※ 本文為 qwan 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2015-01-05 01:44:15
看板 DummyHistory
作者 標題 Re: [討論] 矽屏障與台積電
時間 Sat Jan 3 12:11:38 2015
※ 引述《qkeeptalk123 (麥克風)》之銘言：
: 或許在你我有生之年就可以見到強國的瓦解，到時候宣布獨立什麼的都不要緊，反正不會有人管了。
其實我則覺得, 這裡的討論最大的問題, 是完全沒有留意到, 這件事
是在談論「博奕」, 而把一些感覺, 意識形態, 原則, 經濟等混為一
談.
是在談論「博奕」, 而把一些感覺, 意識形態, 原則, 經濟等混為一
談.
博奕論, 看回英文叫 Game Theory, 是一種對抗推演的學問, 也是戰
略的基本. 從國家戰略, 企業戰略, 企業經營, 部隊戰術, 人際關係
, 去下象棋, 只要是人與人之間的事情, 基本上都是一種博奕. 而博
奕的學問光靠看書是看不出來的, 要靠「玩遊戲」才玩得出來的.
略的基本. 從國家戰略, 企業戰略, 企業經營, 部隊戰術, 人際關係
, 去下象棋, 只要是人與人之間的事情, 基本上都是一種博奕. 而博
奕的學問光靠看書是看不出來的, 要靠「玩遊戲」才玩得出來的.
而且要玩的是人與人之間, 有外交和合縱連橫性質的遊戲, 而不是像
足球那種固定團隊的遊戲. 例如有百年歷史的西方遊戲 Diplomacy,
這種多人的, 每個玩者都有利益立場, 卻只有一個勝利者的遊戲.
足球那種固定團隊的遊戲. 例如有百年歷史的西方遊戲 Diplomacy,
這種多人的, 每個玩者都有利益立場, 卻只有一個勝利者的遊戲.
博奕玩得好的人, 人際關係也良好, 通常能夠成為人群中極受歡迎的
人, 因為他很懂得怎樣看透人與人之間的利益關係, 並根據每一個人
對每一件事的立場, 大量的建立盟友, 減少敵人, 作出最有利自己和
大局的反應.
人, 因為他很懂得怎樣看透人與人之間的利益關係, 並根據每一個人
對每一件事的立場, 大量的建立盟友, 減少敵人, 作出最有利自己和
大局的反應.
而在博奕中, 只要能達到勝利或者防止失敗, 並沒有真的不可以付出
的代價, 值不值得, 看的是付出代價後到底換回甚麼, 又或者付出代
價會防止失去甚麼. 只要這些比較的對象, 價值夠大, 那麼一切皆可
犧牲的, 除了勝利, 沒有任何東西是不可犧牲的, 為了保帥當然可以
棄車, 就算車是一樣怎樣有用的棋子都不會阻止.
的代價, 值不值得, 看的是付出代價後到底換回甚麼, 又或者付出代
價會防止失去甚麼. 只要這些比較的對象, 價值夠大, 那麼一切皆可
犧牲的, 除了勝利, 沒有任何東西是不可犧牲的, 為了保帥當然可以
棄車, 就算車是一樣怎樣有用的棋子都不會阻止.
所以我們應該衡量的, 是每件事的價值高低, 哪件事比哪件事重要,
而不是拿出一件很重要的事, 直接說「因為他很重要, 對方不會犧牲
這件事, 所以他一定會這樣, 或一定不會這樣做」, 這就像是說「因
為車很強, 所以對方一定不會犧牲掉車」.
而不是拿出一件很重要的事, 直接說「因為他很重要, 對方不會犧牲
這件事, 所以他一定會這樣, 或一定不會這樣做」, 這就像是說「因
為車很強, 所以對方一定不會犧牲掉車」.
事實上, 當要保帥時車就會被犧牲. 一件事再重要, 也重要不過比他
更重要的東西. 我的右手對我很重要, 但如果我保住右手就不能活命
, 我的右手可以不要, 殘殺十億人是我很不願意做行為, 但如果我不
殘殺十億人就會滅亡, 而我把自身的生存放在第一位, 那我會毫不猶
疑的將十億人殺掉.
更重要的東西. 我的右手對我很重要, 但如果我保住右手就不能活命
, 我的右手可以不要, 殘殺十億人是我很不願意做行為, 但如果我不
殘殺十億人就會滅亡, 而我把自身的生存放在第一位, 那我會毫不猶
疑的將十億人殺掉.
因此所有事情都有個價值, 而最高價值只有一個, 除了最高價值之外
, 其他的東西都是可犧牲的. 而我們戰略上的判斷, 就是必須先辨認
最高價值, 然後再衡量其他事的價值－－－衡量就只是為了決定犧牲
的次序, 由價值最低的開始犧牲, 每一下都會痛. 但會痛不等於會死
或者會輸.
, 其他的東西都是可犧牲的. 而我們戰略上的判斷, 就是必須先辨認
最高價值, 然後再衡量其他事的價值－－－衡量就只是為了決定犧牲
的次序, 由價值最低的開始犧牲, 每一下都會痛. 但會痛不等於會死
或者會輸.
之前這串討論有很多壞掉的地方, 就是因為很多都是非博奕思考, 比
方說不願犧牲任何東西的人, 就是無法分出主次價值的人. 但這種人
很容易被「只要你投降就不會有任何損失」誘騙而失去一切, 是先天
的奴隸. 這種人打從一開始就不能也不必參與博奕, 玩遊戲也會玩得
很爛.
方說不願犧牲任何東西的人, 就是無法分出主次價值的人. 但這種人
很容易被「只要你投降就不會有任何損失」誘騙而失去一切, 是先天
的奴隸. 這種人打從一開始就不能也不必參與博奕, 玩遊戲也會玩得
很爛.
第二種是將價值一刀除, 只把價值分為「重要」或「不重要」, 只要
重要的全都「不可放棄」. 但在博奕中, 是不可能存在多於一種「不
可放棄」的, 除了最高目標是不可放棄的, 其他東西再重要也總有要
犧牲的場合.
重要的全都「不可放棄」. 但在博奕中, 是不可能存在多於一種「不
可放棄」的, 除了最高目標是不可放棄的, 其他東西再重要也總有要
犧牲的場合.
「矽屏障」的討論就是流於這一種, 「矽屏障」不是不存在, 不是不
重要, 但不是全然不可放棄的, 就算受創多少, 只要有更重要的價值
需要保護它就會被放棄. 因此真正要被討論的, 是這個矽屏障足夠讓
各國付出多少代價去保護, 以及去到哪個代價之後他們就會選擇另一
個戰略. 這是一個完全可以量化, 及應該被量化的事情.
重要, 但不是全然不可放棄的, 就算受創多少, 只要有更重要的價值
需要保護它就會被放棄. 因此真正要被討論的, 是這個矽屏障足夠讓
各國付出多少代價去保護, 以及去到哪個代價之後他們就會選擇另一
個戰略. 這是一個完全可以量化, 及應該被量化的事情.
然則, 我之所以覺得討論矽屏障本身沒意義, 是因為正如這篇所說,
臺灣的戰略位置, 以及它易手對東亞秩序的影響, 價值比起矽屏障要
大得多. 在這麼大的價值下, 不是說臺灣的工業破壞對世界沒有影響
, 而是有一個更重要的價值早就把「矽屏障」架空了. 不論矽屏障是
否存在, 有多少的價值, 都比不上臺灣本身的戰略地理價值.
臺灣的戰略位置, 以及它易手對東亞秩序的影響, 價值比起矽屏障要
大得多. 在這麼大的價值下, 不是說臺灣的工業破壞對世界沒有影響
, 而是有一個更重要的價值早就把「矽屏障」架空了. 不論矽屏障是
否存在, 有多少的價值, 都比不上臺灣本身的戰略地理價值.
比喻一下, 這就像是討論「有致癌添加劑的毒藥一樣」, 我們不斷討
論該毒藥的添加劑是否會致癌, 但這其實完全不影響博奕的, 因為那
個人不想死的話, 不論致不致癌, 他都不會喝那毒藥, 而喝了他也會
死掉, 也不需要擔心致癌的問題.
論該毒藥的添加劑是否會致癌, 但這其實完全不影響博奕的, 因為那
個人不想死的話, 不論致不致癌, 他都不會喝那毒藥, 而喝了他也會
死掉, 也不需要擔心致癌的問題.
毒藥的毒性早就完全掩蓋了致癌這樣的事情, 並不是致癌這件事, 永
遠不重要, 而是擺明有一件事的影響力遠遠大於致癌, 致癌在這個選
擇中就意義不大. 而我們在不斷討論, 那毒藥是否致癌, 卻不是去討
論那毒藥是否會毒死人. 以及那個人是否想死, 這完全就擺錯重點.
遠不重要, 而是擺明有一件事的影響力遠遠大於致癌, 致癌在這個選
擇中就意義不大. 而我們在不斷討論, 那毒藥是否致癌, 卻不是去討
論那毒藥是否會毒死人. 以及那個人是否想死, 這完全就擺錯重點.
當然非博奕思維有時會傻到說, 「毒死人的確很重要, 但是致癌與否
也很重要啊! 癌症是絕對你知道嗎! 患癌很痛苦你知道嗎? 」, 這種
就是一刀切只有重要或不重要的人.
也很重要啊! 癌症是絕對你知道嗎! 患癌很痛苦你知道嗎? 」, 這種
就是一刀切只有重要或不重要的人.
第三種是無視事情的隨機性和風險, 博奕之所以存在, 是因為事情有
不可測性, 所謂兵凶戰危, 十萬大軍不一定能擊敗二萬軍隊. 宇宙之
大和隨機, 人類的力量往往也很受制肘, 元朝征日被神風打沉, 西班
牙征英格蘭也中了風暴, 每一個決定的成果都帶有隨機性. 而這種隨
機性就是風險所在, 而人類本身行為也有不可測性, 這也是風險.
不可測性, 所謂兵凶戰危, 十萬大軍不一定能擊敗二萬軍隊. 宇宙之
大和隨機, 人類的力量往往也很受制肘, 元朝征日被神風打沉, 西班
牙征英格蘭也中了風暴, 每一個決定的成果都帶有隨機性. 而這種隨
機性就是風險所在, 而人類本身行為也有不可測性, 這也是風險.
風險是必須被承認的, 所以就算看卡通片, 我們也會看到甚麼作戰成
功率有 70% 這類的說法, 雖然不知道他怎樣計出來的. 但是行為的
成功率總是有概率存在, 99% 的成功率還是有 1% 失敗的可能, 就算
你在路上行走也可能突然摔死. 每件事最多能夠看到其成功率很高還
是很低, 但很高不等於就一定會發生, 很低也不等於不會發生, 千份
之一的巧合, 萬份之一的巧合, 只要不斷重覆, 他就會出現.
功率有 70% 這類的說法, 雖然不知道他怎樣計出來的. 但是行為的
成功率總是有概率存在, 99% 的成功率還是有 1% 失敗的可能, 就算
你在路上行走也可能突然摔死. 每件事最多能夠看到其成功率很高還
是很低, 但很高不等於就一定會發生, 很低也不等於不會發生, 千份
之一的巧合, 萬份之一的巧合, 只要不斷重覆, 他就會出現.
因此我們最多是說一件事是高機率, 低機率, 但我們只能將當當成前
設, 不能當成根據, 否則就會流於樂觀論(高估機率)或消極論(低估
機率), 但很多討論都是將一些根本不能驗證, 單純靠猜的事情直接
當根據, 例如「____軍打____軍, __天內就會投降」這種三月亡華論
的好朋友, 先不論根據多數是「某某說過」, 「我當兵時就感到」這
種瞎子摸象或訴諸權威的說法. 這種猜測的事情結果, 根本就不能當
成事情的推演前設, 他連發生的機率也不明, 把有風險的事情, 說成
是零風險, 也不是博奕.
設, 不能當成根據, 否則就會流於樂觀論(高估機率)或消極論(低估
機率), 但很多討論都是將一些根本不能驗證, 單純靠猜的事情直接
當根據, 例如「____軍打____軍, __天內就會投降」這種三月亡華論
的好朋友, 先不論根據多數是「某某說過」, 「我當兵時就感到」這
種瞎子摸象或訴諸權威的說法. 這種猜測的事情結果, 根本就不能當
成事情的推演前設, 他連發生的機率也不明, 把有風險的事情, 說成
是零風險, 也不是博奕.
特別是那些所謂的對策, 根本不考慮那件自以為的「高機率事件」萬
一不發生怎樣辦, 對於事情沒有依所想的進行, 就一片空白. 但真正
講戰略, 自然是要將所有可能性都考慮在案. 如果真的很倒霉, 也要
想在哪個時候棄局, 撤退.
一不發生怎樣辦, 對於事情沒有依所想的進行, 就一片空白. 但真正
講戰略, 自然是要將所有可能性都考慮在案. 如果真的很倒霉, 也要
想在哪個時候棄局, 撤退.
舉個例子說, 給你是解放軍指揮官, 帶著軍隊登陸臺灣, 但是後面的
補給艦隊被日本自衛隊突襲擊沉了, 補給不繼, 你要怎樣做? 繼續戰
鬥? 投降? 不戰不降? 補給問題怎解決? 搶掠? 戰鬥有可能打下去而
不是白白犧牲嗎? 投降有可能保全下屬的性命嗎? 遲了投降會導致自
己和下屬遭遇更大的損失嗎? 投降後, 還有機會回大陸嗎? 還是索性
逃去別國弄庇護? 要怎樣解釋自己投降? 說自己一直都響往民主?
補給艦隊被日本自衛隊突襲擊沉了, 補給不繼, 你要怎樣做? 繼續戰
鬥? 投降? 不戰不降? 補給問題怎解決? 搶掠? 戰鬥有可能打下去而
不是白白犧牲嗎? 投降有可能保全下屬的性命嗎? 遲了投降會導致自
己和下屬遭遇更大的損失嗎? 投降後, 還有機會回大陸嗎? 還是索性
逃去別國弄庇護? 要怎樣解釋自己投降? 說自己一直都響往民主?
連「失敗」本身也是充滿博奕的考慮, 連怎樣輸, 怎樣撤退都有這麼
多考量, 這麼多可能性, 為何這些討論裡可能性的討論卻那麼少, 都
是一些「一來就全部崩潰, 打都不用打」, 「根本不會來啦」的武斷
說法?
多考量, 這麼多可能性, 為何這些討論裡可能性的討論卻那麼少, 都
是一些「一來就全部崩潰, 打都不用打」, 「根本不會來啦」的武斷
說法?
我們要認真談論, 其實重點應該是談每件事的價值, 以及哪件事比哪
件事的價值高, 兩個男人爭一個女朋友, 那女朋友對兩男都很重要,
但不等於有人就會下手幹掉另一個去吃牢飯. 這個矽屏障的問題, 除
非說「矽屏障比東亞秩序更重要」, 否則他的談論價值本身就很低,
因為兩件事是相綁的, 都南京大屠殺了, 還在意日軍弄亂死難者的花
了兩個大洋才弄好的髮型嗎?
件事的價值高, 兩個男人爭一個女朋友, 那女朋友對兩男都很重要,
但不等於有人就會下手幹掉另一個去吃牢飯. 這個矽屏障的問題, 除
非說「矽屏障比東亞秩序更重要」, 否則他的談論價值本身就很低,
因為兩件事是相綁的, 都南京大屠殺了, 還在意日軍弄亂死難者的花
了兩個大洋才弄好的髮型嗎?
--
基於這年頭流行街頭運動, 又正好我被找好製作 RPG.
我便試試找活人拳將這個及相關的梗做進 RPG 裡.
在 flyingV 募資中, 如果有人支持就好了:
https://www.flyingv.cc/project/5015
--
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1420258301.A.333.html
→ : 認同最高重要性理論1F 01/03 12:16
推 :2F 01/03 12:31
另外再補一句.
我不讚成從行政體制產生領導者的原因, 就是會捧了很多這些不懂博
奕的考試狂, 走上了決策階層. 他們的人生成功, 都建立在家族人脈
, 背誦等事情上, 行政體制其實是一種特殊的環境, 他整個都建立在
上層對下層控制的金字塔架構裡. 升遷更多是看他在上層眼中的主觀
觀感或者個人利害關係.
這樣就很容易產生「內鬥內行, 外鬥外行」的人, 因為他們擅於弄權
卻不擅於博奕, 這些領袖者在對外的時候, 總是處處受制, 或者是無
法適應國際的無政府主義狀態.
※ 編輯: chenglap (42.98.215.113), 01/03/2015 12:38:13
推 : 除了博奕論擅長人際關係之外，都認同3F 01/03 12:42
→ : 行政體制也算是目前人類最和平(?)的轉移政權的方式.4F 01/03 12:55
推 : 終於等到C大的文了... 兩極的假設不太有討論空間5F 01/03 13:12
推 : 玩TTA跟2030霸權很有感.....6F 01/03 13:42
推 : push7F 01/03 13:45
→ : 說"一定不會打來" 是要敲醒那些統派的腦袋8F 01/03 14:10
→ : 它們腦袋裡如果只存有"台灣是棄子" "美國不會救"
→ : 那還討論甚麼博弈
→ : 它們腦袋裡如果只存有"台灣是棄子" "美國不會救"
→ : 那還討論甚麼博弈
推 : 看了這麼多篇，只能認同這篇11F 01/03 14:26
推 : 第一島鏈有2/3 等於 台灣 + 台灣領海+ 九段線12F 01/03 14:28
→ : 只要台灣變成中國一部分 第一島鏈會馬上失效 而日本部份
→ : 的島鏈也將失去作用
→ : 只要台灣變成中國一部分 第一島鏈會馬上失效 而日本部份
→ : 的島鏈也將失去作用
→ : 不過美國也有在推第二島鏈啦..15F 01/03 14:32
推 : 島鏈戰略並不是永久的，隨著軍事科技演進，台灣的地理戰略16F 01/03 14:33
推 : 博奕論很重要也很有趣 我畢業後不排斥去作這塊17F 01/03 14:33
→ : 位置對美國越來越不重要，對中國越來越重要。呼應本篇博弈18F 01/03 14:34
→ : 的說法就是，美國願意付出多少代價來保衛台灣，反過來說就
→ : 台灣要提升多少價值讓美國願意保衛台灣。
→ : 的說法就是，美國願意付出多少代價來保衛台灣，反過來說就
→ : 台灣要提升多少價值讓美國願意保衛台灣。
→ : 很多人可能不知道博奕論相關議題可以用電腦程式解的21F 01/03 14:36
→ : 回k大 如果你想追你一個女生 你會公開跟大家講嗎??
→ : 台灣重要性我想美國是清楚的 他不用還特別講給大家聽
→ : 回k大 如果你想追你一個女生 你會公開跟大家講嗎??
→ : 台灣重要性我想美國是清楚的 他不用還特別講給大家聽
→ : 這就是我們一直在談的，如果認為美國會一直保衛台灣，而不24F 01/03 14:39
→ : 提升自我價值，不願意付出代價的話，遲早倒大楣。
→ : 提升自我價值，不願意付出代價的話，遲早倒大楣。
推 : 我覺得美國該出手的時候就會出手 他不需要讓你知道他在26F 01/03 14:40
→ : 想什麼或是底牌是什麼? 他的心思不需要被別人摸透解讀
→ : 或許會救或許不會 事情發生前你永遠不會知道他在想什麼
→ : 想什麼或是底牌是什麼? 他的心思不需要被別人摸透解讀
→ : 或許會救或許不會 事情發生前你永遠不會知道他在想什麼
→ : 嘆，我也覺得上帝遲早會審判世人，你也不用猜透，信就對了29F 01/03 14:44
→ : 與其想美國會怎麼救 不如去想想台灣未來究竟要的是什麼30F 01/03 14:44
→ : 所以會認為TSMC會提高台灣的重要性嗎?還是完全不重要?31F 01/03 14:45
→ : 該出手就出手 風風火火闖九州32F 01/03 14:49
推 : 為何還持續再問兩極的問題？當然會提升台灣價值也很重要，33F 01/03 15:03
→ : 這一整串講述的不就是再重要也不屬一個極端值
→ : 這一整串講述的不就是再重要也不屬一個極端值
推 : 推35F 01/03 15:32
→ : 或許真的會加點分 但絕對不是無敵就是了36F 01/03 17:07
推 : 推37F 01/03 19:06
推 : 推38F 01/03 22:55
推 : 推39F 01/04 04:16
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