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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2024-11-13 23:21:14
看板 C_Chat
作者 lpllpllpl (三個LPL)
標題 Re: [討論] 趙雲怎正史地位不高?
時間 Wed Nov 13 20:16:54 2024


※ 引述《a800275 (kQa800275)》之銘言:
: 趙雲救過劉禪,保護劉備血脈
: 跟了劉備1.20年,印象中武將只輸關張
: 結果正史在蜀跟劉備集團地位不高
: 輸給關張就算了,連老頭黃忠跟魏延
: 兩人也是降將,地位卻比趙雲高多了
: 甚至在正史裡,連一些大眾臉武將
: 在劉備集團裡,地位都比趙雲高
: 怎趙雲正史地位不高
: 光是救皇子,長坂戰曹軍
: 在劉備是魯蛇時,就跟在他旁邊
: 如此有情有義的人
: 怎正史地位還輸給一些大眾臉武將
: 火鳳遼原跟三國無雙都捧趙雲了
: 反觀大耳劉備
: -----
: Sent from JPTT on my Xiaomi 23108RN04Y.

   雲別傳曰:雲身長八尺,姿顏雄偉,為本郡所舉,將義從吏兵詣公孫瓚。時袁紹稱{牧
,瓚深憂州人之從紹也,善雲來附,嘲雲曰:「聞貴州人皆願袁氏,君何獨迴心,迷而能
反乎?」雲荅曰:「天下訩訩,未知孰是,民有倒縣之厄,鄙州論議,從仁政所在,不為
忽袁公私明將軍也。」遂與瓚征討。時先主亦依託瓚,每接納雲,雲得深自結託。雲以兄
喪,辭瓚暫歸,先主知其不反,捉手而別,雲辭曰:「終不背德也。」先主就袁紹,雲見
於鄴。先主與雲同床眠卧,密遣雲合募得數百人,皆稱劉左將軍部曲,紹不能知。遂隨先
主至荊州。及先主為曹公所追於當陽長阪,棄妻子南走,雲身抱弱子,即後主也,保護甘
夫人,即後主母也,皆得免難。遷為牙門將軍。先主入蜀,雲留荊州。雲別傳曰:初,先
主之敗,有人言雲已北去者,先主以手戟擿之曰:「子龍不棄我走也。」頃之,雲至。從
平江南,以為偏將軍,領桂陽太守,代趙範。範寡嫂曰樊氏,有國色,範欲以配雲。雲辭
曰:「相與同姓,卿兄猶我兄。」固辭不許。時有人勸雲納之,雲曰:「範迫降耳,心未
可測;天下女不少。」遂不取。範果逃走,雲無纖介。先是,與夏侯惇戰於博望,生獲夏
侯蘭。蘭是雲鄉里人,少小相知,雲白先主活之,薦蘭明於法律,以為軍正。雲不用自近
,其慎慮類如此。先主入益州,雲領留營司馬。此時先主孫夫人以權妹驕豪,多將吳吏兵
,縱橫不法。先主以雲嚴重,必能整齊,特任掌內事。權聞備西征,大遣舟船迎妹,而夫
人內欲將後主還吳,雲與張飛勒兵截江,乃得後主還。



  趙雲傳:

先主自葭萌還攻劉璋,召諸葛亮。亮率雲與張飛等俱泝江西上,平定郡縣。至江州,分遣
雲從外水上江陽,與亮會于成都。成都旣定,以雲為翊軍將軍。雲別傳曰:益州旣定,時
議欲以成都中屋舍及城外園地桑田分賜諸將。雲駮之曰:「霍去病以匈奴未滅,無用家為
,令國賊非但匈奴,未可求安也。須天下都定,各反桑梓,歸耕本土,乃其宜耳。益州人
民,初罹兵革,田宅皆可歸還,今安居復業,然後可役調,得其歡心。」先主即從之。夏
侯淵敗,曹公爭漢中地,運米北山下,數千萬囊。黃忠以為可取,雲兵隨忠取米。忠過期
不還,雲將數十騎輕行出圍,迎視忠等。值曹公揚兵大出,雲為公前鋒所擊,方戰,其大
衆至,勢逼,遂前突其陣,且B却。公軍散,已復合,雲陷敵,還趣圍。將張著被創,

雲復馳馬還營迎著。公軍追至圍,此時沔陽長張翼在雲圍內,翼欲閉門拒守,而雲入營,
更大開門,偃旗息鼓。公軍疑雲有伏兵,引去。雲雷鼓震天,惟以戎弩於後射公軍,公軍
驚駭,自相蹂踐,墮漢水中死者甚多。先主明旦自來至雲營圍視昨戰處,曰:「子龍一身
都是膽也。」作樂飲宴至暝,軍中號雲為虎威將軍。孫權襲荊州,先主大怒,欲討權。雲
諫曰:「國賊是曹操,非孫權也,且先滅魏,則吳自服。操身雖斃,子丕篡盜,當因衆心
,早圖關中,居河、渭上流以討凶逆,關東義士必裹糧策馬以迎王師。不應置魏,先與吳
戰;兵勢一交,不得卒解也。」先主不聽,遂東征,留雲督江州。先主失利於秭歸,雲進
兵至永安,吳軍已退。建興元年,為中護軍、征南將軍,封永昌亭侯,遷鎮東將軍。五年
,隨諸葛亮駐漢中。明年,亮出軍,揚聲由斜谷道,曹真遣大衆當之。亮令雲與鄧芝往拒
,而身攻祁山。雲、芝兵弱敵彊,失利於箕谷,然歛衆固守,不至大敗。軍退,貶為鎮軍
將軍。雲別傳曰:亮曰:「街亭軍退,兵將不復相錄,箕谷軍退,兵將初不相失,何故?
」芝荅曰:「雲身自斷後,軍資什物略無所棄,兵將無緣相失。」雲有軍資餘絹,亮使分
賜將士,雲曰:「軍事無利,何為有賜?其物請悉入赤岸府庫,須十月為冬賜。」亮大善
之。




   其實 對趙雲來講 跟孔明一樣  當你覺得演義形容的很扯時  他正史更誇張

   史書幾乎已經把他刻畫成 帥加上人格無缺陷 還有情有義有才 能智能打

   最後還能善終的萬能型武將了


   最後加上本宮宏志版的趙雲頭像  在電玩界 定下美型男的範本


   說他地位不高  太守也當過了 中護軍也當了  最後封侯還賜謚號

   除了沒實際獨領大軍 持假節的程度  領軍的經驗也有


   在武官系統裡也是前段班的水準  地位不高是指沒當上大將軍這種

   等級嗎?




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.172.252.193 (臺灣)
※ 作者: lpllpllpl 2024-11-13 20:16:54
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sunny1991225: 趙雲如果是武力值夠高的親信或秘書人才,不過度涉1F 11/13 20:18
sunny1991225: 入官場沒什麼不正常的
jerrylin: 沒列在五虎將就是地位不高  大概4這樣3F 11/13 20:19
sunny1991225: 蜀漢的職場環境就算相較於魏吳再怎麼安全,派系鬥4F 11/13 20:19
sunny1991225: 爭跟機巴人還是存在
jeff666: 趙雲看起來對政治就沒興趣6F 11/13 20:19
jbuilder1022: 孔明後期很重要用7F 11/13 20:20
sunny1991225: 從劉備跟村夫對他依賴的程度也可以看出來他應該真8F 11/13 20:21
sunny1991225: 的是性格和才幹上適合做這種差事
Owada: 地位不高看跟誰比嘛10F 11/13 20:21
Owada: 關張馬黃臥龍鳳雛吳懿法正李嚴肯定都比他高
kusotoripeko: 然而武官要當到最頂那層,卻也需要一些政治思維12F 11/13 20:21
sunny1991225: 你要給他高官,搞不好他還會拒絕13F 11/13 20:21
kusotoripeko: 也許就差這些14F 11/13 20:21
pili955030: 跟關張黃馬同傳其實地位很高了15F 11/13 20:22
sunny1991225: 就趙雲不是通常意義上的「軍事統帥」16F 11/13 20:22
Owada: 而且他是真的沒啥戰績 唯一領兵就是劉備入蜀之戰17F 11/13 20:23
Owada: 斜谷疑兵打輸還被諸葛亮罵 一個武將沒戰績不行的吧
sunny1991225: 關張馬黃四人都擁有正面統御大軍衝殺的記錄,而且19F 11/13 20:24
sunny1991225: 對手都是當世一流名將
melzard: 雲別傳我記得有些爭議不是那麼被全盤接納21F 11/13 20:24
sunny1991225: 相較一下趙雲在戰場上的作用大概就是經驗老、責任22F 11/13 20:24
sunny1991225: 心夠重也不會出重大差池
zanns: 就沒有背景人脈 能當個隨扈很強了吧?  難不成當國策顧問?24F 11/13 20:25
pili955030: 這篇來看諸葛亮沒罵吧25F 11/13 20:26
sunny1991225: 但要他打定軍山這種名戰役,就明顯不符合他的軍事26F 11/13 20:26
sunny1991225: 能力
piliamdamd: 盲夏侯戰績更爛還不是位居高官 說戰績不如說不夠舔吧28F 11/13 20:26
xbit: 劉備稱帝,上表勸進的沒有趙雲的名字。趙雲地位就真的不高29F 11/13 20:27
kusotoripeko: 就小說五虎將裡面的普通人(相對)30F 11/13 20:27
kusotoripeko: 或者說就是歷史上各種幫名人代班的副理
sunny1991225: 要作比對,一個很好的案例可能是王平32F 11/13 20:28
sunny1991225: 雖然演義裡頭沒人會覺得王平跟趙的光芒有得比,但
sunny1991225: 軍事操作上,後來王平在戰場上的重要性就是比較高
sunny1991225: 王平後來的官銜跟趙雲死前是一樣的,都是鎮軍將
lpllpllpl: 依趙雲正史的描寫 他不反對劉備稱帝 劉備就偷笑了吧?36F 11/13 20:35
sunny1991225: 但趙雲更早前當的中護軍作為高級武官,有一個重要37F 11/13 20:36
sunny1991225: 的作用是監督軍官選拔和綱紀
caten: 五虎將我覺得比較過分的是除了黃忠以外大家名字都很帥()39F 11/13 20:36
sunny1991225: 我覺得在這個意義上,要說趙在劉跟村夫心中他是一40F 11/13 20:37
sunny1991225: 流的風紀股長,應該沒啥問題...
lpllpllpl: 再來說戰績 趙雲大概就是那種不會大勝 但也不會大敗的42F 11/13 20:37
Ayukawayen: 王平後來的將軍號比趙雲高得多,最後當到鎮北大將軍。43F 11/13 20:37
kido0520: 中護軍應該相當於現在的總統府侍衛官,你要說這職位不重44F 11/13 20:37
kido0520: 要我也是醉了
lpllpllpl: 穩定型武將46F 11/13 20:37
lpllpllpl: 不過演義 長坂坡寫的太帥  單騎挑掉曹方十幾位將領
lpllpllpl: 大概就是趙雲武力描寫最高峰的時間點吧 XD
sunny1991225: 王平鎮北的時候的軍功也非常顯赫。興勢之戰這些戰49F 11/13 20:40
sunny1991225: 役他都起到很關鍵的作用
pili955030: 演義來說後期不是還有個一挑五嗎?51F 11/13 20:40
Owada: 蜀漢的將領前三名關張黃 第四王平第五陳式吧52F 11/13 20:42
Ayukawayen: 王平最高的時候是漢中都督,蜀漢三大督之一,地位可與53F 11/13 20:42
Gentlemon: 就陳某黑頁黑趙雲啊54F 11/13 20:42
Ayukawayen: 他的前任魏延吳懿相比,趙雲沒有到過這種高度。王平當55F 11/13 20:42
Ayukawayen: 了差不多十年的漢中督。
lpllpllpl: 姜維的武將官職不是最高等了嗎?..57F 11/13 20:43
lpllpllpl: 我記得能加的權限都灌到姜維身上了 還頂個大將軍  還是
lpllpllpl: 我記錯了?
sekokawana: 大招很雞肋阿60F 11/13 20:45
pili955030: 陳式第五?那魏延呢?61F 11/13 20:46
pili955030: 陳式記載也很少耶
Owada: 我想說魏延沒怎麼獨立領兵 都是在諸葛亮指揮下作戰63F 11/13 20:49
sunny1991225: 魏延應該在入蜀時就跟黃忠證明夠他們在前線作戰的64F 11/13 20:50
sunny1991225: 能力了
sunny1991225: 漢中對劉備那麼重要,總不會給一個沒有實績的路人
sunny1991225: 管
excercang: 魏延要人壓,不然不受控68F 11/13 20:51
Owada: 所以我說的是獨立領兵啊 而且魏延不是路人 是部曲69F 11/13 20:56
Owada: 部曲和什麼太監家奴一樣 都是最能信任的一群人
Ayukawayen: 蜀漢是有幾個人打過比陽谿大的勝仗71F 11/13 20:57
lpllpllpl: 最近才有YT幫魏延平反 有興趣的可以去看一下影片72F 11/13 20:57
pili955030: 他跟吳懿破郭淮不算獨立領兵嗎?73F 11/13 20:57
pili955030: 不算的話,那陳式的攻克武威、陰平也不算了吧
pili955030: 而且魏延也當過漢中都督
pili955030: 啊,我錯字了,是武都不是武威
Owada: 那就魏延第五嘛 可以了吧XD77F 11/13 21:01
sunny1991225: 魏延是要平反啥XD 歷史不是大都定論他是死於官場做78F 11/13 21:02
sunny1991225: 人不太行跟內鬥外行嗎
aliangh: 不過是賣年糕的 評價要怎麼高啦80F 11/13 21:03
klaynaruto: 中護軍不只是侍衛 還有選拔跟監察武官的權限 李嚴81F 11/13 21:06
klaynaruto: 周瑜 呂蒙 司馬師都當過
pili955030: 主要是對陳式評價太高,他的事蹟太少,稱不上第五83F 11/13 21:07
pili955030: (而且他還有被徐晃所破的記錄)
klaynaruto: 司馬家奪權後長期由自家人佔領這個位置 就知道有多85F 11/13 21:07
klaynaruto: 重要
Owada: 我覺得打下武都陰平很了不起啊87F 11/13 21:13
Owada: 那可是諸葛亮北伐唯一成果欸
pili955030: 是很了不起,但也是諸葛亮派去的,加上諸葛亮在建威89F 11/13 21:15
pili955030: 牽制郭淮
Ayukawayen: 李嚴是中都護,蜀漢的中護軍沒有那麼大,中護軍費禕在91F 11/13 21:18
Ayukawayen: 前監軍之下。
Owada: 而且他在漢中之戰 夷陵之戰都有領兵93F 11/13 21:18
Owada: 說明劉備願意把兵權交給他
pili955030: 嗯,只是漢中之戰被徐晃所破95F 11/13 21:28
pili955030: 夷陵之戰只說跟吳班屯夷陵以外沒有其他記載而已

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1樓 時間: 2024-11-14 13:11:21 (台灣)
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