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※ 本文為 MindOcean 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-07-27 00:27:30
看板 Gossiping
作者 selina0508 (傳承纜線隊的精神)
標題 [爆卦] 終止代管、自決建國 TheRock座談逐字稿_5
時間 Sun Jul 26 22:27:10 2015

mp3線上聽：http://goo.gl/J2pAjM
簡報檔：http://tinyurl.com/nkddgsg

座談：『主權未定(代管)論－台灣務實建國對抗統一的如來神掌』
主辦：哲學星期五＠宜蘭 以下為該日錄影之逐字稿第五部(end)

願意閱讀的朋友可以分批看完。 重點已大多上色了～
顏色大致區分:綠色第一人稱、藍色ROC、紅色中國、黃色國際
--
以下為逐字稿


130:55 那另外一點就是說，剛國城老師講，不知道會有哪個候選人
或是政黨會認同這個。其實很有趣的是說， 現在當然沒有阿。如果有的話，我就不需要來
講這個了，對不對?因為現在的關鍵在於說，第一件事「凝聚自決建國共識」現在還沒有。
現在還有很多人認為國家已經建立完成了，就是「中華民國」，所以他們沒有要建國的意志
。那臺灣有人認為中華民國就是有臺灣的主權，他也不管中華民國的憲法增修條文，就明定
終極統一。他也不管這個，反正就是政客講臺灣是主權獨立的國家，就是(認同)了，所以我
們名字叫中華民國。



131:47 但這是必須要讓大家理解的。當大家理解到中華民國跟臺灣之間真正的關係的時候
，接下來就是匯集民意。變成民意之後，將來當有一個反統的總統、一個反統的國會出來，
然後我們告訴她。因為剛才有提到，我們今天要保護臺灣，讓台灣得到國際的協助，最有效
就是主張台澎自己是主權未定，主張自己是被聯合國委託給中華民國代管的，妳要不要支持
?如果妳是反統，這個東西又是反統最有效的，那她沒有理由不支持阿。不然妳講說你反統
，那為什麼這個最有效的妳不去用呢?



132:54 因為其實講實在話，臺灣建國才是真正能夠阻止統一最有效的東西。因為其實現在
這個主權未定的狀態，你沒有辦法去阻止中華人民共和國胡說八道，你沒辦法阻止他。要理
解的是說，現在在胡說八道的，不是只有中華人民共和國而已，中華民國也在跟著胡說八道
。你想想看，我們現在聽到什麼開羅宣言、波茲坦宣言，講最多的是誰?就是中華人民共和
國跟中華民國阿。就是這兩個政府在喊，喊的最大聲的就是他們。然後要統一的也是這兩個
，對不對?所以如果在這個情況之下，他都已經很明白的告訴你，他們就是「統一」陣線，
那我們今天不想統一，我們還要接受他們的說法嗎?



134:03 所以剛才國城老師提到一個很重要的，臺灣人的意志到底是什麼?其實我們今天
在這邊講很多國際法上面的東西。我為什麼要強調這個?是因為我們要處理的是國際法上的
問題，法理地位的問題。所以我們會從國際法去切入。可是說實在的，弄到最後，關鍵還是
在住民自決。所以當大多數的台灣人，覺得中華民國是我的國家的時候，那真的沒皮條。因
為我跟你說不是，但是你說是，我也不能逼你說他不是。那就會變成說，我們會講說什麼
689之類的。就是說一堆人選出想實踐統一的，那你就讓他得到權力了，得到權力了，他就
可以來壓迫你。所以對我們來說，實際上我們現在不可能去走武裝革命這樣的行為，所以我
們當然都是走非暴力、正常的民主程序。



135:07 所以在這個情況之下，國城老師剛才講的很對，我們一定要做正確選擇。然後要看
清楚現在這個政府所講的話，對我們到底是好還是不好。譬如說最近不是有個民國黨?就是
從國民黨出來的，這個民國黨很有趣，他們等於純粹的，就是孫文的那一個國民黨。等於就
是要回歸過去那樣子的狀態，所以說他們堅持他們要完成統一中華大業，這是民國黨。然後
他會講一些現在社會的問題blahblah。所以等於說，民國黨還是要統一啊，他講得很清楚。
他們現在是很認真、激情的在宣傳，如果大家最近有去車站什麼之類的地方，他們就會兩兩
一組來跟你宣傳，問你甚麼現在的言論自由會不會太過份啦之類的。



要去認知到，他們對於台灣的主權到底是不是真能夠扮演保護的角色。我必須要說，你們要
捍衛台灣的主權，絕對不是去支持中華民國，絕對不是。

中華民國他捍衛台灣主權的方式就是去計較空格。

亞投行那個，有沒有那個空格，沒有空格表示我有守住主權。有這麼回事嗎?
?你還是TAIWAN,CHINA嗎? 要不然就是TAIPEI,CHNIA、CHINESE TAIPEI。
他還是CHINA，他還是中國。



137:34 那我們今天一直在強調的「臺灣中國，一邊一國」。面對這一個怎麼講，就是要把
你加上一個中國的帽子的這樣一個政權，我們現實上也許接受他現在的狀況，但是我們的心
裡必須要很清楚，「我知道你是這麼一回事，但是我不承認你有我的主權」。



138:03然後一個很關鍵的是，我們今天講代管。代管很重要的好處就是，你知道有一些人在
反駁台灣獨立什麼的，他們會說你們反對中華民國，你就不要用什麼身分證阿，護照阿新臺
幣..，他們有時候會這樣講，但其實這很簡單的道理: 因為中華民國他是接受同盟國的委託
在管理，所以像是身分證、護照、鈔票這些東西，都是管理工具。他本來就要用，他本來就
要提供，他不提供那臺灣的經濟要怎麼運作啊?對不對?他不提供這個的話，那台灣的安全要
怎麼保護啊?你的人口要怎麼樣去控管?不行嘛!這只是工具而已，那我們今天在這個地方被
他管理，那我本來就有權利用這個。不是說我要用或不用的問題，事實上你也沒得選。我們
一出生，我們就是中華民國國籍就蓋上來，我沒有得選啊，大家都在用新臺幣啊。



139:32 可是這些東西，說實在的，鈔票是什麼東西?錢。錢是一個價值交換的工具而已，所
以今天這個價值交換的工具是誰發行的，只要我們信任那一個東西有那個價值，它就有用。
所以這樣說，我不知道大家有沒有去過遊樂場，它要換代幣。你為什麼在裡面會用代幣?你
為什麼會願意在裡面用代幣?因為代幣在那個環境裡面有那個價值，所以你會用你的錢去換
那個代幣，在那個裡面去用。所以新台幣在中華民國現在管制的範圍裡面是有價值的東西，
那這個東西是我們相信它，所以它有價值。那它什麼時候會變得沒有價值?以前就曾經發生
過。舊台幣換新臺幣，4萬塊換1塊，那個時候就是貨幣的價值沒有人相信，所以就極度貶值
。基本上沒有人信任的東西有再多也沒有用。



141:01 所以其實很有趣的是，今天新台幣我要不要用，是因為我相信它有那個價值，大家
相信它有那個價值，可以拿它來交易價值，所以我們用它。並不表示說，用它就表示承認中
華民國。這樣講好了，今天如果換另外一個國家，叫台灣共和國，然後她也出一個叫新臺幣
，難道因為你會說現在統治我們的叫台灣共和國，不叫中華民國，你就不用嗎？難道你會因
為說現在拿到那個鈔票上面發行的不是寫中華民國，你就不用嗎？不會嘛。現在在這個地方
發揮治理作用的那個政府叫那個名字。他本來就要給，他本來就要發行，他不發行他自己也
活不下去。



141:51 所以有時面對到這些意見，反對台獨、反對建國這些意見的時候，我們要理解的是
說，今天我們主張代管，就因為我們認為她是合法的。她合法的管理台灣跟澎湖，因為有同
盟國授權，她是合法的。可是她沒有台澎主權，就這樣。所以她合法管理時使用的工具我們
都可以用，她也可以發行護照，我們都可以接受。但是這樣子的論述，如果我們今天說中華
民國是流亡政府，那可能就是行不通了。因為說中華民國是流亡政府，是霸佔台灣，違法國
際法。而且對台灣的治理是非法的，那在這情況之下，既然是非法，那你怎麼去接受他這些
管理行為所帶來的好處？所以這終究會是個問題。



142:55 所以我們今天主張這個東西，其實就是賦予她一個合法的身分。她做了一些事情我
們可以接受，但是因為她只是代為管理的身分，所以當將來我們順利建國以後，中華民國之
前所做的這些東西，因為他只是代為管理，那等到我們真正拿回我們主權的時候，我們就一
一去檢視，你之前在臺灣這邊做了什麼事情，是不是真的都是為了台灣人的利益。



143:29 我們要知道一點，像我們講代管也好，或者是聯合國憲章裡面的託管制度也好，他
的目的是什麼？他的目的都是為了在那一塊土地上的人的幸福，這是很關鍵的。所以在這個
情況之下，中華民國在這個地方的所作所為，有些可能是違背台灣人的幸福的。那像這一些
東西，其實都應該是可以去追究的，在他是管理者的角度，我們都可以去追究他的責任



。144:13 可是現階段，因為法院是他的，法院是中華民國的，這個我們沒辦法去處理。但
等將來臺灣真正建立自己的國家之後，中華民國在這邊做的這一些事情，對台灣真的有利的
，我們就認為這個是合法、有用的管理行為，我們接受。但是其他超出權限範圍的，對臺灣
人不利的，圖利特定少數人的行為，這一些我們就可以不接受，或者是做一些修改。因為她
管理不當，她沒有負他應有的責任。



144:52 所以這個是我們今天主張代管一個非常重要的好處，就是我們不會把中華民國在台
灣做的什麼事情都變成非法，我們之後可以去慢慢的審視她。而且因為我們說她是代為管理
，然後我們說她沒有主權。所以她在台灣所做的跟主權沒有關係的行為可以算數。如果說合
法合理的話，可以算數。但是如果跟主權有關的，我們可以不承認。所以就是說，當我們不
承認中華民國有台澎主權的時候，她要去跟中華人民共和國去簽和平協議，去簽阿，你去簽
阿！但是台澎不受影響。因為講老實話，中華民國跟中華人民共和國這兩個中國政府的內戰
還沒打完，因為金馬還在中華民國手上，她們還沒結束。所以她們之間簽的和平協議就是要
正式將中華民國政府跟中華人民共和國政府之間的戰爭關係終止。可是台澎主權不會變成中
國的。



146:29 所以這就是為什麼我們一定要堅持台澎主權未定的原因。我們今天堅持這點，而且
認知到這點，跟國際上的美國、英國、日本、法國這些國家站在一起，對我們來講最有利。
所以相信說，我們今天在談主權未定、在談代管，我們為什麼講說這個是台灣務實建國的如
來神掌？就是因為有了這個東西，我們不但可以阻止中華民國任何企圖去影響台澎法理地位
的行為、另外一方面就是，藉由把台灣現在的狀態，跟過去的那些條約、文件建立緊密關係
，我們可以對於相關的國家做出一些合理的要求。



147:26 我們提的要求他們不見得會理會。可是我們可以講，而且我們有道理。我們有理可
以講，我們有依據可以說。 不是說像現在中華民國或是中華人民共和國在那裏講的開羅宣
言什麼的，不是那樣的。我們直接有條約在裡面寫的很清楚，所以我們可以很明確的去主張
、要求他們去協助我們。而且因為台澎主權未定是舊金山和約製造出來的，所以有49個國
家頭很痛。那如果將來終止代管，台灣建國之後，這49個國家就會因為台灣建國、自決建
國而幫他們解決台澎主權的問題。 換句話說，原本日本不是有一個說法嗎，說「台灣主權
問題必須要由同盟國來處理」，(同盟國)就是那48個，所以台灣的問題其實就是那48個
國家要共同解決。



148:40 那麼我們今天，如果台灣建國了，住民自決建國了。那個問題解決了，這48個國
家會感謝我們，到時候他們只要發一個聯合宣言說，舊金山和約台澎主權未定的問題，我們
認為應該要交由住民自決來決定，那台灣現在依據住民自決，已經建立國家。我們承認這個
自決結果。問題就解決了。 舊金山和約台澎主權的問題，不是這48個國家要去處理嗎？
他們就發一個共同聲明承認這件事情。同時承認台灣這個新國家，那我們就有48個邦交國
了，美啊，英啊這些都有喔。



149:29 所以這一個對我們來說，其實是非常有好處的一個做法。當然現在講起來好像是很
美妙，感覺 too good to be true。但必須要說的是，在國際法上，如果我們今天這樣走下
去，其實就是會給我們帶來這樣的好處。但是這個東西我們要這樣運作下去，一定要讓很多
人去理解到，台灣跟中華民國真正的關係是什麼。唯有這樣子，我們才不會再聽到人家問說
「你的國家叫什麼名字？」「中華民國。」「簡稱什麼?」「臺灣」。就不會出現這種
荒謬的東西了。這大概也只有在台灣才會發生吧。在其他地方是不會發生這種事的。
150:25
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[爆卦] 終止代管、自決建國 TheRock座談逐字稿_4 - 看板 Gossiping - 批踢踢實業坊
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→ abc811009: therookie1F 07/26 22:27
→ linhsiuwei: 巨石強森 the ROCK2F 07/26 22:28
推 leontj: 終止代管，獨立建國3F 07/26 22:28
噓 TheRock5566:    沒空4F 07/26 22:29
→ WSzc: TheRock是哪位? 我只知道WWE那位5F 07/26 22:29
噓 YingJiou5566: 要建國趕快行動好嗎？整天腦補建國煩不煩6F 07/26 22:29
→ tenka92417: 自慰7F 07/26 22:30
推 m21423: 國民黨滾回中國8F 07/26 22:30
推 XDD: 愛國民黨快游去中國哦, 別賴在台灣, 吃相很難看9F 07/26 22:31
噓 millchi: 等你說服了民進黨 選上總統 立刻執行獨立公投 要屁再來屁10F 07/26 22:31
台澎沒有母國，台灣要建國不需要做"獨立"的動作，只需要住民自決公投就行了。

→ leeobba: 要先把國民革命軍消滅11F 07/26 22:31
推 tommy5301324: 推12F 07/26 22:32
推 victoryman: 推13F 07/26 22:32
→ reyes2222: 都不擔心大陸打過來喔14F 07/26 22:32
不建國就不用擔心嗎?維持現狀就不需要擔心嗎? 這是個假議題。

推 tumauren: 終止代管 自決建國 去國民黨化15F 07/26 22:32
推 qphone: 推16F 07/26 22:32
推 wesley0309: 終止代管 自決建國！17F 07/26 22:33
噓 GodHelpMe: 周滷蛋不當台灣兵  卻說:北京奧運是我們國家的18F 07/26 22:33
推 Capital235: 好 民進黨上任必定加速建國行動19F 07/26 22:33
→ Capital235: 竟然有人反對建國，腦袋在想什麼啊
推 yudi1991:21F 07/26 22:35
→ dostey …
推 dostey: 推22F 07/26 22:36
推 tumauren: 怕中國打的不如早早搬到中國去當順民23F 07/26 22:36
推 aa789: 終止代管 自決建國！不用打仗而建國24F 07/26 22:36
噓 millchi: 第一步 請先去說服小英 不準小英用維持現狀當政見 快去25F 07/26 22:37
跳太快了。原來你比我們還要急XD

推 mayuyuki: 終止代管 自決建國26F 07/26 22:37
→ ekoj:27F 07/26 22:38
推 mythLin: 終止代管 自決建國28F 07/26 22:39
推 sprout0321: 中華冥國滾出台灣！29F 07/26 22:39
→ reyes2222: 你管誰要住哪？ 你是誰啊30F 07/26 22:40
噓 enunion: 真的要獨立的人跟本佔不到十%，台灣國會比中華民國好？31F 07/26 22:42
那可以先問問自己，中華民國好在哪?  問臺灣國，建國後你就會知道了，一起來吧XD

推 Cityfrighten: 推推~~自決建國32F 07/26 22:42
推 mc12355: 有座談會呀  真是努力  推推33F 07/26 22:42
→ enunion: 台灣國有帶來什麼新制度或新視野嗎34F 07/26 22:43
推 devilshadow: 終止代管 自決建國35F 07/26 22:45
推 Nicemaker: 先民族自決一下36F 07/26 22:48
推 clearday: 終止代管 自決建國37F 07/26 22:50
推 gyboy74: 推38F 07/26 22:50
推 phnx: 再怎麼說，有個真正的國家才有未來，支持自決建國~39F 07/26 22:50
推 calvinhs: 終止中華民國代管  臺澎住民自決建國40F 07/26 22:50
噓 abcd0: 這麼棒的東西怎麼不快去跟小英講？41F 07/26 22:50
→ abcd0: 不過不跟小英講也沒差，明年小英上台打爆你們臉，哈哈
推 calvinhs: 終止代管 自決建國  第一步就是要讓小英上43F 07/26 22:53
→ calvinhs: 先讓小英上台，打爆中國國民黨的臉 懂？
推 phnx: 不能再更同意樓上了，用激將法沒用啦~45F 07/26 22:54
噓 millchi: 獨立不就是要國家主權 自決建國不獨立 不要主權 神經錯亂46F 07/26 22:58
你說獨立，是為了能有一個主權獨立的國家。自決建國同樣也能有一個主權獨立的國家
獨立跟自決的差別在於 有母國才需要獨立。中華民國沒台澎的主權，
所以等於不是台澎的母國，自然也不需要獨立，只需要自決就可以建國。
推 ian90911:47F 07/26 23:01
推 frogha1: 獨立什麼東西？台灣又沒有母國！只要住民自決建國即可！48F 07/26 23:01
推 tcboy:49F 07/26 23:03
推 lpy1810: 2016一定要讓國民黨死，臺澎自決建國！50F 07/26 23:04
推 reyes2222: 金馬要掉了？51F 07/26 23:05
推 steve1012: 講的簡單 你要自決中國一樣有意見愛52F 07/26 23:06
當然，中國一定會"一直"都有意見。那你就要"永遠"都不要有動作嗎?
推 wowowsakura: 黨工噓好快唷~~53F 07/26 23:06
推 alzhamer:54F 07/26 23:07
推 sggs:55F 07/26 23:08
推 blakedawes12: 幹56F 07/26 23:09
推 robinyu85: 終止代管 臺澎建國57F 07/26 23:09
推 qphone: 推58F 07/26 23:10
噓 charlyboy: 高調問一下 自決公投不需要第三方公正單位監督嗎59F 07/26 23:13
聯合國阿
→ GA389434 …
推 GA389434: 臺灣獨立 法理獨立 自決建國 民族自決60F 07/26 23:13
噓 DongRaeGu: 先去說服小英啦61F 07/26 23:16
先說服你比較重要:)
推 FIRZEN45: 推62F 07/26 23:16
推 fordayever:63F 07/26 23:18
→ qqq0103 …
推 qqq0103: 幹，蠢支就乖乖當KMT的賤奴64F 07/26 23:18
推 zx198507: 42689.2和專業黨工真的比建國派還要急,恨不得蓋別人急獨65F 07/26 23:19
→ zx198507: 的帽子
推 ticy: 推67F 07/26 23:20
推 linen:68F 07/26 23:20
推 polris: 推69F 07/26 23:20
推 neng77: 我已淚流滿面70F 07/26 23:22
→ charlyboy: 可是聯合國說我們是中共一部分 所以你要先承認這部分?71F 07/26 23:23
推 viviberry: 推72F 07/26 23:23
推 MarcJacobs: 推73F 07/26 23:23
→ charlyboy: 另外 聯合國不來 怎麼辦 自己辦 自娛自樂嗎?74F 07/26 23:23
推 smallsmile: 推75F 07/26 23:24
推 zx198507: 他們真的很關心建國，像是grant0547，在#1LOO2FFb篇裡說76F 07/26 23:25
→ zx198507: 他關心和要保護獨派形象的完整性，哈~~哈~哈
→ wqj3701: 說真的如果我很有錢，我也會怕死，怕中共打78F 07/26 23:25
推 calvinhs: 聯合國從來沒有承認臺澎是中國(PRCorROC)的一部分79F 07/26 23:25
→ zx198507: 虧我想幫他治療，結果中離XD80F 07/26 23:26
→ wqj3701: 但是我沒有，所以中共吃屎，要打快點打81F 07/26 23:26
→ MaBumblerQQ …
推 MaBumblerQQ: 黨工滾82F 07/26 23:27
推 isource: 中華民國ROC只是代管，台澎主權未定，臺灣住民自自決83F 07/26 23:29
→ charlyboy: 最好是沒有 搜尋一下台灣ISO代碼 好嗎84F 07/26 23:29
推 loveian16: 推85F 07/26 23:29
推 zx198507: charlybo聯合國已2758號決議案說明一個中國原則，那也說86F 07/26 23:29
→ zx198507: 明了自中國分離的政權，也屬於中國的一部分
推 beavis77: 臺獨弄到現在只剩一個公投這條路可走 林濁水哭哭88F 07/26 23:31
噓 mikepopkimo: 該看精神科了89F 07/26 23:34
推 jwphwilly: 推唷～90F 07/26 23:34
推 iMANIA: 推91F 07/26 23:37
推 isource: 國際上只是不承認你ROC代表中國，沒說臺灣不能自決92F 07/26 23:38
推 Rucca: 說台灣不是ROC，樂的會是對岸PRC93F 07/26 23:38
推 Zodiac10: 補推94F 07/26 23:40
推 onlyhuman:95F 07/26 23:41
推 se7enteen: 流亡政府滾啦96F 07/26 23:41
推 ckz:97F 07/26 23:43
推 whalebaby:98F 07/26 23:45
推 powertoolman: 推99F 07/26 23:45
推 monkey9527: 推  台灣人需要自決建國100F 07/26 23:46
推 ring0:101F 07/26 23:49
推 gobbynya:102F 07/26 23:51
推 powerdream: Push103F 07/26 23:51
噓 duolon:   國民黨那群智障可以去查一下有多少ID都是同一批人104F 07/26 23:52
→ duolon:   為了洗文章推數 字也不打多一點 一看就知道是同個人再搞
推 yadogdog: ！！106F 07/26 23:55
推 pandaboy: 推107F 07/26 23:56
推 lovesthenry:108F 07/26 23:58
推 sxskr1001: 推109F 07/27 00:01
推 aa152502: 推110F 07/27 00:01
噓 ifififif: 金門、馬祖被這群人拋棄了 不要因為顏色就說不同國111F 07/27 00:04
推 zeze:112F 07/27 00:06
推 calvinhs: 金馬住民要自己自決，臺澎不能干涉金馬住民的意願113F 07/27 00:07
推 imasli: 推114F 07/27 00:07
推 psy792: 拳頭才是硬道理 台獨建國後 解放軍大概就來了 打算死多久115F 07/27 00:07
→ psy792: 台灣人
https://goo.gl/YTUQM6
[圖文懶人包]為什麼我們要喊獨立建國？ - Legal Issues on Taiwan Independence Movement | Facebook
【台獨之於戰爭】 　 你一定也聽人說過： 　 「台獨會戰爭！」...
[圖]

 
1. 獨立會被打、統一就不會被打？
2. 真的打起來，台灣防不住嗎？
　　a) 什麼叫登陸戰
　　b) 什麼叫封鎖戰
3. 美國的區域戰略原則是什麼？
4. 台灣被統，符合區域中各國利益嗎？
5. 台灣被統，符合中國的利益嗎？
6. 真的打起來，你要挑美國，還是中國當對手？
7. 維持現狀，是選項嗎？

推 SHIU0315: rock大的文必推117F 07/27 00:08
推 harlow: 先推118F 07/27 00:10
推 Harvard5566: 推119F 07/27 00:12
推 samarium: 推，中華民國中國人滾，自己找地方自爽120F 07/27 00:14
推 CO2: p121F 07/27 00:17
推 CanopusT: 推122F 07/27 00:20
※ 編輯: selina0508 (36.227.223.75), 07/27/2015 00:24:17

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(￣︶￣)ｂ genyo 說讚！
1樓 時間: 2015-07-27 02:44:50 (台灣) 
→
jengyic
　 07-27 02:44 TW 
支持台灣正式發表聲明獨立建國. 唯有獨立建國的勇氣, 才夠格贏得別人的尊敬. 要不然世界各國當你小孬孬, 就只有繼續啃 22K 的份.
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