: 2015-10-02 11:38:19 (台灣) 
→
keanu5428
+1 10-02 11:38 TW 
軍保最好快破產，這樣子，看他們怎麼領他媽的年終慰問金
4樓 時間: 2015-10-02 12:36:35 (台灣) 
→
paulwang416
　 10-02 12:36 TW 
推出新新台幣就解決了，保證退休金一毛不少
5樓 時間: 2015-10-02 16:32:25 (台灣) 
→
newcop
　 10-02 16:32 TW 
如果砍不掉 乾脆讓他們加倍領 讓這些保險瞬間倒掉 不然年輕人是要等多久?
※
chinagogoya 轉錄至看板 chinagogoya (使用連結) 時間：2015-10-02 22:12:22
6樓 時間: 2015-10-02 23:30:44 (台灣) 
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sindy1999032
　 10-02 23:30 TW 
遲早會破產...
7樓 時間: 2015-10-02 23:44:08 (台灣) 
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nicegood
　 10-02 23:44 TW 
中華支那國的制度，核心思想叫做"屠殺異端"，非我族者除之而後快。
勞工族群，從古至今都不是支那政府眼中的"自己人"
支那政府眼中的"自己人"只有高級軍人、高級公務員
其他人死光沒關係，自己人別死就好!
所以一定是勞工不努力，才會害可憐公務員的退休金倒掉。
8樓 時間: 2015-10-03 01:33:55 (台灣) 
→
Koplina
　 10-03 01:33 TW 
台灣人自找的
9樓 時間: 2015-10-03 07:12:18 (台灣) 
→
APPA
　    (編輯過) TW 
ㄚ不就是689夕鶴,自找的,要怪誰?
 


[圖]
 
[圖]
10樓 時間: 2015-10-03 11:04:37 (台灣) 
→
abcabc
+1 10-03 11:04 TW 
支那垃圾如果聰明.當初就不會被支那人推翻趕走.
越貼近支那文化.越自私自利.
寧願死.不放利~
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