※ 本文轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2021-03-22 12:37:18
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作者 標題 Re: [問題] 諸葛亮的木牛流馬是什麼高科技？
時間 Mon Mar 22 10:36:06 2021
※ 引述《tontontonni (桶桶泥)》之銘言：
: 三國時期 公元3世紀
: 請問三國演義中
: 吹捧的諸葛亮的木牛流馬是什麼高科技的武器？
木牛流馬是北伐時用的，所以首先我們要來看一下當時諸葛亮北伐的一些地理背景
(複雜的政治因素就先擺一邊)
參考連結：
https://kknews.cc/zh-tw/history/mepgbk6.html
基本上路線都在秦嶺區域上，秦嶺作為分隔南北的山地，高度約海拔2000~3000 m
一些古氣候研究研究學者認為秦嶺可以做為氣候系統的分界線
根據維基資料，秦嶺古有「九州之險」的稱號，北坡陡而峻，斷崖深谷遍佈
李白的「蜀道難」就是在說秦嶺的棧道
山地行軍跟平原行軍最大的差別在於軍隊移動與後勤補給，山地行軍是非常困難的
首先，山地行軍很多路是牛馬等牲畜無法負重通行的，也就說糧草運輸幾乎是只能
靠人力去搬運。
首先，山地行軍很多路是牛馬等牲畜無法負重通行的，也就說糧草運輸幾乎是只能
靠人力去搬運。
古時候要出征去打仗，後勤補給要沒做好幾乎沒甚麼勝算，你人到了戰場上卻沒飯吃
士氣會掉很快，軍隊人數越多就越可怕。
所以如果運輸問題沒辦法解決，那北伐的兵力就有限，是要怎麼跟只要守城就好的魏軍
打？
(說到這我就覺得光談後勤補給諸葛村夫就勝算頗低了，還要打北伐真不知道在想啥)
畜力無法使用，人力搬運又搬不多效率頗低，無法提供大軍足夠的補給。在這個背景
下才有了木牛流馬設計的需求。
當然如果只是普通的運糧推車，那還真的沒甚麼好講的。
照古文獻的記載，木牛流馬能載的貨物更多，但移動速度緩慢，所以其實不適用於
開闊的平原地形
(意思是省力但緩慢，可能有類似變速腳踏車的省力設計。)
這要在平原被抓包人家來個騎兵包抄糧草就沒了
真要如古文所說，那木牛流馬在當時算是一個相當優良的機關了，聽說還有防盜設
計，避免敵軍能直接取走運載的糧草。
如果是用在秦嶺蜀道這種難走到靠北的地形，木牛流馬還真的有用
但要是在平原地帶還用木牛流馬，還不如用真牛真馬拖車運輸速度還快點。
--
神說，要有光，於是有了光之美少女！
https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=4598447
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→ : 不北伐就提早被滅，你還在問為啥要北伐zzZZ1F 03/22 10:39
看一下秦嶺的地勢，魏軍沒有木牛流馬，要打上來只會更靠北
當初鄧艾要滅蜀，連自己人都不看好，要不是劉禪也是自己人，會不會贏還很難說
(幫姜維QQ)
今天如果諸葛亮願意相信自己人，先顧好蜀地內的內政，國力蒸蒸日上會提早被滅？
喔當然歷史沒有如果，反正都被滅了，不提這個。
→ : 先顧好內政wwww，你到底有沒有看歷史啊？論內政孔明講2F 03/22 10:46
→ : 第二中國史上恐怕沒幾個人敢說自己第一好嗎wwwe
→ : 第二中國史上恐怕沒幾個人敢說自己第一好嗎wwwe
好啦，不說這個，主要是聊木牛流馬的問題
你說不北伐就會死這個我研究大概沒你深，認輸認輸
→ : 你把蕭何放那.孔明走的道還是蕭何修的勒4F 03/22 10:47
→ : 國力蒸蒸日上..你再怎樣富10，曹魏富50，純農你死更快5F 03/22 10:47
→ : 那年代華北的優勢太大了6F 03/22 10:47
其實蠻有趣的是中國的歷史資源生產是從北強南弱到南強北弱
這似乎跟小冰期還有人類開拓史有關，古氣候誠不欺我
不過就算南部的資源生產比北方強，還是打不贏北方，我猜大概是因為有馬
沒辦法，馬的優勢更大，機動性太強了。
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 10:51:24
→ : 你這篇不行7F 03/22 10:49
推 : 姜維是直接把漢中防禦拆了要誘敵深入8F 03/22 10:49
→ : 真的講假想歷史也要有點料，成天就有些人歷史沒讀幾句9F 03/22 10:49
→ : 就在以為孔明北伐窮兵黷武不顧內政。
→ : 就在以為孔明北伐窮兵黷武不顧內政。
→ : 如果跟王平魏延一樣用重門之策把敵軍堵在外面 恩11F 03/22 10:50
→ : 還幻想蜀地那麼點人口不以守代攻恢復速度會比佔據大半12F 03/22 10:50
→ : 中原人口與精華地帶的曹魏快，媽啊，
→ : 中原人口與精華地帶的曹魏快，媽啊，
好啦認輸啦，我就只是想聊聊木牛流馬而已，吐槽諸葛亮北伐這件事算我學不精
嘴砲踢到鐵板了，可以吧？
推 : 其實孔明也是可惜 當年第一次真的有偷襲成功14F 03/22 10:53
→ : 如果沒丟街亭 據有涼州 魏國的西邊可能要出事了
→ : 如果沒丟街亭 據有涼州 魏國的西邊可能要出事了
→ : 又要開吹諸葛村夫了....16F 03/22 10:55
推 : 因為真的神 諸葛亮怎麼吹都很扯17F 03/22 10:57
推 : 丞相真的很強,被豬隊友害阿~從丟了荊州二郡就破局了18F 03/22 10:57
→ : 從益州北伐已經太極限難度了,不然從江陵往上打進南陽
→ : 盆地的路線補給問題小多了,可惜沒有如果,東吳遲早反
→ : 從益州北伐已經太極限難度了,不然從江陵往上打進南陽
→ : 盆地的路線補給問題小多了,可惜沒有如果,東吳遲早反
推 : 中國一直以來都有把南京當首都的國家都不長命的定律21F 03/22 11:00
推 : 回覆二樓，孔明的內政是窮兵黷武 民有菜色，跟朝鮮差不22F 03/22 11:19
→ : 多的好。
→ : 多的好。
→ : 史盲才會拿那個面有菜色出來講，那是三國志注裡面一段24F 03/22 11:22
→ : 亮黑跟亮粉互嗆的內容，同一段落就被亮粉嗆爆了好嗎ww
→ : w
→ : 亮黑跟亮粉互嗆的內容，同一段落就被亮粉嗆爆了好嗎ww
→ : w
→ : 笑，民有菜色是吳國使臣回國的官方報告，我是不知道一千27F 03/22 11:23
→ : 多年之後的後人，可以推翻當時人的實地考察。連易中天都
→ : 講了，他也認為諸葛亮很偉大，但他不會想在蜀漢生活，所
→ : 以三國第一個滅亡的是蜀漢。
→ : 多年之後的後人，可以推翻當時人的實地考察。連易中天都
→ : 講了，他也認為諸葛亮很偉大，但他不會想在蜀漢生活，所
→ : 以三國第一個滅亡的是蜀漢。
推 : 那無解 龜農也死 騷擾戰也死31F 03/22 11:24
我是覺得能晚死的話說不定能拖到北方蠻族入侵，不一定啦
問題是要怎麼拖？
→ : 光是益州一州之地要養那麼多兵跟官員，我除了讓百姓面有32F 03/22 11:24
→ : 菜色這招之外，看不出來孔明還有哪招。
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 11:26:16→ : 菜色這招之外，看不出來孔明還有哪招。
→ : 如果好好龜農不會那麼快滅亡。34F 03/22 11:25
→ : 可是面有菜色是260年的東吳出使所見，孔明都去世26年35F 03/22 11:26
→ : 了..
→ : 了..
→ : 笑死，同樣的紀錄還有田疇辟，倉廩實，器械利，蓄積饒37F 03/22 11:27
→ : ，朝會不華，路無醉人怎不講，吳奉承主上嘴幾句就當真
→ : 了ww
→ : 連出使時間點都搞錯也是好笑，
→ : ，朝會不華，路無醉人怎不講，吳奉承主上嘴幾句就當真
→ : 了ww
→ : 連出使時間點都搞錯也是好笑，
→ : 就算末期真的爛成那樣，也不能回推孔明時期也那樣41F 03/22 11:27
→ : 又是一個以為孔明死後季漢馬上滅亡的演義當正史的傢伙42F 03/22 11:28
→ : 。
→ : 。
推 : 面有菜色的話蜀民就不會在村夫掛掉後一樣把他當神在44F 03/22 11:28
→ : 拜了好嗎
→ : 拜了好嗎
冷淡熊的三國系列最近感覺沒甚麼梗了QQ
→ : 面有菜色民間困苦結果「所在各求為立廟，朝議以禮秩不46F 03/22 11:30
→ : 聽，百姓遂因時節私祭之於道陌上。」陳壽就蜀人呢，我
→ : 是不知道一千八百年後的人怎麼推翻在地人觀感啦。
→ : 我看除了亂套史料搞錯時序還有鬼扯以外，亮黑也沒有別
→ : 招了。
→ : 聽，百姓遂因時節私祭之於道陌上。」陳壽就蜀人呢，我
→ : 是不知道一千八百年後的人怎麼推翻在地人觀感啦。
→ : 我看除了亂套史料搞錯時序還有鬼扯以外，亮黑也沒有別
→ : 招了。
→ : 欸欸，你拿260年的事罵孔明，孔明都死幾年了51F 03/22 11:32
→ : (╮′_>`)<好了啦 你再吹阿亮也不會復生或復興漢室...52F 03/22 11:32
→ : 反而活在曹叡時代的楊阜有說，邊境無一日之娛；農夫廢業53F 03/22 11:33
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 11:33:33→ : 民有饑色，魏的邊境被孔明搞到你家超級大爆炸54F 03/22 11:33
→ : 孤臣無力回天 這就是現實55F 03/22 11:33
→ : 嘴亮軍事還能找出一些缺點，罵內政就真的沒道理w56F 03/22 11:33
→ : 第一個被嘴民有飢色的就曹魏呢...57F 03/22 11:34
→ : *饑
→ : *饑
推 : 為什麼把吳人的話當作蜀國狀態的依據59F 03/22 11:34
推 : 稱讚孔明目的又不是要復興漢室，總有人拿一知半解的見解60F 03/22 11:35
推 : 因為農場文就那樣寫，然後就有人信了61F 03/22 11:35
→ : 來碰孔明，那被指正也是剛好而已，沒什麼料的最好別拿孔62F 03/22 11:35
→ : 明說事，因為即使有些有料的拿孔明嘴一樣會翻車
→ : 明說事，因為即使有些有料的拿孔明嘴一樣會翻車
諸葛孔明算無遺策，就算死後千年有人要黑他也會出事(欸)
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 11:37:28
推 : 怎麼又有不懂當時背景的人在講三小話，蜀國要農是農得贏64F 03/22 11:36
→ : 「自亮沒後，茲制漸虧，優劣著矣。」陳壽也評價有沒65F 03/22 11:37
→ : 有亮差距明顯
→ : 有亮差距明顯
→ : 資源至少是3倍起跳的魏國嗎?67F 03/22 11:37
→ : 另外回一下，談後勤蜀國勝算低沒錯，問題村夫基本目68F 03/22 11:37
→ : 標是不要讓戰場進蜀地，而且事後看他就是有那個屁股
→ : 能把後勤催出來
→ : 標是不要讓戰場進蜀地，而且事後看他就是有那個屁股
→ : 能把後勤催出來
→ : 回主題的話，木牛是號稱載一歲糧、日行二十里，一歲糧71F 03/22 11:38
→ : 應該是一人一年份的米，二十里約8.3公里。
→ : 應該是一人一年份的米，二十里約8.3公里。
→ : 最想跟你比農的是魏國好嗎，巴不得給他五年時間直接開兵73F 03/22 11:38
→ : 海淹過去，你孔明就算依靠劍門關也擋不了多久
→ : 海淹過去，你孔明就算依靠劍門關也擋不了多久
→ : 蜀漢就是要北伐,這是基本國策,管你是催谷北伐還是養生北75F 03/22 11:39
→ : 伐,沒有不打的選項啊
→ : 伐,沒有不打的選項啊
推 : 因為綜合各家史料說法來對比，孔明就是真真切切的真貨77F 03/22 11:39
→ : 至於米糧的量如果說一餐一人份算100g，一日兩餐一年大78F 03/22 11:40
→ : 概730公斤……
→ : 概730公斤……
→ : 你拿單方面斷章取義的史料或只是賺噱頭的農場文來打孔明80F 03/22 11:41
推 : 姜維是輸在沒有孔明的政治手腕，否則在軍事上兩人幾乎不81F 03/22 11:41
→ : 保證被別人打臉到老媽都認不出來82F 03/22 11:41
→ : 相上下，而且姜維還曾經打出孔明在世沒打過的大殲滅戰83F 03/22 11:41
推 : 姜維只管軍事,朝中事當時是幾任首輔在扛.84F 03/22 11:42
→ : 全裝備的步兵行軍速度大概一天20公里，搭載大量糧食走85F 03/22 11:42
→ : 一天8.3公里還能「人不大勞」，這速度其實可以了。
→ : 一天8.3公里還能「人不大勞」，這速度其實可以了。
重點還是在山地運輸，三國時期的蜀道可不友善
所以木牛流馬在那個地理跟時空背景下是真的神，可惜好像失傳了，看網路上的相片
好像都是仿製品
推 : 農業南強北弱和軍事北強南弱因素很多啦，一時講不完87F 03/22 11:45
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 11:47:07推 : 一時講不完很正常，總是有被騙的人拿農場翻案文來嘴孔明88F 03/22 11:46
→ : 孔明真那麼爛，那在世時沒有被魏國滅掉，是不是魏國更爛?
→ : 孔明真那麼爛，那在世時沒有被魏國滅掉，是不是魏國更爛?
→ : 前者的南強北弱除了氣候還要等運河讓資源大幅流通後90F 03/22 11:47
→ : 才比較明顯
→ : 才比較明顯
推 : 隨便玩個跟三國相關的戰略遊戲，就知道想光靠蜀地農92F 03/22 11:47
→ : 贏魏國是不切實際的
→ : 贏魏國是不切實際的
推 : 孔明根本不用後代人來吹他 孔明跟鬼一樣好不好...94F 03/22 11:48
→ : 孔明(團隊)的造物後世都有不少工匠改良品留下圖稿，95F 03/22 11:49
→ : 大致不會超出那些範疇
→ : 大致不會超出那些範疇
→ : 木牛流馬主要是史書上只講了尺寸沒有內部結構，所以很97F 03/22 11:50
→ : 多人在猜，宋朝有人說就是獨輪車但這是近千年後的記載
→ : 。
→ : 多人在猜，宋朝有人說就是獨輪車但這是近千年後的記載
→ : 。
→ : 但是跟那些巧匠不一樣的是，從各方面紀錄來看孔明可100F 03/22 11:51
→ : 能是有養團隊去處理器具研發，在戰場上的可靠度比一
→ : 些私人自稱的改良品高太多了
→ : 能是有養團隊去處理器具研發，在戰場上的可靠度比一
→ : 些私人自稱的改良品高太多了
→ : 考慮到爬坡走山路，我覺得輪子結構搞不好是類似這種：103F 03/22 11:52
→ : https://i.imgur.com/rD6I63U.jpg
→ : 這樣才能符合搬運重物但走山路不勞人力的敘述。
→ : https://i.imgur.com/rD6I63U.jpg
→ : 這樣才能符合搬運重物但走山路不勞人力的敘述。
![[圖]](https://i.imgur.com/rD6I63U.jpg)
我是懷疑有仿生機構
但這太劃時代了，真要有就只能說村夫是未來人了
※ 編輯: hermis (211.23.39.77 臺灣), 03/22/2021 11:54:38
→ : 然後牛腳可能是用來在暫停時防止倒退的的樁？106F 03/22 11:54
→ : 不過因為年代的關係，其實一些讚美之詞可能只是相對該
→ : 時代而言的強。
→ : 所謂的不勞人力，可能只是原本累個半死現在變1/4死就
→ : 說是不勞人力了，
→ : 這種描述有可能因為時代失真w。
→ : 不過因為年代的關係，其實一些讚美之詞可能只是相對該
→ : 時代而言的強。
→ : 所謂的不勞人力，可能只是原本累個半死現在變1/4死就
→ : 說是不勞人力了，
→ : 這種描述有可能因為時代失真w。
→ : 一天走20km山路大致上就可以累死現代人了啦...而且還輕裝112F 03/22 12:00
→ : 那個20公里應該是指平地XD。113F 03/22 12:01
推 : 仿生機構不太可能，那時代要能兼顧高度複雜的機構和114F 03/22 12:02
→ : 爬山路的強度，除非村夫是哪來的穿越者
→ : 爬山路的強度，除非村夫是哪來的穿越者
→ : 要考慮這玩意是要量產的，不可能複雜到超出該時代技術116F 03/22 12:03
→ : 太多。
→ : 太多。
推 : 問題是荊州118F 03/22 12:03
→ : 如果只是少量專門器械確實可能有超出該時代普遍認知，119F 03/22 12:05
→ : 但木牛流馬是要大量做來運軍用物資的，哪怕孔明只出兵
→ : 3萬打半年仗，分三次運糧，也要備5000台木牛。
→ : 但木牛流馬是要大量做來運軍用物資的，哪怕孔明只出兵
→ : 3萬打半年仗，分三次運糧，也要備5000台木牛。
→ : 防盜設計大概就是魯班鎖之類木工工藝 會以牛馬命名可能是122F 03/22 12:06
→ : 有四輪/腳
→ : 有四輪/腳
→ : 腳是還好，因為本來人力推車就可以設計腳柱避免傾倒。124F 03/22 12:09
→ : 要在狹窄山路走其實應該還是獨輪為主。
→ : 為什麼叫牛則有人覺得是車前有裝利刃，在遇到劫持糧時
→ : 可以充當戰車或臨時據點。
→ : 這出自宋代楊允恭的說法。
→ : 要在狹窄山路走其實應該還是獨輪為主。
→ : 為什麼叫牛則有人覺得是車前有裝利刃，在遇到劫持糧時
→ : 可以充當戰車或臨時據點。
→ : 這出自宋代楊允恭的說法。
推 : 整個三國時期最有價值的資源是人，這是孔明永遠無法拉近129F 03/22 12:13
→ : 總體國力差距的原因
→ : 總體國力差距的原因
推 : 一直北伐聽起來跟反攻大陸好像131F 03/22 12:16
→ : 蔣中正喊反攻大陸也沒打啊。132F 03/22 12:16
→ : 1949之後可沒半場戰役是他往中國打回去的。
→ : 然後人口多的那一邊一休息好國力就把你壓到不能吭聲了
→ : ，這就是所謂孔明不打北伐的下場。
→ : 不過孔明有本事出兵北伐保持起碼不敗，蔣中正那點戰略
→ : 能力我看是也沒本事啦……
→ : 1949之後可沒半場戰役是他往中國打回去的。
→ : 然後人口多的那一邊一休息好國力就把你壓到不能吭聲了
→ : ，這就是所謂孔明不打北伐的下場。
→ : 不過孔明有本事出兵北伐保持起碼不敗，蔣中正那點戰略
→ : 能力我看是也沒本事啦……
→ : 話說董卓李催之後長安到底還有沒有價值阿...138F 03/22 12:20
→ : 後來一直有政權跑去重建吧。139F 03/22 12:24
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