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※ 本文為 tom50512 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2018-12-11 17:44:39
看板 C_Chat
作者 rfvujm (Rfvujm)
標題 [巨人] 艾倫在嘴的自由意志
時間 Mon Dec 10 12:43:55 2018



http://sa.ylib.com/MagArticle.aspx?Unit=featurearticles&id=2657
科學人雜誌
[圖]
在你察覺自己做出決定之前,腦中的神經細胞就先幫你出主意了?雖然這並不表示你只是一個生化傀儡,但你擁有的自由意志可能也不如你想的多。 ...

 

其實目前的研究顯示

我們的自由意志是假象

是腦袋下決定後

再給自己「我現在用自由意志下了決定」這種幻覺

但這也搞不好是伏筆

艾倫以為的自由意志其實根本就是幻覺

然後

http://i.imgur.com/BdzVNob.jpg
[圖]
 

無知是距離自由最遠的東西

有沒有很耳熟

http://i.imgur.com/M48tMNg.jpg
[圖]
 

崇拜是距離理解最遠的感情

現在是在致敬藍染嗎

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.140.108.25
※ 文章代碼(AID): #1S3UyDeR (C_Chat)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1544417037.A.A1B.html
※ 編輯: rfvujm (223.140.108.25), 12/10/2018 12:44:34
KevinCL: 最後一張圖打開 手機鏡頭都噴水了1F 12/10 12:45
dolphintail: 可是腦袋不是自己的嗎...所以現在變成哲學話題了2F 12/10 12:45
amsmsk: 害我手機受潮3F 12/10 12:46
lturtsamuel: 我覺得混沌系統就是自由意志4F 12/10 12:46
ArminArlart: 他有三個巨人在影響他的想法5F 12/10 12:46
a125g: 艾倫現在也是“自由意志”的奴隸6F 12/10 12:47
VttONE: 果然頭髮往後梳  考試都考100分7F 12/10 12:47
nineflower: 你現在的所做所為都受到現實所拘束 何來的自由意志8F 12/10 12:47
a125g: 三個人談話我覺得半斤八兩 三個人都被某種東西束縛9F 12/10 12:47
Giornno: 靠腰,連巨人的文都會噴水是怎樣10F 12/10 12:48
a125g: 肯尼說的話果然才是真理11F 12/10 12:48
hjk56789: 潮12F 12/10 12:48
dripcoffee: 他現在腦子裡有一個鬧事仔,一個龜狗跟一個連家,應該13F 12/10 12:48
dripcoffee: 不太會像阿爾敏那樣受到單一人格影響
dripcoffee: 而且他真要被影響,從希甘希納區陷落就開始了
kaj1983: 之前在八卦板有篇自由意志會受影響的文還蠻有趣的16F 12/10 12:49
casper001207: 手機沒防水 賠錢喇幹17F 12/10 12:50
Blazeleo819: 難怪頭髮往後梳18F 12/10 12:50
g27834618: 我創哥怎在致敬出水哥阿 難怪現在艾倫也開始出水了19F 12/10 12:51
smallvul353: 靠夭剛剛手機掛在這篇文章去廁回來教室大家都在游泳20F 12/10 12:51
emptie: 連家 XDDD21F 12/10 12:51
emptie: 不過我們的腦科學研究一直在打臉人以為的一些理所當然的
emptie: 事情…
pheather: 這個論點有個問題,持此論者一直沒有說明 "為何能在意識24F 12/10 12:54
pheather: 自身決定前偵測到大腦活動 = 自由意志是假象?"
louie0909: a臉體內是進巨,戰鎚還有啥阿?忘了26F 12/10 12:54
pheather: 進擊/始祖/戰槌27F 12/10 12:55
louie0909: 熊熊把始祖忘記了xddd28F 12/10 12:57
g27834618: 戰鬥唯一有用就是戰鎚 其他兩個裝飾用的29F 12/10 12:58
Leoncheng: 好潮30F 12/10 12:58
ads80531: 防不勝防 巨人文也會噴水31F 12/10 12:59
orion1991830: 下一回 A臉看到媽媽被吃掉 原來是鏡花水月32F 12/10 12:59
jackie1115: 他戰鎚不知道掌控能力到哪裡了33F 12/10 13:00
raepopo: 一開圖螢幕就噴水了 不愧是藍染大人34F 12/10 13:01
emptie: 因為如果那部分的腦活動實際上不是你的自由意志可控的,35F 12/10 13:01
emptie: 那自由意志的決策層級在你腦中就沒有我們先前想的那麼高
emptie: 了
zeyoshi: 不如說艾倫腦中有三種記憶 反而能以三方的觀點來思考 剛38F 12/10 13:03
zeyoshi: 好也是牆內人民 皇族 瑪雷 反而會比單一觀點的好很多
IsonBrother: 手機受潮惹40F 12/10 13:08
WoodPunch: 哲學41F 12/10 13:09
Derriclc: 手機都濕了42F 12/10 13:12
a125g: 艾倫吃了戰鎚所以他能保證自己不被戰鎚左右嗎?43F 12/10 13:16
flow5168: 都馬亂七八糟44F 12/10 13:19
x159753852: 不如說艾倫的自由意志正是被巨人影響才會想去追求自45F 12/10 13:20
x159753852: 由 被別的東西強迫追求自由能算是自由嗎
npc776: 打從吃了他老爸開始就沒有了吧...47F 12/10 13:22
hitsukix: 媽的 我也要往後梳說「運動是距離肥宅最遠的東西」48F 12/10 13:24
※ 編輯: rfvujm (223.140.108.25), 12/10/2018 13:25:44
Ellis1013: 馬的要放死神的圖先告知好嗎 手濕濕的很不方便49F 12/10 13:29
leon3y03: 但因為艾倫很小就吃了進擊,你要說他被進擊影響,不如說50F 12/10 13:30
leon3y03: 他進擊本來就是他自己XD
shihpoyen: 這比較像是說我們直覺大於理性 而非沒自由意識吧52F 12/10 13:36
WindSucker: 潮53F 12/10 13:36
payday: 艾倫是因為有進擊的關係才沒被後面兩個影響吧54F 12/10 13:42
chris529tw: 進擊的能力:保有自由意識,不會像阿爾敏一樣變成痴漢55F 12/10 13:52
probsk: 自由只是主觀的概念 就像說囚犯只能待在牢裡所以不自由56F 12/10 13:53
probsk: 那麼其他人類只能待在地球上就算自由了嗎?
probsk: 事實上就只有比較自由和比較不自由的差別而已
rfvujm: 你說的是人身自由 這邊說的是腦袋做出選擇的自由59F 12/10 13:57
probsk: 你的腦袋可以幻想自己脫離地球 但物理上卻做不到 做不到的60F 12/10 13:59
probsk: 事你能說自己有這個自由嗎?
nineflower: 腦袋選擇的自由更嘴 畢竟人的思考在潛意識裡就被現實62F 12/10 13:59
nineflower: 給約束了
rfvujm: 突然想到追求自由的是阿爾敏吧 他跟艾倫介紹外面世界前我64F 12/10 14:00
rfvujm: 記得艾倫根本沒什麼想法不是?
probsk: 如果眼前有個蛋糕你可以選擇吃或不吃 但你無法選擇把蛋糕66F 12/10 14:01
probsk: 變成其他食物 因此你的自由也只有吃不吃蛋糕兩個選項而已
rfvujm: 「幻想」並嘗試去做就是一般認為的腦袋自由意識 你做不做68F 12/10 14:01
rfvujm: 的到那並不相關
rfvujm: 你也可以選擇幹蛋糕/把蛋糕拿來砸人/只有想像力不足的問題
nineflower: 就像我想喝水 你以為真的是因為你想喝水嗎 可能是身體71F 12/10 14:03
probsk: 所謂的自由選擇應該是選擇本身具有實行可能才叫選擇吧?72F 12/10 14:03
nineflower: 缺乏水分 而向大腦提供訊息 讓你產生想喝水的念頭73F 12/10 14:03
rfvujm: 東尼史塔克有太空鋼鐵衣 這時他就可以依自由意志選擇要不74F 12/10 14:04
rfvujm: 要脫離地球 你的自由定義跟這邊說的東西差太多
rfvujm: 如果是本身能實行才選擇 那哪來的發明 大家都拿石頭來切肉
rfvujm: 就好了
rfvujm: 舉JOJO例子 卡茲放棄思考 那也是一般認為的自由意識所下的
rfvujm: 「決定」
shihpoyen: 想喝水不等於決定喝水80F 12/10 14:06
nineflower: 但可以引導你產生喝水的結果81F 12/10 14:07
shihpoyen: 另外 我不認為直覺不算自由意識 我看過不少書說人類在82F 12/10 14:08
[圖]
 
rfvujm: 自由意志幹蛋糕84F 12/10 14:09
shihpoyen: 面對道德判斷時 是先有道德直覺的結果 再用理智去找理85F 12/10 14:09
probsk: 對 那麼自由意志不就是受到科技文明發展限制嗎 超出人類主86F 12/10 14:09
probsk: 關認知的事物完全就不在自由的選項內吧
shihpoyen: 由 但我覺得這只是把自由的從理性轉到直覺而已 而非否88F 12/10 14:10
shihpoyen: 定自由意識
shihpoyen: 多打一個的
rfvujm: 幹蛋糕也是你前面吃蛋糕的一個解,只是腦袋想不想的到跟想91F 12/10 14:13
rfvujm: 不想去做而已,像你的例子就只有吃/不吃
nineflower: 這又回到原點了 你確定你的直覺不是別人引導的結果嗎93F 12/10 14:13
rfvujm: 但其實還有幹蛋糕的選擇在94F 12/10 14:13
probsk: 現實就是沒有鋼鐵衣 即使有也不是人人負擔的起 因此穿鋼鐵95F 12/10 14:14
rfvujm: 扯遠了 依照目前研究的結果 我在腦袋決定推文的前四秒就決96F 12/10 14:14
rfvujm: 定要推文了
shihpoyen: 我不認為受引導就不算自由98F 12/10 14:14
probsk: 衣上太空這件事並不是人人都能擁有的選擇99F 12/10 14:15
tim0821: 自由意志這種形上學討論,一堆人連自由意志的基本定義都100F 12/10 14:15
tim0821: 不知道要怎麼討論
rfvujm: 我討論的並沒有選擇有多少, 而是腦袋下的「決定」其實是大102F 12/10 14:16
rfvujm: 腦騙自己的幻覺
shihpoyen: 那依然是腦袋下的決定 只是不是理性下的決定104F 12/10 14:16
rfvujm: 有空可以看一下我最上面的科學人文章105F 12/10 14:16
pheather: 但是你貼的這篇作者其實本身是不支持這種論點的。看最後106F 12/10 14:17
pheather: 一句「堅稱自由意志只是海市蜃樓的人都被誤導了」
probsk: 大腦也是一個代表客觀限制的存在 一個植物人能有多少自由108F 12/10 14:17
willytp97121: 所謂的自我意識其實就是人生各種經歷編織成的程式,109F 12/10 14:18
willytp97121: 那真的能算是[自己的]嗎?
probsk: 意志呢 他連選擇自己吃蛋糕的自由都沒有吧111F 12/10 14:18
shihpoyen: 我和r大對人類行為的理解差不多啊 只是我不認為這樣不112F 12/10 14:18
shihpoyen: 叫自由而已
rfvujm: 他「認為」如此,但很多實驗都呈現受測者在決定前腦袋就已114F 12/10 14:19
rfvujm: 經做出選擇了,這是客觀事實
probsk: 所以根本沒有真正的自由意志 一切都是客觀條件作用的結果116F 12/10 14:20
pheather: 也可以解釋成大腦先斬後奏,做了決定才告訴意識"欸~我做117F 12/10 14:21
pheather: 好決定了,你看看沒有問題就背書一下"。除非我們能想像
shihpoyen: 我認同這項事實 但我認為這依然是自由的119F 12/10 14:21
rfvujm: 關於自我意識這點,艾倫就拿記憶組成來最阿爾敏,所以感覺120F 12/10 14:21
rfvujm: 作者可能會往這方面去走
pheather: 意志可以脫離大腦這個實質憑藉獨立存在,不然刻意去區分122F 12/10 14:21
rfvujm: 來嘴阿爾敏123F 12/10 14:21
pheather: 決定是意志先做的還是大腦先做的並不能代表什麼124F 12/10 14:22
apulu0507: 馬德==換手機來回文,還我一隻手機125F 12/10 14:22
tim0821: 一般來說自由意志是指在各種可能模態中進行選擇和決定的126F 12/10 14:22
tim0821: 能力,只要大腦在同樣的情形與條件下下做出不同的選擇,
tim0821: 就能算是有自由意志
rfvujm: 你說的先戰後奏就是研究中的告訴腦袋自己做了選擇的幻覺哦129F 12/10 14:22
nineflower: 重點是A連沒資格嘴別人130F 12/10 14:23
rfvujm: 又,覺醒了阿克曼本能的米卡沙,就真的不是米卡沙了嗎?131F 12/10 14:24
rfvujm: A連真的沒資格嘴....
shihpoyen: 腦袋依然做了選擇啊 只是在直覺上選的 不代表不自由133F 12/10 14:25
probsk: 你又怎麼知道自己的直覺不是受到其他生理因素的影響呢?134F 12/10 14:27
tw15: 腦袋是自己的沒用啊 你會選在ptt上推文,就是因為有ptt跟過135F 12/10 14:28
tw15: 往經驗讓你判斷啊
shihpoyen: 我前面說了啊 我覺得就算受影響 只要該影響不能100%決137F 12/10 14:29
tw15: 有外物 就沒有自由意志啦138F 12/10 14:29
shihpoyen: 定結果 就算自由139F 12/10 14:29
rfvujm: 要做科學實驗當然是會排除這些嘍140F 12/10 14:30
tim0821: 至於意識與物理上的大腦心物關係,應該先不要放在自由意141F 12/10 14:32
tim0821: 志的討論中,不然會變得很複雜,看科學人那篇文章覺得有
tim0821: 道理是因為,主張大腦先做決定就不具有自由意志的觀點其
tim0821: 實隱含了大腦的物理狀態與意識作用分開的隱藏前提,所以
tim0821: 你接受了這觀點就接受這隱藏前提,而自由意志這概念上直
tim0821: 覺上應該都是有意識的成分在,所以會覺得結論是沒有自由
tim0821: 意志的結論為真
probsk: 給電腦一個亂數產生器 電腦每次執行都會產生不同的結果148F 12/10 14:36
probsk: 這代表電腦也有自由意志嗎?
killerken: 你心臟跳動也不受你自由意志管理 所以人活著沒有自由150F 12/10 14:39
shihpoyen: 算自由 但不算自由意識 或者該說只有亂數產生器不夠產151F 12/10 14:40
pheather: 看了一下這篇文章的後半段,作者持的反論有一點我認為很152F 12/10 14:41
pheather: 有力 "如果在意志決定前4秒偵測到的訊號代表大腦已經作
pheather: 完了決定,那麼理論上人類應該不可能對4秒內的突發狀況
pheather: 作出對應,路上遇到車禍必死無疑"
shihpoyen: 生自由意識 但如果加上足夠量的適當回饋系統 使其能夠156F 12/10 14:43
pheather: 他認為4秒前的那個訊號無論在精度或時間上,都不能直接與157F 12/10 14:43
pheather: 決定畫上等號
probsk: 反射神經是不需要經過大腦的159F 12/10 14:44
pheather: 而內文引用的2011 Hayne Study原始paper在free will的結160F 12/10 14:44
clarkyoona: 自由跟隨機還有想像力不要放在一起談,先定義好自由再161F 12/10 14:44
clarkyoona: 來嘴
shihpoyen: 因應刺激做不同反應 並從反應造成的結果來修正自身的回163F 12/10 14:45
pheather: 論上其實不敢下得那麼大膽,他們也不排除其他可能性164F 12/10 14:46
shihpoyen: 饋系統 使其下次面對同樣刺激能做出更好的反應的機會增165F 12/10 14:47
shihpoyen: 加的話 我就覺得滿接近的了
tim0821: 自由意志在傳統的討論中都是指人為主,電腦或亂數表不在167F 12/10 14:52
tim0821: 討論範圍中,一般社會上會主張人因為有自由意志選擇當好
tim0821: 人或者作惡違法,有道德與法律責任,但是你不會聽到一部
tim0821: 電腦亂數決定不讓你抽到FGO的SSR是基於他的自由意志,要
tim0821: 受到道德上的譴責
probsk: 自由簡單點的說就是能為所欲為 但現實而言沒有人能真正為172F 12/10 14:54
probsk: 所欲為 因此自由也只是一個虛幻的概念
ttt95217: 推文寫長文有點難閱讀175F 12/10 15:00
tim0821: 對自由意志討論有興趣可以先從史丹福的哲學百科著手入門176F 12/10 15:00
tim0821: ,不然一堆人就會在那邊戰自由的定義與一些名詞基本解釋
tim0821: ,如果討論的人對這些基本的基礎概念的理解都不一樣,那
tim0821: 也不用討論了
GordonJordan: 漢吉會捏碎眼鏡,頭髮往後梳180F 12/10 15:01
j022015: 真正的自由意志要看倒帶人生或是蝴蝶效應181F 12/10 15:03
probsk: 我個人是傾向叔本華所說的 一個人可以做他想要做的 但不能182F 12/10 15:15
probsk: 意志他想要意志的
w40w40w40w40: 創哥:我只是讓艾倫演個戲而已......184F 12/10 15:21
sd131420: 自動開圖變成自動噴水了啦185F 12/10 15:52
aynak: 那句臺詞我也是一秒想到藍染那句XD186F 12/10 16:23
LnBeIsFgDn: 甘 手機又進水了187F 12/10 16:44
hedgehogs: 我愛妳而妳卻不知道,是我們倆最遙遠的距離188F 12/10 17:07
Amulet1: 首先你要有一個自由意志的定義,才有辦法討論189F 12/10 17:26
Amulet1: 討論與以往不同層面的問題時,同樣的定義往往會有缺陷
probsk: 定義自由意志就像定義靈魂一樣 連有沒有都不知道的東西如191F 12/10 17:33
probsk: 何談定義? 而可以定義的東西就代表早有結論 又何需討論?
tim0821: 又不是像在討論數學一定要定義東西才能討論,一個詞的內193F 12/10 17:58
tim0821: 涵不一定要嚴謹的如數學定義才能討論,只要談論某個詞的
tim0821: 過程中,雙方對詞的解釋有交集就能討論,但是這串裡面很
tim0821: 多人討論的明顯不是形上學裡意志裡有選擇的自由
NekoArcueid: 可以問一下幹蛋糕是哪本嗎(╯3╰)197F 12/10 18:07
rfvujm: 黑街殺手Trash198F 12/10 18:21
Chilloutt: 自由是要流血的~199F 12/10 18:25
pheather: 但是提出一個可用的定義,在科學驗證上是很重要的。不一200F 12/10 19:04
pheather: 定要極端嚴謹,但至少得可操作、可觀測。能的話最好還提
pheather: 出一些可驗證的預測,不然就有可能像這篇提及的研究,它
pheather: 們認為這否定了自由意志的存在,但我們根本不知道自由意
pheather: 志的存在與否在這個實驗應該分別有怎樣的表現,也就不能
pheather: 很肯定地認為實驗結果指向哪一種
tim0821: 這是形上學討論不是科學,形上學討論的都是比較概念性的206F 12/10 19:08
tim0821: 討論,跟科學不一樣,科學可以實證,你可以定義一個概念
tim0821: ,然後經過實驗證實這個定義或是修改錯誤的部分,但是形
tim0821: 上學討論不行,沒有實證的標準去檢證一個概念的對錯
tim0821: 形上學討論只能用邏輯的方式去討論對錯,不然形上學怎麼
tim0821: 當哲學家們的主戰場
tim0821: 至於科學人文章偷渡了一些概念,讓人覺得人沒有自由意志
tim0821: 的結論為真是很有可能的,理由我前面也簡單的說過了
tim0821: 自由意志的討論在當代比較重要的議題是決定論真的是跟自
tim0821: 由意志相悖嗎?
tim0821: 科學人那篇文章的敘述脈絡比較像人的意志是由大腦物理狀
tim0821: 態所決定的,而物理狀態是可以透過有邏輯的因果性來解釋
tim0821: ,也就是決定論的觀點,如果決定論為真,那就沒有自由意
tim0821: 志
tim0821: 因為這篇文章也預設了一個立場決定論的世界是沒有自由意
tim0821: 志可言的
pheather: 那篇如果去看Scientific American的原文,會發現作者是222F 12/10 19:20
pheather: 否定這種觀點的,他認為 brain(包括其中的化學及電氣活
pheather: 動) 並不等於 conscious mind。科學人這篇大概是截在引
pheather: 用和他闡述個人觀點的中間,所以感覺被拉往反方向去了
pheather: 科學人的中文下標多少也造成了引導性思考。原文的標題是
pheather: "Why We Have Free Will" 直接就說明了作者所持的立場
tim0821: 我同意你說的,這就是當代心靈哲學或是科學家最棘手的問228F 12/10 19:30
tim0821: 題就是無法解釋意識跟大腦的互動與因果,如果不把這中間
tim0821: 的關係說清楚那就更難從大腦狀態去推論人是否具有自由意
tim0821: 志的問題
tim0821: 以前在課堂說到自由意志的討論,教授也說如果把意識的與
tim0821: 大腦的關係考慮進去,從而討論人具不具有自由意志的問題
tim0821: 會變得很複雜,所以近代哲學討論會比較先處理決定論與自
tim0821: 由意志的相容性問題
Jeff424: 頭髮往後梳的每個都煞氣到極點236F 12/11 16:39

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