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※ 本文為 TLdark 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-01-06 09:53:46
看板 Gossiping
作者 khara (世路艱難)
標題 Re: [問卦] 有國語是古代胡人語言的八卦嗎
時間 Thu Jan  2 23:17:43 2014


: 推 xrays:對啊 真想聽聽明朝人怎麼講話的 可惜當時沒錄音機            01/02 10:18

唔唔,阿肥大大想聽聽明朝人怎麼發音,
念在同是交不到女友的肥宅的份上(阿肥你別騙我好噗好?),
我就試著找些資料來。

要說明朝官話,首先就得看他的前身:元朝官話。
我們來看看圖。
http://ppt.cc/CsHc
這張圖是元武宗時加封孔子為大成至聖文宣王的碑文。
年號是元成宗最後一年,武宗已成功即位。

注意他圖上文字要由左往右讀,
這是蒙古文的習慣,帶到漢字身上。
有沒有看到他每個漢字旁邊都有一堆符號?
那叫「八思巴字」(元朝稱作「國字」或「蒙古字」,但不是傳統式),
在這裡起的是注音的功能。

對的。就是注音。
所以,雖然沒聲調,我們至少可以知道這些字當時怎麼拼音。

以下稍稍解讀。
(手頭蔡美彪那本不知放哪了,我這是依藏文字符轉的,有錯請指正)

shang  t'ien  geoan  ming
 上      天     眷     命
hoang  di   shing   ji   gai  wun  sien  k'ung  dzhi  zi  shing  je
  皇   帝    聖     旨   蓋    聞   先     孔    子   而   聖    者

以下懶得打了。總之感受一下吧。是不是和今天的話很像啊?
(其實我這有點在騙人。因為剛好挑到的都是最像的。
  他的入聲就麻煩些了,
  有些改收 –i 有些改 –u 的都北京口語底層,不是通用官話文讀音。)

注意到那個「眷」,
他比較像是 ㄍㄧㄡㄢˋ,不是ㄐㄩㄢˋ。
(他用的字符形式上是濁音 g,但很可能實質上是清音。)
這裡表示元朝還沒搞尖團合流這情況,
也就讓譯音能穩定些。

再來,明朝宣德年間,朝鮮崔世珍的《老乞大諺解》:
如圖:
http://ppt.cc/ayuw
我採他右方的俗音:
(以下為打字方便,用 e 表朝鮮 eo 那個音,此處實際稍似ㄜ音)
(另外當代韓國用濁音字母 b, d, g 表達者,姑從之,實際此處為清音)
「大 da 哥 ge 你 ni 從 ts'ung 那 na 裏 li 來 lei」
「我 o 從 ts'ung 高 gao 麗 li 王 oang 京 ging 來 lei」
「如 ziu 今 gin 你 ni 那 na 裏 li 去 k'iu」
「我 o 往 oang 北 be 京 ging 去 k'iu」

然後我還是懶得打字了。
總之,讀起來也和今天官話很像吧?
注意幾點:
1. 入聲消失了。「北」他沒有尾巴。
   當然左方那行是有個尾巴的,可能偏南京音,
   但朝鮮使臣實際訪查北京口語的那種音是沒入聲的。
2. –m 尾消失了。「今」他只是個 gin。
   這裡少數的例外是「什麼」的「什」不過那只是連音所致。
3. 但是尖團分明。
    「京」、「今」、「去」都是ㄍㄎ開頭,沒亂成ㄐㄑ開頭。

接下來晚明南京官話系請自行搜索「利瑪竇 西字奇蹟」。
不過這裡涉及一個問題:
最初羅明堅與利瑪竇在拼漢音時都還沒很系統化。
他們只是憑著自己直覺以葡萄牙語書寫漢語官話,

反而沒有像八思巴字或崔世珍諺解那樣是基於漢語體系而拼音的。

(這二人皆義大利人,不過當時保教權在葡萄牙手上,通用葡語)

一直要到金尼閣才系統化地寫出了《西儒耳目資》。
但他的東西有些拼法也是基於葡語讀音,
並未深入了解漢語聲韻。
例如 m 在開頭表示 ㄇ 的音,在語尾卻表示 ㄤ ㄥ 這樣的音。
這種紊亂的表達法一度影響力不小,
包括俄羅斯拼漢語一度也這麼學。
這一直要到法國耶穌會在華占優勢後才改進成後者以 –ng 表達。
(我懷疑這個表達法恐怕是借鑑於滿文的。)

金尼閣系統應該是依著南京官話。
而也有人說清楚了,南京官話仍是官話的一種,他不是吳語。
基本上他的入聲退化到只剩喉塞音一種,–m 尾變成 –n 尾。
不過尖團區別仍是清楚的。


再來也看看清朝的:
http://ppt.cc/OK~d
(以下用穆麟德式轉寫)

iowan  ioi  hoo  ben  fei  tung  lei  kiyo wei tung  jy
 猿     與   鶴   本    非   同   類    卻  為  同   志
(喔喔!多元成家?)

懶得打了。
他裡面有些特徵更接近當代官話,不過尖團區別還是明顯的。

這裡我一再強調尖團區別,不是無謂的復古主義,
而是實在少掉這個區分(不必實質但至少形式上),
對漢語譯音功能傷害太大!很糟糕。

語音當然是會演變的,不過某些地方型式保留還是有些好處。

好,順帶說一下前面有人提及的問題。
「元朝統治才90年,怎麼會影響力那麼大」
這個說法有幾個盲點:
1. 燕雲地區漢人在遼金元持續統治下到明朝已四百餘年。
2. 金人占領華北,到明朝建立也已二百餘年。
3. 而計算元朝也不能只從南宋滅亡算起。從元朝占領華北算起則更久。

實際上元朝影響力大,很有趣的是他卻推廣了兩個不是蒙古的文化:
甲) 伊斯蘭,此處不多說;
乙) 漢文化。
    注意雲南漢語是官話區。在雲南奠定漢語官話其實與元朝有關。
    雲南也是關內抵抗明朝一最久的元梁王封地。
    其他還有很多漢人勢力推廣也與元朝有關。
不過當然元朝推廣這兩個文化都雜有蒙古風就是了。


再回到語言。
有一點該注意的是,如果要講當代標準語,
就要注意與古音是「對應關係」而非「等同關係」。
我之前碰上個無知教授(這廝低能到爆,不知怎麼給他混到教授的),
自己無知便罷,
我和他提了另一位教授的一些成果他還有膽批評別人主觀!
這裡主要提他在語音上無知又愛亂說話的兩個案例:

一是他問了我「贍」字明朝江西音怎麼讀,
江西音我無法肯定,
但《西儒耳目資》裡的官話音很顯然與今天標準音同:ㄕㄢˋ。
(其實我猜江西某些地方也近似這音)
結果他自己沒多久又很篤定地說那是ㄓㄢ了!
這傢伙大抵沒啥理據,
大概不過是因為他以為「贍部」對應的梵語是 jambu罷了。
(就是閻浮提)
問題是這傢伙根本不知道
「贍」字「時艷切 zjam」,
去聲經歷濁音清化,對應到後代漢語就是 ㄕㄢˋ!
這裡要考慮的是對應系統,又不是看到什麼就是什麼!
何況「贍部」根本不是明朝人翻譯的,哪來明朝讀成ㄓㄢ?
且不說濁音 j 不是ㄓ,他當作ㄓㄢ那梵語尾巴的 m 到哪去了?

另外一次他聲稱早期天主教譯「Deus」作「了無私」是閩南語,
這也是根本不懂官話系統與清濁音問題才會這麼笨!

閩南語「無」是bo,「有」才是u,哪會這麼對?
他這笨蛋大概以為官話譯 deu 是「丟」,
不知道耶穌會士很重視清濁音區別(反而常不分送氣與否),
對他們來說d 是漢語官話所沒有的(見《西儒耳目資》),
勉強要用也就是用 l 代替。
而「了無私」實際上正是官話譯音!
(這裡譯音問題與日本一度把Deus當成「大日如來」惹教廷不快有關)

總之離題了順便發發牢騷。
這種東西也能當教授還真是挺神奇的。

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Immer mit den einfachsten Beispielen anfangen.
                    David Hilbert

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◆ From: 114.45.246.71
NBAdog:無興趣1F 01/02 23:18
Marino:水管上有吧  聽起來就像客家話2F 01/02 23:19
tony121010:發音還真像閩南語3F 01/02 23:19
OrzOGC:古代人是都大舌頭嗎...4F 01/02 23:19
Cuthalion:5F 01/02 23:21
Ricrollp:這篇太深了八卦板沒興趣 還不如狗幹一下中華民國滾出台灣6F 01/02 23:21
timlin:好像很專業7F 01/02 23:22
cottoncandyl:聲韻學(淚)8F 01/02 23:23
murderice:好像閩南語混國語9F 01/02 23:26
rhino0314:10F 01/02 23:27
yanggg:喔喔 這篇好厲害11F 01/02 23:28
cloudin:要不是我累了,不然一定看完12F 01/02 23:28
erosyang:閩南語在16世紀對譯Deus 是僚氏13F 01/02 23:28
確實。「僚氏」很明確是閩南語譯。
在一本萬曆間的以西班牙語記漳州話的冊子
Arte de la lengua Chio Chiu
上有出現。

erosyang:這篇已經是博士班水準了 一般人看不懂14F 01/02 23:29
sky5ll:一樣無興趣......不過看起來好像很厲害的樣子15F 01/02 23:29
psychometrer:趕快推 免得人家以為我看不懂16F 01/02 23:33
erosyang:基本上這門學問就是考古/ 重建/解釋的工作17F 01/02 23:35
temperance99:18F 01/02 23:36
erosyang:算是某種科學方法建構出的學問了 只可惜目前語料還不夠多19F 01/02 23:36
sheng3476:你這麼用心 阿肥也不會去重讀聲韻學的啦20F 01/02 23:37
WINDHEAD:21F 01/02 23:37
erosyang:支那的語音從來沒有統一過 古支那也是東西南北不通22F 01/02 23:37
erosyang:我看過宋代對譯日本50音的語料 那根本是吳語XDDD
rhino0314:再推一次好文24F 01/02 23:39
robertchun:推25F 01/02 23:40
erosyang:本篇作者此領域的知識廣深度已非大學中文系而已26F 01/02 23:44
erosyang:差不多是很用功的研究生學生 或者是專攻歷史音韻比較研究
erosyang:的博士班學生程度了
waitla:我討厭聲韻學 (翻桌)   還好脫離很久了 XD29F 01/02 23:50
xrays:太複雜了30F 01/02 23:52
就心情不好發發廢文而已啦。
然後感謝有推的各位。
我知道這東西很少人感興趣。
一位朋友的一個可愛學妹聽到我談這居然當場打呼睡著起來!
害我可以趁機光明正大偷窺可愛學妹的睡眠! >////<
(不過其實該感謝那位朋友把他那擅長睡覺的學妹帶出來!XD)

rhino0314:讀起來應該很辛苦 但是看還滿有興趣的31F 01/02 23:52
bulls:好專業!!!32F 01/02 23:53
※ 編輯: khara           來自: 114.45.246.71        (01/02 23:57)
Wujidadi:原po是高手33F 01/03 00:00
peter813270:我看不懂,這是正常的嗎?34F 01/03 00:01
zephyrias33:強..35F 01/03 00:07
a34567:有這種文章就是我愛PTT的原因( ̄︶ ̄)36F 01/03 00:13
MangoTW:深奧推37F 01/03 00:15
funkyseven:鄉民常說文學院是廢物 你怎麼看?38F 01/03 00:19
文學院許多學問都還是有他自己的價值。
至少某些冷門學問我是對他有熱愛的。

不過話說回來什麼領域都有廢物,這也不必限定哪個學院。
學問做得好的也不表示人格如何就是。
以上是我這廢宅大叔的苦水……

flyinhigh:深奧推39F 01/03 00:20
indietaiwan:  專業給推!40F 01/03 00:25
centlu:以內文程度可能博四以上,以學派來看可能台清政41F 01/03 00:28
啊哈哈別猜呀!

請容許小妹叔(就是姑且夾起來的大叔)保留一點秘密啊! >///<

krara:專業,太猛了。42F 01/03 00:59
RedHotTiger:推43F 01/03 01:01
crackedup:推44F 01/03 01:16
Pellaeon:太神了 我猜11245F 01/03 01:17
忘了給中堂大人請安了!補一下。^^
(雖說小的是左宗棠迷……偷偷背叛一下主子應該無所謂!XD)
(然後偷偷說下,小的現在不在112混,只是偶爾去他圖書館晃而已。)

kinomon:你是教授嗎ㄇ46F 01/03 01:27
mmmbop:泥豪 窩史歪狗寧  窩來台灣學中文 安安47F 01/03 01:38
泥豪 窩是古呆忍 來現代發飛文  穴穴泥

BRANFORD:看得很辛苦,但是看完了48F 01/03 02:42
SUZIKU:原po專業49F 01/03 02:54
beefang:能把這麼無聊的事講得那麼精彩 真的很厲害50F 01/03 04:06
再次感謝各位!拜! m(_ _)m
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1樓 時間: 2014-01-05 11:37:56
+1 01-05 11:37
楼主研究错了,华夏语言早在五胡乱华后就已经残缺不全了,北齐胡政权也读不出华夏经典涵义。闽南语的白读音其实就是晋之语言。文读音是唐之语言。而且唐末金发碧眼的胡人大乱中原后,连人种都杀光了建筑都烧光了哪还有所谓的汉语呢?国语就是胡之语。这是古代日本对中国转变态度的原因之一。
2樓 時間: 2014-01-05 11:44:26
-1 01-05 11:44
宋朝是沙陀民族的朝代别不承认。
明朝是伊斯兰化回回的朝代别不承认。
元之蒙古,清之满洲。都不是汉民族的朝代。
像两岸政府洗脑融入中华民族一样,征服者意味着征服人种,哪会有什么汉语流传下来呢?
事实上华夏正统的朝代的朝代只延续到唐就结束了。日本也是到了唐亡就全面超越中华了。
3樓 時間: 2014-01-05 13:55:25 (台灣)
  01-05 13:55 TW
印象中元朝時的馬可波羅遊記有記錄下那時的讀音,明朝時的傳教士也有記錄下那時的讀音,以現在的語言來講我倒是覺得客家語跟明朝時的讀音比較接近
4樓 時間: 2014-01-05 13:56:48 (台灣)
  01-05 13:56 TW
唐朝李家也算不上是正統漢人,沒記錯的話他家血統很亂
5樓 時間: 2014-01-07 01:08:22
  01-07 01:08
aa874125,唐朝李氏本身就是鲜卑族人,本来就不是汉人,和正统汉人没什么鸟关系。
不过你要分清楚了,鲜卑民族是积极学习融入汉文化的民族,是带有积极色彩的。而后来的都是带征服色彩的。因此非常神奇的,唐朝的语言人种不是汉民族,可文化思维上还是汉民族。到了宋朝连个华夏的毛都不见了。。。。
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