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※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2023-04-23 12:47:08
看板 C_Chat
作者 chordate (封侯事在)
標題 [討論] 「始作俑者」其實是好人嗎?
時間 Sun Apr 23 09:23:33 2023



春秋五霸的秦穆公,死的時候殉葬了177個人,包括三個良臣。

繆公卒,葬雍。從死者百七十七人,秦之良臣子輿氏三人名曰奄息、仲行、鍼虎,亦在從
死之中。秦人哀之,為作歌黃鳥之詩。君子曰:「秦繆公廣地益國,東服彊晉,西霸戎夷
,然不為諸侯盟主,亦宜哉。死而棄民,收其良臣而從死。且先王崩,尚猶遺德垂法,況
奪之善人良臣百姓所哀者乎?是以知秦不能復東征也。」


後來好幾代都按照這樣殉葬,秦國人驚覺這樣不行,所以才改用兵馬俑殉葬

https://imgur.com/MY5AbYZ
[圖]


可是孔子、孟子卻詛咒說,第一個發明人俑的人,會沒有後代

《孟子.梁惠王上》
仲尼曰:『始作俑者,其無後乎!』為其象人而用之也。


「始作俑者」應該算是好人吧?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.32.7.252 (臺灣)
※ 作者: chordate 2023-04-23 09:23:33
※ 文章代碼(AID): #1aH8YNNw (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1682213015.A.5FA.html
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 04/23/2023 09:24:24
greg90326: 這恰點有點薄弱吧1F 04/23 09:24
CYL009: 我只想吐槽自殺的桌子前後可以轉90度嗎2F 04/23 09:25
slough1003: 其實我也疑惑過這件事,當年讀到原本故事覺得看不懂3F 04/23 09:26
※ 編輯: chordate (114.32.7.252 臺灣), 04/23/2023 09:27:39
xsc: ??????4F 04/23 09:27
spfy: 單看教育部成語典 原意沒有貶意吧 這種後世轉義的成語超多5F 04/23 09:27
chugliang: 這樣講起來始作俑者不是指秦穆公阿~只是秦穆公造成後世6F 04/23 09:28
anpinjou: 你應該去別的地方問  這個太深了7F 04/23 09:28
spfy: 光一個超常用的空穴來風就變成完全反義的意思了8F 04/23 09:28
laladiladi: 就跟吃素的還要吃素魚素肉很假掰一樣9F 04/23 09:28
chugliang: 想要廢除殉死~並用俑來替代...那反而是孟子理解有誤?10F 04/23 09:28
marain: 孔子的本意是希望殉葬制度可以完全消失,而用假人代替等11F 04/23 09:28
marain: 同仍保留了殉葬制的痕跡,所以也應該譴責
bigtsang: 他們就認為這樣的禮法跟用真人差不多啊,君王重禮不重民13F 04/23 09:29
bigtsang: ,百姓生活爛得要死你還花錢做陶俑
gundam01: 孔子的意思是前人還是想用殉葬 只是用替代品而已15F 04/23 09:29
CYL009: https://reurl.cc/b7j3jX16F 04/23 09:30
CYL009: 教育部詞典都有說了
始作俑者 [正文] - 成語檢視 - 教育部《成語典》2020 [基礎版]
成語: 始作俑者 [正文],注音: ㄕˇ ㄗㄨㄛˋ ㄩㄥˇ ㄓㄜˇ,釋義: 俑,古代用來殉葬的人偶。「始作俑者」指最初製作人俑來殉葬的人。孔子認為雖然用假人陪葬,在意念上實在仍與用真人陪葬無異,所以指責最初發明俑的人,一定會得到報應,絕子絕孫。語出《孟子.梁惠王上》。後用「始作俑者」比喻首創惡例的人 ...

 
snowpoint: 成語就古代的梗啦,各種梗圖meme經過時間都馬演化18F 04/23 09:30
CYL009: 不管活人陪葬還是用俑陪葬都是一樣爛的意思19F 04/23 09:31
chugliang: 喔喔喔~原來孔孟是想要重禮而非重禮的形式,避免耗費民20F 04/23 09:31
snowpoint: 國學、國文老師等教育者則是警察,負責阻擋演化洪流21F 04/23 09:31
chugliang: 脂民膏....那罵作俑者我的了~我一值以為是對殉死的批評22F 04/23 09:32
slough1003: 就你說吃素食還做素肉很假掰好了,但那是因為可以吃23F 04/23 09:33
slough1003: 原型蔬食啊,作俑的人最好是有那個權利可以喊說以後
slough1003: 不殉葬啦,如果不管怎樣都要有人陪葬那當然是用假人
slough1003: 比較人道
purplemagic: 這篇確定沒發錯板?27F 04/23 09:34
snocia: 人殉一直到西漢都還有挖出大規模的證據28F 04/23 09:34
chugliang: 我是覺得做假人比用真人人道啦,算是過渡期可接受作法29F 04/23 09:34
chugliang: 人殉真的停止是明代中後了吧?
snowpoint: 例如前面提的空穴來風,原作就單純是洞穴會有風的意思31F 04/23 09:35
gundam01: 不用人殉的皇帝還會有好諡號32F 04/23 09:35
slough1003: 覺得扯人道是後來對孔子的美化,他都講「爾愛其羊,33F 04/23 09:36
slough1003: 我愛其禮」了,感覺就是重禮大於生命
snowpoint: 阿後面才有人藉由"空"、"來"的意象去給他魔改35F 04/23 09:36
snocia: 還有更可怕的人祭(活人祭祀),有組織的官方行為大概也36F 04/23 09:36
snocia: 持續到春秋時代
bigtsang: 孔子一直都重視禮,但他以葬禮來說,哀慟之情比排場重要38F 04/23 09:37
bigtsang: ,孟子則是推崇厚葬;兩個人還是有差
chugliang: 這樣說來孔子的重禮~反而比較像是迂腐?40F 04/23 09:37
snowpoint: 這跟禁止禁止和破防一樣沒甚麼差(?),都是有人亂用之後41F 04/23 09:37
wizardfizban: 孔子重禮是因為想恢復封建制度呀....42F 04/23 09:38
wizardfizban: 禮這個東西本來就是封建制度的規則
snowpoint: 大家發現這用法夠猛夠有趣,最後就習慣成自然了44F 04/23 09:38
bigtsang: 儒家推守喪三年真的超憨,比義務役還浪費生命45F 04/23 09:39
wizardfizban: 所以才會嚴格規定上下關係 不同階級的人要怎互動46F 04/23 09:39
bigtsang: 儒家真的很迂腐啊,你人民花心力在禮法上自然不會亂來,47F 04/23 09:40
bigtsang: 君王就好管理
wizardfizban: 禮崩樂壞就是整個中國封建制度被破壞的過程49F 04/23 09:40
deepdish: 這裡是國文小教室嗎zzzzzz50F 04/23 09:40
wizardfizban: 但也因為禮崩樂壞 我們這些死老百姓才有姓氏能用51F 04/23 09:41
chugliang: 但封建制度感覺也沒很少~基本是有階級之分52F 04/23 09:41
gundam01: 古封建對君王也有要求啊 只是漢朝後被改寫了53F 04/23 09:41
chugliang:                 沒很好54F 04/23 09:41
p08171110: 孔子重禮,但他的禮是可以改變的,如果改變原因合理他55F 04/23 09:41
p08171110: 就給過
p08171110: 孟子反而是中國最早想到民主的思想家,但還是很早期的
p08171110: 那種
slough1003: 其實我在想這該不會是孟子自己超譯,因為最早的典故59F 04/23 09:43
slough1003: 就是孟子……搞不好孔子根本沒講過
w5553819: 其實人殉在漢朝後就幾乎絕跡(三國有偶發案例)61F 04/23 09:43
scotthsu: 桌子那是不同人62F 04/23 09:43
wizardfizban: 所以為什麼皇帝愛儒家 因為儒家重視上下關係嘛63F 04/23 09:44
w5553819: 是明朝那些神經病又重新搞那套.後面才又廢除64F 04/23 09:44
SunnyBrian: 明代都還有宮人殉葬制呢,不把人當人看,而是做為死皇65F 04/23 09:44
buke: 圖是橫山光輝的史記嗎?66F 04/23 09:44
SunnyBrian: 帝的私物,反而是明英宗遺詔廢除,誠盛德之事也。67F 04/23 09:44
Bugquan: 其實大概是孟子自己胡扯的68F 04/23 09:45
chordate: 是的69F 04/23 09:46
spfy: 明朝太猛了吧70F 04/23 09:46
chugliang: 難怪明英宗能得到"英"這個諡號71F 04/23 09:46
gundam01: 就老朱又把古人那套拿出來玩 直到後面終於有子孫看不下72F 04/23 09:46
chugliang: 明朝那個皇帝一死~不知道要跟著死幾個妃子和婢女73F 04/23 09:46
w5553819: 明英宗只是比較有道德.實際上還是挺弱智的(土木堡之變)74F 04/23 09:48
w5553819: 老朱除了搞人殉.還讓司法制度倒退好幾百年.宋代的司法
bigtsang: 儒生連詩經都可以自己解釋,誰知道古早的詩經真的只是情76F 04/23 09:48
bigtsang: 詩還是跟君臣國家有關,反正他們說了算
w5553819: 其實已經很有現代的雛形了.結果他去抄唐律78F 04/23 09:49
chugliang: 也對明英宗真的挺弱智~殺于謙那些79F 04/23 09:50
dearjohn: 俑帥表示80F 04/23 09:50
Bugquan: 笑死說得到"英"這個諡號,于謙在這邊謝謝你啊81F 04/23 09:51
a5245242003: 但明英宗除了這件事之外,其他就不怎麼英明了82F 04/23 09:52
gundam01: 就是個好人 但不是好皇帝83F 04/23 09:52
CCNK: 英明的皇帝 w84F 04/23 09:53
w5553819: 不過講真的.明朝皇帝裡爛人比例還不低.大概只輸南北朝XD85F 04/23 09:54
gundam01: 血統太爛(X86F 04/23 09:54
chugliang: 好像真有一說~說明朝皇室血統並不好,有大概率智能怪87F 04/23 09:55
comicreader: 明朝皇帝根本把皇帝不該做的事情全做了,我都懷疑88F 04/23 09:56
comicreader: 清朝初期皇帝教育會把明朝當負面教材,叮嚀哪些事
comicreader: 在位時不可以做,做了會給國家出亂子
gundam01: 不過也是因為預定繼位的皇太孫一開始就被幹掉了91F 04/23 09:58
gundam01: 整個繼承就歪了
rainveil: 單講人殉,也就漢跟宋有資格笑吧,元跟清做的少了嗎93F 04/23 09:58
chugliang: 但朱棣一系畢竟也是朱元璋的血統...其實也沒太歪94F 04/23 09:59
chugliang: 朱棣只是不是嫡系而已
gundam01: JUDY畢竟不是第一順位不會接受專門教育96F 04/23 10:00
a5245242003: 血統太爛,有可能是朱棣的鍋啊97F 04/23 10:00
wizardfizban: 有部份是制度問題 朱元璋留下的制度問題很大98F 04/23 10:00
chugliang: 意思是朱棣在北方搞了不少有問題的嗎?99F 04/23 10:00
SunnyBrian: 奪門後殺于謙、王文是英宗畢生之玷,英宗雖然事後有悔100F 04/23 10:02
SunnyBrian: ,還是要等到兒子瓦哥憲宗才替于王平反,以蓋父之愆這
SunnyBrian: 點來說,瓦哥做得不錯
wizardfizban: 朱棣上位後首都北遷又造成了國家營運成本上升103F 04/23 10:02
GodVoice: 孔仲尼本身就是個見人說人話 見鬼說鬼話的混蛋了104F 04/23 10:07
snocia: 首都北遷之後為了形式還在南京留了一堆實際上不用做事的105F 04/23 10:08
snocia: 中央部門,挺有現代感的
gundam01: 就省級單位XD107F 04/23 10:09
CCNK: 也不能說JUDY沒有東宮集團和太子太傅教就有差啊108F 04/23 10:10
job5786: 大家尊重禮 封建制度才玩的下去 因為禮樂崩壞 才會變春秋109F 04/23 10:11
job5786: 戰國 這個禮的價值並非單純儀式了
job5786: 站在孔子的角度 可能是覺得人葬就是正道 你搞俑人就是不
job5786: 尊禮
Bugquan: 就算孔子沒講過哪些話,也不會覺得人葬是正道,畢竟他最113F 04/23 10:17
Bugquan: 推崇周公,周公之後這種事基本就很少了
rainveil: 春秋戰國極度重視祭祀的115F 04/23 10:17
tony15899: 殉葬不在禮法裡面  所以他當然不會主張要活人殉葬116F 04/23 10:21
pttha: 當初還真的問過國文老師這個問題117F 04/23 10:23
GodVoice: 用假人殉葬孔仲尼還講一堆屁話118F 04/23 10:24
GodVoice: 那孔明用饅頭去祭河神 孔仲尼要說甚麼???
Bugquan: 首先你要先確定仲尼說過這話再說120F 04/23 10:25
chugliang: 孔仲尼可能對孔明說~你這不孝後代! (X 咦?????121F 04/23 10:26
vankojau: 這裡不能講孔子的壞話122F 04/23 10:33
xiaohua: 類似都選擇吃素了,說以後放棄吃肉了,卻又創造出素肉來123F 04/23 10:35
xiaohua: 吃。
Bugquan: 笑死什麼不能說孔子的壞話125F 04/23 10:36
Silwez: 元還算是外來政權,明真的是文明倒退126F 04/23 10:38
w5553819: 其實孔子那邊用吃素來形容就很好懂了.簡單來說就是127F 04/23 10:44
w5553819: 「你要吃素就好好吃素.別搞一堆素雞素鴨素肉五四三的」
snocia: 給那個噓文的,考古證明西周人祭人祀多得要死,還比晚商129F 04/23 11:01
snocia: 多
snocia: 而且可愛的周,抨擊紂王的其中一個理由就是不重祭祀,那
snocia: 個祭祀才不是拜祖先呢,是人祭,把人當祭品。
PTTjoker: 孔子重禮沒錯, 但馬廄失火他也先問人安危, 要說他重禮大133F 04/23 11:05
PTTjoker: 於人命也說不過去, 而且孔子施政教學都那麼靈活的人
[圖]
thigefe 
thigefe: 造俑有什麼不對,這可以是龐大的產業鏈,提供過剩人口就136F 04/23 11:08
thigefe: 業機會,勞動者不用被綁死在土地上,也可以促進達官顯貴
thigefe: 的消費,進而使經濟活化。孔子是儒家更農家,因提倡依賴
thigefe: 土地的經濟活動,更有利君王控制,工商行為在孔子眼中就
thigefe: 是破壞禮樂的蠻夷
PTTjoker: 不會制止你說孔子壞話啦但要有立論根本啊不然不就紅衛兵141F 04/23 11:08
PTTjoker: 孔子當過司空管畜牧管得井井有條耶, 這史書都有寫, 你要
PTTjoker: 說他不懂商業手工業迂腐也未免太小看他, 士農工商是當時
iwinlottery: 不然用真人嗎 這本來就是進步144F 04/23 11:11
PTTjoker: 職業排行, 能讀書當然還是勸你讀當士大夫為國奉獻啊, 不145F 04/23 11:11
PTTjoker: 然他也沒罵那麼會賺錢的子貢啊還疼的咧
thigefe 
thigefe: 因為能被孔儒所控制的工商就是好的工商,有可能顛覆儒家147F 04/23 11:15
thigefe: 君臣之道的工商就是惡的工商
w5553819: 其實商人祭祀是拜祖先沒錯.只是他們會送人下去給祖先啊149F 04/23 11:15
w5553819: 記得看過一個紀錄是商王夢到祖先說好冷.所以他老兄就開
w5553819: 了祖先的墳.放了一組澡盆進去.順便再放一組燒熱水的奴隸
Bugquan: 以古代來看,當然會覺得生產力最重要,所以除了當官之外152F 04/23 11:17
Bugquan: ,沒有真的生產去種田的,都是遊手好閒的
chugliang: 樓上說的讓我想到現代燒童男童女和紙器154F 04/23 11:17
bestteam: 孔子被傳聞證據黑了 孟子跟他隔了幾百年隨口嘴砲一句155F 04/23 11:21
bestteam: 大家就真的相信是孔子罵人
serenitymice: 孔孟是覺得連人俑都不應該使用,跟人有關的都不可以157F 04/23 11:24
serenitymice: 當成祭品
thigefe 
thigefe: 孔子當個地方諸侯官還行,要他成為管仲之流就無法了。管159F 04/23 11:25
thigefe: 仲雖被孔子稱讚,但孔子做得到承認土地私有化嗎
w5553819: 啊商代就是一堆毛都覺得祖先在作怪.包括牙痛頭痛耳鳴跟161F 04/23 11:27
w5553819: 作噩夢.然後他們就跑去燒龜殼.決定要不要祭祀...有時候
w5553819: 用牛羊.或是用人.看龜殼燒出來怎樣決定XD

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