※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-06-27 21:15:12
看板 C_Chat
作者 標題 [閒聊] 站樁回合制要怎麼體驗到樂趣
時間 Tue Jun 27 18:09:29 2023
目前玩過的回合制 只要是排排站不能移動的
像是P4,P5,八方旅人等
都沒有辦法體會到戰鬥的樂趣
P4P5能破完都靠日常的魅力撐住加上殿堂沒有到很長
其他都因為戰鬥占比較大每次玩沒兩下就放棄
但像是原罪2 博德三 索拉斯塔這類型的就覺得很好玩
又剛好都是可以移動的回合制
因為有不少想玩的遊戲都被這戰鬥勸退
想問站樁回合制要怎麼體驗到樂趣
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 101.12.28.142 (臺灣)
※ 作者: rogerliu123 2023-06-27 18:09:29
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推 : 大絕「換遊戲」1F 06/27 18:10
推 : 你就不喜歡這種遊戲,幹嘛強迫自己去喜歡2F 06/27 18:10
→ : 上網罵吧3F 06/27 18:10
推 : 沒有樂趣無需體驗4F 06/27 18:10
推 : 奶 腿5F 06/27 18:10
推 : 不喜歡就別玩,為啥要強迫自己6F 06/27 18:11
→ : 換動作遊戲來玩7F 06/27 18:11
推 : 就換啊,表示你真的不愛這風格8F 06/27 18:11
→ : 喔如果你連戰鬥系統的樂趣都沒搞清楚 只看得到站樁的話9F 06/27 18:11
→ : 怎麼跟你解釋也是沒用的
→ : 怎麼跟你解釋也是沒用的
推 : 不喜歡這種遊戲機制就只能換遊戲11F 06/27 18:11
→ : 一定要在自己不喜歡的東西體驗樂趣,本身就是很奇怪12F 06/27 18:11
推 : 上網罵也是一種樂趣13F 06/27 18:11
推 : 左轉HGAME版14F 06/27 18:11
推 : 同人h game大多數都是這模式 可以試試看15F 06/27 18:11
推 : 這模式就省成本阿16F 06/27 18:12
→ : 笑死 玩了那麼多覺得不好玩還一直玩17F 06/27 18:12
→ : 殿堂沒很長??18F 06/27 18:12
→ : 但認真去說還是評估初心啦,想要的是啥,不想要的是啥,19F 06/27 18:12
→ : 以傳統指令RPG就是給你按指令思考,至於覺得都在流程化
→ : 以傳統指令RPG就是給你按指令思考,至於覺得都在流程化
→ : 這種大多在養成跟策略選擇阿 也是要看遊戲本身內容量21F 06/27 18:12
→ : 的話,就降難度省略麻煩與不感興趣的地方22F 06/27 18:12
推 : 遊戲王和寶可夢是不是也算站樁回合制遊戲?23F 06/27 18:12
→ : act也是一樣 一直重複同一個哈咩招也很無聊24F 06/27 18:12
推 : 如果P5的戰鬥節奏還是沒辦法體會到樂趣,那應該沒了25F 06/27 18:13
推 : 寶可夢:26F 06/27 18:13
推 : 樂趣在做決策跟扛風險 然後來回嘗試27F 06/27 18:13
推 : 不適合就放手啊 遊戲很多可以玩28F 06/27 18:14
推 : 你不適合 換遊戲29F 06/27 18:14
→ : 如果只是對劇情有興趣 請找視覺小說類30F 06/27 18:14
→ : 殿堂長到中間要放休息室==31F 06/27 18:15
主要是後面開簡單輾過去就沒很長 不然鴨志田我開普通也是覺得很長→ : dq跟寶可夢表示32F 06/27 18:15
推 : P5開新的存檔 然後玩最難 就可以體驗到樂趣了33F 06/27 18:15
推 : P4P5旅人都玩不出樂趣,還要堅持玩回合制嗎34F 06/27 18:15
推 : 感受不到樂趣換遊戲不就好了35F 06/27 18:16
推 : 就你不喜歡的遊戲類型啊,像我就是不喜歡原神那種要轉視36F 06/27 18:16
→ : 角的遊戲很容易不知道人在哪
→ : 角的遊戲很容易不知道人在哪
噓 : 不喜歡這種機制就不要玩38F 06/27 18:17
推 : 不喜歡還要強迫自己去體會哦 這到底喜歡還是不喜歡39F 06/27 18:17
→ : 你是把遊戲當工作是嗎? 有人逼你玩?40F 06/27 18:17
想體驗劇情又不想雲而已※ 編輯: rogerliu123 (101.12.28.142 臺灣), 06/27/2023 18:18:56
推 : 等級練暴輕鬆打 享受rpg不合理之處41F 06/27 18:17
→ : 麻將 賭大一點 就刺激了42F 06/27 18:18
→ : 你把回合制遊戲換成工作,問問你同事好了43F 06/27 18:18
推 : 除了寶可夢我也不懂樂趣在哪 導致很多人大推的p5r玩44F 06/27 18:18
→ : 得很燥 不能好好享受
→ : 得很燥 不能好好享受
→ : 他可能露出同情的眼神46F 06/27 18:18
推 : 你可以玩創之軌跡,幾十個正妹帥哥任君挑選,最高等級25047F 06/27 18:18
→ : ,裝備起來永遠都是你的回合,保證有樂趣
→ : ,裝備起來永遠都是你的回合,保證有樂趣
→ : 玩移動類消耗ap的 還要算走位跟攻擊距離也是很累ㄋㄟ49F 06/27 18:19
→ : 一堆嫌回合制無趣的,大多連戰鬥系統.機制都沒搞懂過50F 06/27 18:19
推 : 提高難度啊 回合制樂趣在跟強敵拆招博弈 自己玩過51F 06/27 18:19
→ : 的印象中像東方年代記這種沒把王的機制拆掉就GG的
→ : 的印象中像東方年代記這種沒把王的機制拆掉就GG的
→ : 不少想玩的遊戲都被這戰鬥勸退...不喜歡戰鬥那你是為啥53F 06/27 18:19
推 : 戰敗cg54F 06/27 18:20
→ : 想玩這些遊戲?劇情?還是其他別的?找沒站樁你有興趣55F 06/27 18:20
推 : 思考 破局 還有build成形之後的爽感56F 06/27 18:20
→ : p5已經很有趣了57F 06/27 18:20
→ : 的元素就好啦58F 06/27 18:20
→ : 軌跡那個我覺得不太算回合制了XDD 可以永遠都我的回合59F 06/27 18:21
→ : 嫌回合制簡單無趣 然後開簡單難度 genius60F 06/27 18:21
→ : 到黎軌才好一點 BOSS會插你回合61F 06/27 18:21
→ : 樂趣就是 我可以慢慢想慢慢打 一直動煩死了62F 06/27 18:22
推 : 寶可夢可以,但P5R不行…要不要試看看真女神轉生3?63F 06/27 18:22
推 : 配色圖64F 06/27 18:22
推 : 靠立繪...說真的回合制不耐症基本上無解65F 06/27 18:22
→ : 體驗不到樂趣但P4能破,我開始佩服了66F 06/27 18:22
→ : 不會玩的人開困難又會被罵整人逼買DLC啊 真女5就這樣67F 06/27 18:23
推 : 無法體驗還硬要玩 斗m???68F 06/27 18:24
→ : 認真的點 我還蠻喜歡軌跡玩到後期那種很多東西可以讓你69F 06/27 18:24
→ : 一直用來接無限連段的感覺
→ : 一直用來接無限連段的感覺
噓 : 我也不懂車槍球的樂趣啊71F 06/27 18:25
→ : 靠腰你還開簡單 你都已經覺得沒意思了還開簡單只會72F 06/27 18:25
→ : 更沒意思 再一次證明你就是不喜歡這類型 不適合就別
→ : 玩了幹嘛自找痛苦
開簡單是因為P45要硬吃才開 其他都正常難度 只是想問看看有沒有解而已→ : 更沒意思 再一次證明你就是不喜歡這類型 不適合就別
→ : 玩了幹嘛自找痛苦
※ 編輯: rogerliu123 (101.12.28.142 臺灣), 06/27/2023 18:31:07
推 : 同樣回合制 站樁就會讓你感受不到樂趣的話就兩個原因75F 06/27 18:27
→ : 1.不是站樁的問題,是遊戲本身做得爛的問題
→ : 2.不是站樁的問題,是你的問題
→ : 1.不是站樁的問題,是遊戲本身做得爛的問題
→ : 2.不是站樁的問題,是你的問題
→ : 不能體驗就不要玩,不會少一塊肉的78F 06/27 18:27
推 : 不用體驗 改看實況79F 06/27 18:28
推 : 不喜歡何必強迫喜歡 我是戰旗類老粉也覺得這類遊戲80F 06/27 18:29
→ : 很吃電波
→ : 很吃電波
推 : 興趣就不在這幹嘛什麼都要體驗 你也不會忽然想體驗健身82F 06/27 18:29
→ : 跟穿搭的樂趣吧= =
→ : 跟穿搭的樂趣吧= =
推 : 玩棕色塵埃2看看84F 06/27 18:29
→ : 大膽猜測任何策略性遊戲你都感覺不到樂趣85F 06/27 18:29
策略類只有玩文明跟無盡帝國但也覺得好玩啊推 : 智商壓制的快樂 不懂沒關係 不強求86F 06/27 18:30
推 : 就要看戰鬥的機制吸引不吸引你了87F 06/27 18:30
→ : 這類回合制算是主流之一了 電波不是這樣用的吧88F 06/27 18:30
推 : 上網吵架89F 06/27 18:30
推 : 站樁的好處是稍微比較好平衡一點90F 06/27 18:31
→ : 這種遊戲的醍醐味主要有兩種 一是用時空仙術打敗高91F 06/27 18:31
→ : 難關卡 二是養成養到無敵角色打贏高難關卡 開太簡單
→ : 很容易體驗不到樂趣
→ : 難關卡 二是養成養到無敵角色打贏高難關卡 開太簡單
→ : 很容易體驗不到樂趣
推 : 回合制只覺得神奇寶貝好玩 其他回合制節奏都超慢 尤其94F 06/27 18:32
→ : 戰棋類平衡爛的話可以爛到非常誇張95F 06/27 18:32
→ : 還要打Boss戰的時候96F 06/27 18:32
推 : 站樁回合制跟戰旗回合制比,不喜歡站樁那就玩戰旗啊97F 06/27 18:32
→ : 感受不到樂趣就別玩 遊戲是玩來爽的幹嘛勉強98F 06/27 18:32
→ : 沒辦法啊有些人看到回合制就residentsleeper 這不是99F 06/27 18:33
→ : 電波是啥
→ : 電波是啥
→ : 解就覺得沒樂趣就別玩,就這樣101F 06/27 18:33
→ : 只想看劇情看日常找影片看就好
→ : 只想看劇情看日常找影片看就好
→ : 那不叫電波啊就單純偏見吧 跟亞洲玩家對車槍球差不多103F 06/27 18:34
→ : 啊你不會說車槍球吃電波吧
※ 編輯: rogerliu123 (101.12.28.142 臺灣), 06/27/2023 18:36:16→ : 啊你不會說車槍球吃電波吧
推 : 還有看到回合制就噴,看到RTS就雙重人格繼續噴的玩家105F 06/27 18:35
→ : 問就是沒有 但是玩法換成動作遊戲就會回來噴喪失精髓106F 06/27 18:35
推 : 玩鐵道啊,聽說他正在教日本遊戲怎麼做回合制107F 06/27 18:35
→ : 遊戲不好玩的絕大多數原因都是這遊戲就是做得爛108F 06/27 18:35
推 : 我還想了一下站樁是什麼意思?109F 06/27 18:36
推 : 確實 你說的有道理110F 06/27 18:36
噓 : 笑死 玩簡單模式碾過去當然沒樂趣啊111F 06/27 18:37
→ : 就戰鬥不能移動 站位固定的回合制112F 06/27 18:37
→ : 玩高難度的要考慮角色定位策略等很多方面的東西 樂113F 06/27 18:37
→ : 趣就在這
→ : 趣就在這
推 : 雖然有點偏誤但最直接的說法就是RPG115F 06/27 18:38
噓 : 看人家劇情影片阿116F 06/27 18:38
→ : 因為遊戲發展史中的RPG就是那個模式117F 06/27 18:38
→ : 基本上會用站樁來形容的人 多半就是喜歡動作遊戲118F 06/27 18:38
→ : 不一樣回合制有站樁的也有戰旗的,人家喜歡玩戰旗不喜119F 06/27 18:39
→ : 歡玩站樁,不是代表人家不能接受回合制
我有說我喜歡原罪跟索拉斯塔那種回合制→ : 歡玩站樁,不是代表人家不能接受回合制
→ : 覺得戰鬥站定位很彆扭 看了會不舒服很想死的那種人121F 06/27 18:39
推 : 對你來說自動迴避連打到底外加QTE最好玩了122F 06/27 18:39
推 : 系統簡單易懂難度適中就很好玩啊123F 06/27 18:40
→ : 一場拖很長數值又複雜的歐美rpg我反而不行
→ : 一場拖很長數值又複雜的歐美rpg我反而不行
推 : 回合制就是玩思考戰術跟配裝的,如果對這件事無感就125F 06/27 18:40
→ : 是換遊戲了
→ : 是換遊戲了
推 : 卡牌、下棋都是回合制,其實人類超愛回合制的127F 06/27 18:40
→ : 像我也覺得站樁的回合制不能像戰旗回合制那樣容易讓遠128F 06/27 18:40
→ : 程角色有相關的優勢,以及地形互動
→ : 程角色有相關的優勢,以及地形互動
→ : 我最近已經玩了好幾個禮拜的黑暗地牢 回合制真的好130F 06/27 18:41
→ : 玩
→ : 玩
→ : 站樁哪沒遠程優勢 自虐樹就是有名的前後排啊132F 06/27 18:41
※ 編輯: rogerliu123 (101.12.28.142 臺灣), 06/27/2023 18:43:06→ : 阿非戰旗的你開低難度當然更感覺不到要用腦的地方了阿133F 06/27 18:41
→ : 不然去打一次p5隱王再說不用動腦很簡單很無聊好了
→ : 不然去打一次p5隱王再說不用動腦很簡單很無聊好了
推 : 自虐樹前後排超重要的135F 06/27 18:42
→ : 地型互動有些遊戲會用場地BUFF來表示136F 06/27 18:42
推 : 等你生小孩 三分鐘叫一次爸爸過來時 你就知道回合制的美妙137F 06/27 18:42
→ : 了.......
→ : 了.......
→ : 想看劇情又不想雲...那就開easy+自動啊,雖然上網找劇139F 06/27 18:42
→ : 情影片明明更快,為啥不直接看就好==
→ : 情影片明明更快,為啥不直接看就好==
推 : 站樁有五個角色只能上三個的設定,後面兩個基本不參與141F 06/27 18:43
→ : 但是前排死了會自動替換,敵人也有少數可以直接傷害後
→ : 排或是強制換位的技能
→ : 只要做遊戲的人有腦,遊戲性限制不會是什麼問題
→ : 但是前排死了會自動替換,敵人也有少數可以直接傷害後
→ : 排或是強制換位的技能
→ : 只要做遊戲的人有腦,遊戲性限制不會是什麼問題
→ : 有些設定是可以無痛換角的 但抗性吃很重 表示每次換人145F 06/27 18:44
→ : 像世界樹那樣有特別分前後排的遊戲在站樁回合制裡面比146F 06/27 18:45
→ : 例有到三成嗎?
→ : 例有到三成嗎?
→ : 都要更小心 反正各種遊戲設定眉角都很多 你感受不出來148F 06/27 18:45
→ : 也沒法
→ : 也沒法
→ : 回合制的歷史很長 早就有各種玩法了拉 鍊金術師有過讓150F 06/27 18:45
→ : 後排角援助攻擊打出來的傷害比讓她在前排還猛的設計 類
→ : 似的東西一堆
→ : 後排角援助攻擊打出來的傷害比讓她在前排還猛的設計 類
→ : 似的東西一堆
推 : 再吐槽一下戰棋回合制,這東西做爛的比例真的偏高153F 06/27 18:47
→ : 像是三國志孔明傳和三國志曹操傳中間的兩個什麼什麼傳
→ : 像是三國志孔明傳和三國志曹操傳中間的兩個什麼什麼傳
推 : auto掛機 抽女角轉蛋課金擦玻璃155F 06/27 18:48
→ : 因為遊戲性真的很爛所以能直接叫出名字的人不多156F 06/27 18:48
推 : 劇情做的好就行157F 06/27 18:49
→ : 三成不好說 就跟動作遊戲濫竽充數的情況你很難知道比例158F 06/27 18:49
推 : 建議不愛就不用強迫自己159F 06/27 18:50
→ : 我是建議不用討論p2w的遊戲啦 那基本上完全破壞了回160F 06/27 18:54
→ : 合制最好玩的部分
→ : 合制最好玩的部分
推 : 我覺得你該好好想想你是為啥來玩遊戲的,已經走偏了162F 06/27 18:55
推 : 遊戲性基本上只能看買斷制或是免費版的免費部分163F 06/27 18:55
推 : 不喜歡站樁就不要碰164F 06/27 18:55
→ : 除此之外不需要講太多,那就是錢錢變成喜歡的形狀而已165F 06/27 18:55
→ : PS. 免費課金遊戲的免費部分其實大多還是做得不錯
→ : PS. 免費課金遊戲的免費部分其實大多還是做得不錯
→ : 這類遊戲的樂趣在於配招配陣容破王的機制167F 06/27 18:56
→ : 只是有少數吃相難看的會讓人極度反感168F 06/27 18:56
→ : 所以當你開簡單打 你王的機制都不用看 當然沒樂趣169F 06/27 18:56
推 : 長大一點170F 06/27 18:56
→ : 當然 也有些人對這種樂趣沒興趣 那不強求171F 06/27 18:57
推 : 有人喜歡大隻馬有人喜歡小隻馬172F 06/27 18:57
→ : 毛利記得是走路大師,信長就敵人等級難度曲線異常+敵人173F 06/27 18:57
→ : 放太多,只是這兩款有個特點,是玩家每次都可以全軍動員
→ : ,其實也是比人多是吧
→ : 放太多,只是這兩款有個特點,是玩家每次都可以全軍動員
→ : ,其實也是比人多是吧
→ : 玩遊戲玩自己喜歡的就好 沒有必要強迫自己玩176F 06/27 18:57
→ : 很多回合制的王 簡單普通困難的行動模式完全不同177F 06/27 18:57
原罪開策略跟普通也差很多 二輪前期被教育超多次→ : 不要玩 不要勉強自己178F 06/27 18:58
→ : 像我apex pubg全都沒玩過 也不想玩179F 06/27 18:58
→ : 而不是單純傷害差別而已180F 06/27 18:58
→ : 人生時間有限 玩自己想玩的喜歡玩的就好181F 06/27 18:58
推 : 站樁真的超無聊的一堆數字跑來跑去而已 唯一用處就是拖玩182F 06/27 18:59
→ : 家時間而已
→ : 家時間而已
推 : P5戰鬥也不算特別好玩吧,重點不是在社群嗎?XD184F 06/27 18:59
→ : 就有他的樂趣在185F 06/27 19:00
→ : 八方跟p5是我玩過回合制最好的了吧 你不行那就是你不喜186F 06/27 19:01
→ : 歡這種了
→ : 我也想問魂系到底有什麼樂趣..
→ : 歡這種了
→ : 我也想問魂系到底有什麼樂趣..
→ : 八方嗯...P5嗯...189F 06/27 19:01
※ 編輯: rogerliu123 (101.12.28.142 臺灣), 06/27/2023 19:03:35→ : 我還覺得動作遊戲要讀怪物招式才是拖玩家時間用的咧190F 06/27 19:02
推 : P5我覺得是演出跟節奏配上BGM會很歡樂,實際上沒有特別的191F 06/27 19:06
→ : 回合制設計吧
→ : 回合制設計吧
→ : 主要就是面具培養 跟down連擊系統193F 06/27 19:08
→ : 如果對培養面具沒興趣那其實就少很多東西
→ : 如果對培養面具沒興趣那其實就少很多東西
推 : 你就不喜歡這類型,怎麼會有想玩的錯覺195F 06/27 19:09
→ : 遊戲百百種,覺得無趣就去玩別的啊。196F 06/27 19:11
推 : Darkest dungeon試試看 我唯一玩得下去的這種回合制遊戲197F 06/27 19:19
推 : 思考攻擊順序,預測敵npc的行動對角色的行動進行策略198F 06/27 19:20
→ : 安排
→ : 原型是桌遊擲骰子進行遊戲那樣
→ : 安排
→ : 原型是桌遊擲骰子進行遊戲那樣
→ : 就跟卡牌遊戲一樣 可以最有效率的噴出最大傷害幹死對面201F 06/27 19:22
→ : 很爽阿
→ : 很爽阿
→ : 其實桌遊或TRPG反而沒回合制那麼嚴謹 畢竟控制的是GM或203F 06/27 19:24
→ : 是隨機性
→ : 是隨機性
推 : 其實就難度問題而已,大部分回合制RPG為了讓玩家練205F 06/27 19:25
→ : 功,每一場戰鬥比較像是一個“農”的過程,難度不
→ : 會拉到太高,打差了也不會怎樣
→ : 但是像文明帝國,每一次戰鬥跟決策都很重要,自然
→ : 可以讓你神經繃緊,進而感到樂趣
→ : 功,每一場戰鬥比較像是一個“農”的過程,難度不
→ : 會拉到太高,打差了也不會怎樣
→ : 但是像文明帝國,每一次戰鬥跟決策都很重要,自然
→ : 可以讓你神經繃緊,進而感到樂趣
噓 : 不要在不喜歡的東西硬找地方喜歡210F 06/27 19:26
推 : TRPG主要就看GM吧,只要他想,隨時都能殺光你們XD211F 06/27 19:27
→ : 真女世界樹那類你路邊小怪都能讓你翻車重讀啊...212F 06/27 19:28
推 : 就寶可夢 不吃反應 吃策略和先讀213F 06/27 19:28
→ : 說真的那種神經繃緊不是有趣的地方啊只會覺得自己做蠢事214F 06/27 19:30
推 : 可以玩一下DQ2 其實每場戰鬥都要仔細思考對策 不然會翻車215F 06/27 19:39
→ : 一開戰要考慮先幹掉哪隻外還要考慮行動順序會不會有溢傷
→ : 一開戰要考慮先幹掉哪隻外還要考慮行動順序會不會有溢傷
推 : 窩不喜歡p4 p5 回合制 可是其他要素強 很棒的galgame217F 06/27 19:41
推 : 回合制的樂趣在於策略擬定跟計算啊,如果你喜歡玩即時動作218F 06/27 19:42
→ : 吃反應的,這類型自然不是你的菜
→ : 吃反應的,這類型自然不是你的菜
→ : 歧路可以技能接段啊 一次接死對面很爽 針對武器或屬性破防220F 06/27 19:43
→ : 看對面全體防禦崩潰被炸到死很開心
→ : 看對面全體防禦崩潰被炸到死很開心
→ : 移動式回合制一律推薦xcom222F 06/27 19:43
推 : TRPG到處都是人為變因,這不太能成為回合制的例子就是了(223F 06/27 19:45
→ : ?
→ : ?
→ : 王被接到9999傷 愉悅225F 06/27 19:45
推 : 要玩FGO才能體驗到回合制的樂趣226F 06/27 19:45
→ : 我記得我為了一場戰鬥盯著這樣站著的畫面(跟切狀態資訊)227F 06/27 19:59
→ : 10幾分鐘最後打出想要的結果真的很爽
→ : 10幾分鐘最後打出想要的結果真的很爽
→ : 樓上那個聽起來很像寸止玩法...229F 06/27 20:02
推 : 不是 你開簡單然後嫌站樁230F 06/27 20:06
→ : 不燃你可以試試暗黑地牢 到時候不要又來哭太哈扣
→ : 不燃你可以試試暗黑地牢 到時候不要又來哭太哈扣
→ : 這樣說起來不知道為何還是很多人玩232F 06/27 20:14
推 : 電波不對,換遊戲吧233F 06/27 20:19
推 : 青菜蘿蔔各有喜好,我就覺得車槍球超無聊的234F 06/27 20:20
推 : 動腦 不喜歡動腦就……235F 06/27 20:23
推 : 沒什麼樂趣 直接開加速 以前FF DQ除了boss戰 其他都是趕236F 06/27 20:34
→ : 過場
→ : 過場
推 : P5改良回合制繁雜的選單,採比較直覺式的操作就讓遊戲238F 06/27 20:36
→ : 節奏變快很多
→ : 節奏變快很多
推 : 換遊戲240F 06/27 20:51
推 : 玩不慣就不用勉強241F 06/27 20:54
推 : 人龍7算有樂趣了吧==242F 06/27 20:59
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