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※ 本文為 TLdark 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2022-02-12 15:26:06
看板 C_Chat
作者 zball (QQ)
標題 Re: [問題] 莫老五的勝負觀是幹話嗎
時間 Fri Apr  3 16:45:59 2020

※ 引述《EricTCartman (阿ㄆㄧㄚˇ)》之銘言：
: 在蟻王篇開始，莫老五曾如此訓斥過從彼特面前逃走的奇犽
: 「在和念能力者戰鬥時，談論勝算這種東西，你就已經偏離主題了」
: 「一般而言，我們並不清楚對手的能力
:   一瞬間的膽怯、鬆懈，會成為一擊扭轉輸贏的致命傷
:   表面上的氣的總量，不構成安慰自己的理由」
: 「有輸有贏是理所當然的
:   這才叫以念能力戰鬥
:   不過即使如此 我還是會以百分之百的勝算來戰鬥！
:   這才是念能力者的氣概」
: 「被對方的氣嚇走，因而逃走... 你已經失去戰鬥的資格...比輸家還不如。」
: 奇犽當下也沒有反駁，但在事後表示自己認為還是有計算勝算的必要
: 請問莫老五的勝負觀，到底是在講幹話還是認真的？有具體體現在討伐行動之中嗎？



這在現實很常見啊  就是講如何讓自己戰勝失敗主義




時間撥回1774年的美國獨立運動  當時的喬治華盛頓  擔任全殖民地軍隊的總指揮官



眾所皆知的  從1774-1776年  華盛頓所率領的大陸軍

由於人數 裝備跟訓練  甚至是華盛頓自己本人的指揮  都不及當時的英軍

在這兩年內

幾乎輸掉所有的關鍵戰役




在1776年的長島戰役後  不但前線軍官跟士兵  都在咒罵華盛頓這庸才

逃兵的逃兵  叛逃的叛逃

而且國際上覺得美國獨立快失敗了

連美國殖民地人民也失去信心  殖民地後備募兵竟然也沒人願意加入




在當時  國際上任何軍事學家  對比兩方資源 訓練 軍事 還有指揮  相差如此巨大

應該都能得到這個結論 : 美國獨立快失敗了

不只國際上  美國殖民地人民也這麼認為  甚至華盛頓自己也懷疑過

看樣子  美國獨立只是曇花一現  大英帝國依然不可動搖...




但是  華盛頓本人  並沒有這樣放棄




1776年  他組織了一場突襲   在聖誕夜裡  帶3000多人衝去特倫碩欺負1000多人的英軍

指揮得依然不怎麼樣  但是這小戰役


還是在人數跟突襲中的優勢 把英軍打爆了




當時英軍根本只是受到皮毛之傷  對整個戰役幾乎沒有影響

但是華盛頓卻向殖民地宣傳跟證明 :

我這廢物也是能打勝仗的  美國人還是能打爆英軍的




很有意思的是  當時華盛頓跟美軍  就是一直輸 輸到大家都麻木

當時他打敗仗根本已不是新聞

結果當他打贏了  就變驚天動地的大新聞了



一直悲觀慣了的美國人

驚聞華盛頓這樣的廢物都可以打贏英軍  突然興奮了起來

大量的人開始覺得自己可以打贏英國佬

那些批評華盛頓還不如認輸的將軍和軍官 也覺得面子掛不住

結果一直被鄉民酸的募兵人員突然被熱情款待 美國佬的自信心就是這樣爆了出來





接下來的一年  美軍依然常吃敗仗   但是華盛頓也依然沒放棄打贏任何一場勝仗

繼續帶著大陸軍"轉進"各個戰場  美軍雖敗  但士氣沒垮

華盛頓不放棄的鬥志  讓國際開始注意到

英軍不是所向無敵的  美軍也沒那麼容易垮





這年開始  事情終於開始好轉:

曾服役於普魯士軍參謀部的軍官 弗里德里希· 馮· 施托伊本  前來佛吉谷

自願幫忙訓練華盛頓軍隊 施托伊本在佛吉谷的訓練大幅增進殖民地軍的戰力

使殖民地軍得以擺脫烏合之眾的狀態

同時 1777年薩拉托加戰役 美軍的戰勝  吸引了法國

讓當時的法國認為  英軍顯然無法攻克整個新國家  因此法國決定正式與美國結盟




在普魯士軍官的訓練  和法國的援助下   美軍已經開始能跟英軍打成平手

而且華盛頓的戰術雖然拙劣  但是他的戰略面卻是傑出的:

持續拖延敵人軍力

使英國人如同當年的漢尼拔攻打羅馬一樣 "攻到門外" 但卻"不得其門而入"

很快英國人了解到  長期作戰只是浪費資源  他們只能追擊美軍進行混戰

卻無法徹底捕捉到美軍的主力

華盛頓已經了解到 這場戰爭

主要以外交途徑取得最終勝利 而不是靠著各殖民地的士兵們



結局呢?  英國不玩了   1783年 巴黎條約的簽署  英國正式承認美國的獨立



如果1776年的華盛頓  是個對勝負計算夠精的軍事或政治家

早該建議殖民地政府向英軍有條件投降  以換取跟未來相比較好的投降條件

但他沒這麼做  當然可以說這是後見之明  畢竟他未來是美國國父

但是在1776年的當下  那種絕望的客觀條件下

試問諸位  有誰還能像他一樣  堅持住自己的作戰意志持續下去?





勝負 在歷史上  是個很有意思的玩意兒

最後勝利者  很多時候 都不是當下條件最好的人

而是把自己的意志貫徹到最後的人

如果你有這樣的歷史觀  再看看莫老五的這段話  就也不會感到奇怪了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.132.152.132 (臺灣)
※ 文章代碼(AID): #1UXlV9JC (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1585903561.A.4CC.html
※ 編輯: zball (220.132.152.132 臺灣), 04/03/2020 16:47:21
推 hitsuchi: 推1F 04/03 16:48
推 dwiee: 推2F 04/03 16:48
推 saint01: 推3F 04/03 16:49
推 LAODIE: 推 這真的猛4F 04/03 16:50
推 lio220rap: 推5F 04/03 16:51
推 fantasyhorse: 看c恰學歷史，能成大事者意志力皆非常人6F 04/03 16:51
推 henry1234562: 所以 屢敗屢戰 並沒錯7F 04/03 16:52
推 hatsuka5566: 正常人輸個幾次早就心態炸裂了 能維持不簡單8F 04/03 16:54
推 blahblah753: 推9F 04/03 16:55
→ linzero: 應該也有不放棄的，死了史書沒記載的吧10F 04/03 16:56

這是自然  勝負本來就不是靠"超我"就能決定的  若是  二戰日本也不會輸這麼慘

只是 若當你是弱者  又要求勝之時  最大的敵人  往往還不是敵人

而是那個懷疑自己的想法

→ kkenex: zzz11F 04/03 16:56
→ ClawRage: 這不是撤退,是轉進的戰術12F 04/03 16:57
推 jensheng09: 推13F 04/03 16:58
推 DMWei: 倖存者偏誤一定是有的，端看對於活著或是被歷史記住渴望何14F 04/03 17:00
→ DMWei: 者更深一些
推 starport: 有意思16F 04/03 17:00
推 shuhao233: 推你認真文17F 04/03 17:01

先說啊  這類最原始的文章 我也是從戰史版看來的  大家可以自行觀看

https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1424023192.A.518.html
Re: [問題] 戰勝失敗主義心態的案例 - 看板 Warfare - 批踢踢實業坊
華盛頓的長島會戰. 華盛頓是常敗將軍這件事大家都知道, 不過如火鳳燎原, 兵敗如山倒, 殘存 也沒路, 敗者無一死, 將來富如山, 華盛頓就完全是例子. 在長島會戰中, 華盛頓領著一堆兵力比英國還少的烏合之眾, 本來兵力已少了, 還要因為防 守要塞而分了兵, 還要對英軍的實力判斷錯誤, 更不要說一堆鄉民迎王師,

作者是誰也很有名  我只是再潤一下筆而已

→ spfy: 因為現在美國強到可以單挑地球聯軍 這故事才有意義18F 04/03 17:02
→ spfy: 如果現在變成內亂暴動分裂爛到不行的國家 華盛頓也會被檢討
※ 編輯: zball (220.132.152.132 臺灣), 04/03/2020 17:07:06
推 ok8752665: 有趣推20F 04/03 17:06
推 octopus4406: 好文21F 04/03 17:07
推 lmafar: 推22F 04/03 17:08
推 jjimonkey: 推23F 04/03 17:09
→ linzero: 但莫老五的說法是不清楚敵方能力強弱還是要正面上24F 04/03 17:09
→ linzero: 但念能力戰鬥並不是每次都需要拼生死，都正面硬上有時不
→ EricTCartman: 不好意思 那孫子兵法廟算是在屁話嗎26F 04/03 17:10
→ linzero: 必死也是找死而已27F 04/03 17:10

這要看你怎麼理解所謂勝負跟生死

但以蟻王的事件來說

自然最高生態位的競爭  幾乎是完全贏者全拿的

如果討伐隊這次沒把蟻王消滅  讓它們可以繼續擴充隊伍跟強化蟻王能力的話

未來的人類勝算更小

這也是為何討伐隊成員最後幾乎都是生死擺一旁的態勢  只求會長一勝就好

因為他們已經理解  這時候如果怯戰  等待他們的未來  只會更加悲慘的

很多時候你一開始不努力求勝而避戰  將來仍然要面對戰爭

如同二戰前的英國跟法國  對初期希特勒予取予求  結果事後要花費更大成本來打敗他

→ EricTCartman: 考慮勝算 不能跟 失敗主義畫上等號吧28F 04/03 17:11

當然要考慮勝算   但你覺得

華盛頓是一路莽一路平A  搞到英國放棄的嗎?  不是的

他只是清楚理解  敵我強弱在哪  勝算在哪而已

當然他失敗的話  又只是變歷史的小人物而已

但也可以這麼認為:

眾人認為已經可以放棄的地步

對這類人的廟算來說  還沒而已

這就是我們與這些歷史名人的差距~

推 tim1112: 只要英國承認獨立 不管後來美國怎樣 華的作為都是足當典29F 04/03 17:11
→ tim1112: 範的佳話
※ 編輯: zball (220.132.152.132 臺灣), 04/03/2020 17:23:20
→ tim1112: 孫子兵法是要慎重開戰 但戰了的話 總是要用上各種能戰勝31F 04/03 17:13
→ tim1112: 的方式而不是立刻投降
→ linzero: 以國家興亡為條件，就算是送命也是有人會嚮往，事後就算33F 04/03 17:13
→ linzero: 敗了，也有人不會後悔
→ EricTCartman: 你也知道孫講的是慎重開戰35F 04/03 17:15
→ EricTCartman: 那奇犽當下選擇不開戰 不是很合理嗎
推 j022015: 熬到過 XD37F 04/03 17:16
→ tim1112: 你總是會遇到不打不行的時候啊38F 04/03 17:17
推 danielshat: 好問推39F 04/03 17:18
→ winda6627: 奇犽心態後來就又有被比斯吉講了..就是任何一點劣勢就40F 04/03 17:21
→ winda6627: 開跑耶..= =而且還有部分是自己內心戲太多想說對方怎樣
→ winda6627: 怎樣的話就糟糕。
→ winda6627: 這合理..你人生遇到一點困難就逃避嗎?!ˊ_>ˋ
推 ps0grst: 推難得的C洽認真文44F 04/03 17:25
推 BC0710: 奇犽不是慎重開戰 是超慎重開戰 只是對戰彼多的時候做對了45F 04/03 17:26
推 dwiee: 認同貓女那次 奇犽是對的 但他太慎重了 只打穩贏的仗46F 04/03 17:28
→ EricTCartman: 比斯吉講奇犽的部分是他平常的習慣47F 04/03 17:28
→ YamagiN: 其實是有一個拿著斧頭 膚色黝黑的專業暗殺(?)者在幫他48F 04/03 17:28
→ EricTCartman: 初遇彼特的狀況我覺得不同 那是連凱特都這樣判斷的49F 04/03 17:28
→ EricTCartman: 比斯吉也沒有否定勝算論吧 問題是奇犽計算勝算的方
推 notneme159: 推個51F 04/03 17:30
→ EricTCartman: 式太極端 (假設對方最有利最佳的狀態)52F 04/03 17:30
→ BC0710: 啊就莫老五說的是他的經驗談 可以用在大部分情況53F 04/03 17:30
→ BC0710: 奇犽那場就少數不適用  後面戰場莫老五也證實了 還好吧
推 dwiee: 奇犽就有針的狀態下被引導這樣作戰，就哥哥對弟弟的愛吧55F 04/03 17:32
推 wl00725348: 是相信我之術56F 04/03 17:33
→ linzero: 奇犽是殺手教育，活著完成任務繼續下一次比較重要。57F 04/03 17:35
→ linzero: 而且也帶有哥哥扭曲的愛
推 dnek: 明明是來看西洽的，結果歷史知識增加了59F 04/03 17:35
→ linzero: 要說這種心態會遇到能勝的也逃跑。那莫老五的心態也可能60F 04/03 17:36
→ linzero: 出新手村遇到長一樣的精英怪就掛的
推 asderavo: 就堅持＋凹到奇蹟，成就一個偉人，更多人是死的當小人62F 04/03 17:37
→ asderavo: 物
推 SKTP: 華盛頓會贏、美國能獨立是因為有北美戰神康納好嗎？64F 04/03 17:37
→ scott032: 奇犽那種就是小劣勢就跳 那誰敢跟他組隊啦65F 04/03 17:42
推 dinosd2: 奇犽被針插入的情況下是敵人戰力確定在他之上，就要跑66F 04/03 17:43
→ dinosd2: 不管敵人是否在狀態低點還高點都是如此
→ dinosd2: 比斯吉特地幫他開教學就是指出他有這個缺點
推 Cishang: 打了一整篇最後卻講幹話,貫徹到底死去的多不勝數,然後美69F 04/03 17:44
→ Cishang: 國獨立可以說是必然的,華盛頓沒贏之後也有誰來贏,除非英
推 a9318493184: 推71F 04/03 17:45
→ Cishang: 國把中樞核心搬到美國不然美國必然會獨立72F 04/03 17:45
推 ybz612: 打破了英軍不可戰勝的神話(魔法師調73F 04/03 17:46
→ maplefoxs: 英國遠距離作戰太辛苦了 還有法國在虎視眈眈74F 04/03 17:47
→ Cishang: 希特勒怎麼輸的,大日本帝國怎麼輸的,輕輕鬆鬆幹掉對方那75F 04/03 17:47
→ Cishang: 對方也是堅持到底的死去

?  沒說美國獨立是奇蹟啊  從地理歷史來看  它獨立確實是個必然事件

但是會在1783年就獨立嗎?  要知道  整個18世紀  英國是個還在成長的國家

整個18世紀  英國對外戰爭勝遠遠多於敗  換成別人 有能力在那時就逼到英國放棄嗎?



另外 希特勒跟日本  之所以前期能夠獲得巨大成功

主要還是歐洲當時盛行綏靖主義  跟美國盛行孤立主義的問題

這恰恰好是說明  你很多時候避戰並不能解決問題


而後期之所以失敗  是這些地區終於了解到

強者真要戰時 你不戰就是等敗的道理

而歐洲各國跟美國終於大舉反撲了  希特勒跟日本軍部就被打回原形了

這篇文章  並不是在說明有沒有鬥志是勝負關鍵  而是想不想勝 也是勝負的一環
※ 編輯: zball (220.132.152.132 臺灣), 04/03/2020 17:58:25
→ zxcz1471: 幹畫+1 其實就是精神戰力法日本二戰就玩過了 只是玩輸了77F 04/03 17:49
推 Cishang: 正確的用法是 你放棄了比賽就結束了,你不放棄總是有贏的78F 04/03 17:53
→ Cishang: 希望,不是在那邊講不放棄就能贏這種鬼話
→ linzero: 但不放棄就能贏這種鬼話比較潮80F 04/03 17:58
推 dragonfly667: 奇怪的知識增加了.jpg81F 04/03 17:59
推 REDF: 我懷疑很多人看不懂中文82F 04/03 18:01
推 kobe30418: 推83F 04/03 18:02
→ zxcz1471: 歐洲那些主義 其實就是經濟與政治盤算太多 才會容忍跟孤84F 04/03 18:08
→ zxcz1471: 立 真的要玩硬的 那些國家本來就有自信玩得起 只是不想
推 AlwaySmile: 推 有意思的86F 04/03 18:09
→ zxcz1471: 硬幹 因而錯失撲滅小火座大成大火  只能說政治上很多盤87F 04/03 18:10
→ zxcz1471: 算 有些我們覺得必贏或對手根本不能打過來都阻止不了狂
→ zxcz1471: 人開狂熱靈氣洗腦國民打一場之後會滅國的仗
→ linzero: 但那些國家可能靠這種小盤算就吃很久很多了，只是運氣差90F 04/03 18:13
→ linzero: 或者久了必然會遇到吃不動的
→ linzero: 但有時是要到吃不動才知道原來這個吃不動啊
推 gerg: 推93F 04/03 18:19
推 y120196276: 看起來就是拖時間到對方受不了就贏了...94F 04/03 18:20
推 xxx60709: 推，滿手好牌怕了也可能會輸95F 04/03 18:24
推 ezlifee1140: 學歷史，推96F 04/03 18:26
推 wa530: 推97F 04/03 18:27
推 ToTo0306: 推歷史知識文，沒想到西恰也會看到XDD98F 04/03 18:31
推 solitary0: 推99F 04/03 18:31
推 SuperBMW: 這篇詮釋莫老五還行100F 04/03 18:35
推 kramasdia: 這個天才殺手明明超強卻過分慎重101F 04/03 18:40
推 smallsalix: 寫得蠻精彩的102F 04/03 18:40
推 hartc: 推103F 04/03 18:50
→ linzero: 我只是覺得，莫老五的觀念有其正面意義。但用這來指責奇104F 04/03 18:52
→ linzero: 犽，感覺不適合
推 qqclu123: 歷史系 推個106F 04/03 19:00
推 daydaysad: 好文107F 04/03 19:03
推 REDF: 說起來現在對中國也是姑息主義108F 04/03 19:11
→ kaede0711: 就像德川也是忍到最後變天下人…109F 04/03 19:11
→ YamagiN: 狸貓當不到一年就死了吧110F 04/03 19:24
推 PLEASE974853: 長知識111F 04/03 19:33
推 icrticrt1682: 精彩112F 04/03 19:33
推 hdseries: 狸貓當不到一年就死了113F 04/03 19:33
→ hdseries: 但是由於他活最長，見識到前兩個老闆織田家跟豐臣家因為
→ hdseries: 沒處理好繼承人問題就遭逢巨變或是病死
→ hdseries: 因此他是在生前就完成了權力的逐步移轉
→ hdseries: 讓德川幕府即使遭遇到巨變，也能被他兒子秀忠鞏固住權力
→ hdseries: 核心
→ hdseries: 所以他就算死了，也沒有發生像是秀吉死後能被趁虛而入逐
→ hdseries: 步動搖統治權威的一連串事件
→ s921619: 推121F 04/03 19:49
推 shyoulol: 推122F 04/03 20:11
推 k1400: 靠杯  聖誕夜偷襲123F 04/03 20:28
推 MarsCrp1: 推124F 04/03 21:28
推 ji3g4up6m3: 推125F 04/03 21:31
推 fragmentwing: 推126F 04/03 21:31
推 storyo41662: 推,難怪人家偉人127F 04/03 21:48
推 jupto: 其實就是華有遠見看到拖久了英國就會放棄的可能性128F 04/03 21:49
推 Luos: 推推 學到東西了129F 04/03 23:29
推 winter0723: 哪裡不適合，奇犽不就是真的有問題嗎？從小被教育只130F 04/04 00:29
→ winter0723: 打必勝的戰鬥，腦袋還插根針制約。但他又不是當殺手
→ winter0723: ，出外歷練身邊還有朋友，哪能一直維持這種打法，遲
→ winter0723: 早出問題
推 passioncraig: 推 學到知識了134F 04/04 02:02
推 jimmyVanClef: 推這篇  推chenglap原文 ！135F 04/04 02:51
推 fate111085: 這篇很有意思 推136F 04/04 05:12
推 killeryuan: 講歷史必然就無賴了 沒有任何可談性137F 04/04 09:19
推 shirman: 我回頭看了下作者，不是chenglap，後來才看到補充，果然138F 04/04 18:39
→ shirman: 是他的風格

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