※ 本文為 TLdark 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2016-11-13 00:48:00
看板 Suckcomic
作者 標題 [黑暗] 被東立徹底放棄的鑽石王牌
時間 Fri Nov 11 14:04:03 2016
批踢踢首發 手機排版 請多指教
圖多,文長,色雜。受不了請開燈
充滿了主觀上的怨念,閱讀請注意。
基本上是鑽石王牌真愛粉,部分角色可能有親暱稱呼,部分圖片自拍,可能看不清楚,敬
請見諒。
先上人權
http://i.imgur.com/8KCvjG9.jpg
去年八月在圖書館看到1~16集,想起有在台視看過,印象還不錯,就借了。看完之後,
我就一去不復返的掉坑了啊啊啊。不然在這之前,我是不看不買運動漫畫的,網王跟大聯
盟真的給我很爛的印象。
我就一去不復返的掉坑了啊啊啊。不然在這之前,我是不看不買運動漫畫的,網王跟大聯
盟真的給我很爛的印象。
那時整整一個禮拜瘋狂的補完400多話,看完之後,真的有一種熱血到快自爆的感覺,之
後,當然是到書店去,我是那種喜歡的漫畫就要收藏的人,還好那時東立有再版1~27集
,不然之前前面集數基本上是處於絕版的狀況。不過那時候東立也還沒出完第一部就是。
後,當然是到書店去,我是那種喜歡的漫畫就要收藏的人,還好那時東立有再版1~27集
,不然之前前面集數基本上是處於絕版的狀況。不過那時候東立也還沒出完第一部就是。
OK,本來想說東立代理完第一部之後,應該接著代理第二部的,所以當然是到東立網站的
每月出書表看,等了幾個月後,因為有點等不下去,就開始到東立的官方FB留言,寫信給
客服信箱……。
每月出書表看,等了幾個月後,因為有點等不下去,就開始到東立的官方FB留言,寫信給
客服信箱……。
結果……當然是很失望。
什麼答覆都沒有,罐頭倒是收了不少……
http://i.imgur.com/VqlVvma.jpg
http://i.imgur.com/3RpH5su.jpg
雖然台灣沒消沒息,但日本還是一本一本的出。銷量也不錯,大概是可以跟妖尾、七大罪
並稱馬格金三本柱的那種等級。(七大罪>鑽石王牌=妖精尾巴)(這裡不談巨人)
之前《美國隊長3》在日本上映的時候還聯合出海報
http://i.imgur.com/RlXsP59.jpg
感覺就是頗有三本柱的氣勢……
更別提它暑假還跟海賊王、柯南這些國民漫畫共同支援復興日本東北地區的「漫畫GO東北
」企劃,一起出痛電車,在JR東北線共同運行七天,以提升東北地區的觀光人數。
http://i.imgur.com/rde0BEs.jpg
看的出來是這三本漫畫除了代表三大少年漫畫週刊外,還代表三種不同的少年漫類型。看
得出來鑽石王牌在《周刊少年マガジン》至少算的上是運動漫頂梁柱了……。講談社肯投
入資源行銷,市場也給了不錯的反應……
得出來鑽石王牌在《周刊少年マガジン》至少算的上是運動漫頂梁柱了……。講談社肯投
入資源行銷,市場也給了不錯的反應……
結果反觀台灣東立的態度……
說真的這絕對是我追的漫畫裡面人氣指數反差最大的一本,日本有多紅,台灣就有多冷…
…。
而其中的關鍵,我認為是出版社的態度。是否有雜誌連載、印製宣傳海報、網路行銷廣告
……。這些行銷手段都會影響市場曝光度。
而鑽石王牌,我認為東立本來就沒有打算把它當作熱門商品行銷過。
以在日本跟它同年(2006)連載的妖精尾巴為例,我在當年就知道該部作品了,而鑽石王
牌卻是在過了快十年才從電視上知道。
為什麼?
因為
http://i.imgur.com/FBQmqj7.jpg
看得出來妖精尾巴的確是東立想重視的作品,日本剛出,馬上就申請版權,並刊載在《新
少年快報》上,該本雜誌背面還常常宣傳妖精尾巴的單行本……。廣告打得兇,當然該作
品在台灣的市場曝光度就會比較高。
少年快報》上,該本雜誌背面還常常宣傳妖精尾巴的單行本……。廣告打得兇,當然該作
品在台灣的市場曝光度就會比較高。
而不可否認的是代理商的態度的確會影響到漫畫在市場上的熱門度。東立代理的《寶島少
年》與《新少年快報》裡面的漫畫的確影響了讀者選擇漫畫的喜好。特別是宅圈外的大眾
人士,以及剛接觸漫畫的新手讀者。光有廣告,以及是定期出版的正式授權版就差很多了
。俗稱的「跳跳三本柱」(海賊王、火影忍者、死神)哪一本沒有在寶島上連載過?
當然這也並不表示在雜誌上連載的漫畫就一定會紅什麼的,但至少是多了一個被大眾認識
的管道。
但很遺憾的是,鑽石王牌除了沒有在新少快上連載外,在親戚的租書店把這些過期雜誌丟
給我,到他關門大吉為止(2004~2009年),我完全沒有印象在這些雜誌背面看過東立有
關它的任何廣告。
給我,到他關門大吉為止(2004~2009年),我完全沒有印象在這些雜誌背面看過東立有
關它的任何廣告。
所以之前(入坑以前)在台視上看到動畫的瞬間,我完全不認識它,還以為又是什麼阿撒
不魯的棒球漫(大聯盟給我的印象)
可見鑽石王牌的知名度有多低。
完完全全就是冷門漫的等級……。
http://i.imgur.com/qJQ8XlS.jpg
所以東立到底有什麼立場因為它市場反應不佳就「暫緩評估第二部」?你到底有沒有認真
的宣傳啊?
德恩奈都比你認真多了
http://www.day-night.com.tw/events/20160802.htm
(網址將連到德恩奈的活動網頁,可能失效)
http://i.imgur.com/AMD7HfU.jpg
http://i.imgur.com/orlY1jJ.jpg
雖然公仔品質看起來不是很好,有沒有講談社的正式授權也不知道,但至少德恩奈是很認
真的在賣牙膏,還做了公仔,買了電視廣告宣傳,實在是相當不錯的公司啊(茶)
相較之下,東立到底有沒有認真在賣漫畫啊。至少代理幾件周邊嘛(泣)
更別提東立的翻譯品質了
(這裡只放一些讓我印象深刻的錯誤,由於我手上沒有原文漫畫,而且我的日文程度也沒
好到可以戰翻譯,所以只放顯而易見的。)
1. 錯字
http://i.imgur.com/z3oKjzs.jpg
不好意思,教練,我真的不知道早子園在哪裡?
http://i.imgur.com/nzWICTT.jpg
原來球季可以被展現?
2. 翻譯句子不順
http://i.imgur.com/lWcpMC2.jpg
「把什麼都不做、拉一把只是默默在旁邊看的人……這種世界根本不存在。」
嗯,我怎麼看都覺得這句翻譯怪怪的,怎麼看都不符合中文的語法,怎麼看都應該把動詞
放在句子的最前面吧!
變成「拉一把什麼都不做,只是默默在旁邊看的人……這種世界根本不存在。」這樣看起
來合理多了。
漢化組的參考翻譯:
http://i.imgur.com/CgFU24T.jpg
先不管翻譯正確度,人家的中文語法正確多了……翻譯需要重修國文課嗎?
3. 台詞翻譯問題
http://i.imgur.com/JOyTUkq.jpg
御幸:「一大早就把我找出來……昨天的球感那麼好啊?」
榮純:(自信的笑)「真的很不妙!」
是啊,我也覺得這句翻譯很不妙啊,像榮純這種直率的笨蛋,怎麼可能那麼有自信的笑著
說這種話。根本角色崩壞啊。
漢化組參考翻譯:
http://i.imgur.com/EJ4uQUJ.jpg
木棉花動畫翻譯:
http://i.imgur.com/08mLfJz.jpg
…………
4. 翻譯名詞錯誤
這個先放好不容易找到的原文:
http://i.imgur.com/63wtAlV.jpg
東立翻譯:
http://i.imgur.com/UOVOuEn.jpg
請告訴我,チーター這個日文單字是怎麼翻成羚羊的?翻譯你是缺日文字典還是動物圖鑑
啊!這種單字只要查Google就知道了吧,這是什麼人物形象改造計畫嗎?
人家木棉花就乾脆多了
http://i.imgur.com/qJ5QuZp.jpg
(這邊沒有漢化組可供對照。)
打到這邊突然覺得一直期待東立出第二部的我是個抖M來著。不過鑽石王牌對我來說真的
是心靈綠洲。不管是角色、劇情還是腐本(喂!
它真的在我的生活中給我很多樂趣和啟發。真的是我人生裡很慶幸能遇到的作品之一。尤
其是第二部的故事,在我追連載的過程中,真的有一種
確實把第一部的基礎發揮出來的感覺,真的很棒呢。
總而言之,我真的覺得這部作品的市場價值在台灣嚴重被低估了,如果它在日本也很冷門
,那就算了,問題是人家根本很熱門啊!所以到底是東立的問題,還是台灣市場的問題啊
!
,那就算了,問題是人家根本很熱門啊!所以到底是東立的問題,還是台灣市場的問題啊
!
唉!我是真的很希望能收完台版全套,但看東立近年猛打安全牌的態度,我還是乖乖學日
文、研究怎麼代購好了。
最後感謝每個看完這篇抱怨文的人。來推兩個做的很好的MMD
http://sp.nicovideo.jp/watch/sm25223453
【MMD】青道× 威風堂々【ダイヤ】 - niconico
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http://sp.nicovideo.jp/watch/sm28707751?cp_in=wt_tg
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無腐,請放心收看,我要滾去準備期中考和期中報告了。
另外,因為是漫吐版首發,所以要鞭請小力(小聲)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.174.29.229
※ 文章代碼(AID): #1O9LzLGR (Suckcomic)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Suckcomic/M.1478844245.A.41B.html
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.29.229), 11/11/2016 14:06:23
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.29.229), 11/11/2016 14:13:03
樓上可以看鑽B,學長沒畢業還回來騷擾學弟XD
原來如此,受教了
本來也想買,但又覺得人要有志氣,要買就買日本原裝的
不會啦,我也是,有時會真的很孤單寂寞,會想求安慰的啊。另外可以求代購教學嗎?
至於周邊我看過最誇張的應該是御幸,the真主角的周邊。
http://i.imgur.com/oAgS279.jpg
http://i.imgur.com/jlViZTU.jpg
這兩種如果都收,就快15000元囉
(日幣)
至於人氣投票總數真的不用太在意,運動類,而且不是在跳跳連載,能這樣已經很厲害了
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.116.142), 11/11/2016 16:30:34
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.116.142), 11/11/2016 16:31:38
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.116.142), 11/11/2016 16:34:08
票數我懷疑是講談社沒有記入網路投票的部分,不然我那時候可是灌了三票
應該不會啦,既然聲優可以去開球,又出舞台劇什麼的,日本人氣應該不用擔心
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.116.142), 11/11/2016 16:50:03
真的,其實我很討厭拿灌高裡的櫻木跟流川的關係來類比榮純跟降谷的關係,明明就不一
樣,差很多好嗎?不管是角色個性還是關係都明顯不同。
不過這兩部會紅也是一些主流媒體重播率很高造成的結果啦(攤手)
看看隔壁的海賊都重播幾次了,其實看一樣的劇情也蠻貧乏的就是。
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.11.238), 11/11/2016 17:03:15
作者好像停刊到明年七月?也是個大坑呢
我有看過你畫的ANSI,畫的很好,謝謝你的推廣
嗯,因為這是積了一年的怨念,一直找不到管道抒發,今天寫出來心裡也好受了不少,有
共鳴真是太好了。
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.22.122), 11/11/2016 18:02:34
我也喜歡學弟們,真的,不過現在我懷疑不止東立,連熱X漢化組都棄坑了。已經一個月
左右沒更新了,日文不好還沒正版翻譯可以看,真的是唉~~(嘆氣)
我懷疑是主流媒體認為這樣的故事可以賣的比較好,所以就……
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.22.122), 11/11/2016 18:51:48
就是打安全牌沒錯,所以現在都賣肉賣腐,跟以前完全不同。不過這也是時代的因素,出
版業已經不如從前了啊(煙)
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.26.176), 11/11/2016 19:40:14
所以現在就要開始學日文、買原版了。當初秋大決賽的時候想說反正有台版單行本可以買
,而且還有動畫,但現在什麼都沒有了QQ
至少也算是一個學日文的動力啦。
我心裡也很不平衡但沒辦法,所以就會在西洽版到處推坑,算是幫它廣告
嗯,市場很現實我知道,只好把錢奉獻給Amazon
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/11/2016 20:30:46
是,這的確是事實,所以感覺各大出版社也盡力在推電子化,最近的《新少年快報》就是
個好例子。但是如果翻譯品質不改善的話,可能短時間內還是沒辦法起來。感覺有點落入
惡性循環。
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/11/2016 21:35:22
這邊我想為鑽A說個話,它基本上就是一部「立足於現實情況之上」的漫畫。
不但在劇情上參考了很多現役選手的經歷。角色方面也是,作者有說他是盡量站在「選手
們的立場上描繪他們之間的互動。」所以算是很有真實感與立體感。
寺爹算是我看過訪談過最多選手的運動漫作者了。
握手! 真的求良心出版社代理,我也想優先支持台灣的出版社的,但現實……(搖頭
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/11/2016 21:55:17
推花錢買漫畫,翻譯品質感覺無解,好的譯者是需要很多成本的,但在台灣,漫畫的價值
低落,而且又有網路免費漢化可以看,消費者不願意花更多的錢在漫畫這種廉價娛樂上,
感覺很難提升
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/11/2016 23:43:52
可是許斐也打過網球啊,真實性與作
者經歷應該無關吧XD
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/11/2016 23:45:48
想收限定版,但好貴……
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/11/2016 23:50:36
嗯,抱歉,那我修正一下,真不真實並不與作者的經歷有高度相關,在創作的過程中作者
還是必須結合很多的元素才能完成一部作品,所以以這層面來看,鑽A與網王根本是兩個
極端來著……
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/11/2016 23:54:01
在連載過程中不忘初衷真的是蠻難的一件事……實在看過太多爛尾的例子了。
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/12/2016 00:09:48
也謝謝你分享了這麼多運動漫,有很多都沒看過呢。
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/12/2016 00:15:37
籃球少年王有在新少快上連載,不過集數好像跟日本有落差?
我懂,因為我也是很喜歡看運動比賽,所以對寫實的運動漫畫比較有共鳴。
推,我們一起加油,買原版真的很燒錢,買台版買習慣了都沒發現原來日版這麼貴,真的
要好好存錢。
我有看過排球翻譯吐文,寫得挺不錯的。很明顯的,東立正在消耗我們的愛。
我以前收的家教的翻譯好像就是他?
東立其實很會壓書不出的,它永遠只有熱門漫會準時,鑽A只有在最後幾集是以一個月一
本的超快速出版,原本以為東立要開始重視它了,第二部也要出了,說不定會上新少快,
抱著種種幻想,結果就是破滅。
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/12/2016 10:54:10
我爸也在問我鑽A動畫什麼時候出新的,我每次都回他:「看2020東京奧運有沒有機會……
。」
反正就算翻譯爛,粉絲還是會買單,不是每個人都懂日文,東立又是正式授權版,所以就
這樣了……我個人是希望日本出版社那邊可以審查一下翻譯版本,不然根本沒辦法。
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.112.117), 11/12/2016 11:06:22
真雷這兩個根本是寺爹的本命來著,挺偏愛的。
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.112.117), 11/12/2016 11:26:16
就看吧,第二部劇情超棒!
我收到line的第二天就寫信給尖端了,結果它到現在還沒回我
※ 編輯: Glaylikesky (49.216.229.234), 11/12/2016 12:16:53
連代理漫畫都可能會斷尾了,我是不認為他們會改啦,前面那個什麼「早子園」,之前從
圖書館借回來的版本上就這麼寫,那本標價95元。結果後來我自己買了一套,發現它再版
漲價了,結果裡面的錯字還是沒改,改的只有書皮上的價錢QQ
※ 編輯: Glaylikesky (49.216.229.234), 11/12/2016 12:32:33
好,我會再努力寫信看看,雖然不抱期望……我對東立已經死心了
拍拍,別難過
那出鑽B也行啊,學長沒畢業成為高四生了呢。
真的,結果現在大聯盟第二部爽爽出,難道我該寫信給青文,拜託他們代理鑽A第二部嗎
?
※ 編輯: Glaylikesky (140.116.1.139), 11/12/2016 14:57:01
※ 編輯: Glaylikesky (140.116.1.139), 11/12/2016 14:57:56
鋼鍊好像有出完全版?可以上網看看有沒有二手書可買,批踢踢好像有牛媽版,可以上去
徵求27集,說不定有好心人士願意割愛。
※ 編輯: Glaylikesky (140.116.1.139), 11/12/2016 16:47:40
※ 編輯: Glaylikesky (59.117.190.138), 11/12/2016 17:48:09
※ 編輯: Glaylikesky (59.117.190.138), 11/12/2016 18:04:22
剛剛找到了,ArakawaCow版,但是看了上面的討論,鋼鍊已經絕版了,很多人缺27集,經
典漫畫越來越難收了。
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.20.131), 11/12/2016 20:18:53
真的,當初還想說如果東立出鋼鍊完全版要再買一套的,但是後來就沒消息了,越來越不
知道這家出版社在幹嘛
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.20.131), 11/12/2016 20:21:46
我也是這麼希望,所以才寫了這篇文,希望有良心出版社因為看了這篇文下面的版友回饋
,了解鑽A在台灣還是有市場,而願意代理鑽A第二部。
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.20.131), 11/12/2016 21:01:13
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.20.131), 11/12/2016 21:04:22
我也喜歡寺爹的分鏡,他的分鏡很棒,整體來說就是「流動性高」,所以看起來很舒服。
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.20.131), 11/12/2016 21:09:57
畢竟是年番,不過動畫分鏡不夠強,表現不出漫畫分鏡的魄力也是事實。
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.20.131), 11/12/2016 21:27:36
感覺在作品完結之後,東立就不會主動去調查它的市場,調整數量了,而且現在電視台的
鋼鍊重播率實在低到不像話(嘆)
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.28.129), 11/12/2016 22:09:56
這的確是事實,動漫在台灣市場的定義的確是廉價娛樂。但我不這麼認為,好漫畫是可以
帶給人們很多啟蒙的。真希望動漫市場能再被尊重一點。
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.28.129), 11/12/2016 22:34:10
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/12/2016 23:16:03
--
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.29.229), 11/11/2016 14:13:03
推 : 難怪我一直等不到第二部.....1F 11/11 14:13
→ : 東立到底在幹麻……2F 11/11 14:23
推 : 真的 鑽石王牌動畫台灣也有播 應該人氣會比之前高了吧3F 11/11 14:23
→ : 東立不是只有出開趴王才會準時嗎?4F 11/11 14:25
推 : 早子園是什麼鬼…5F 11/11 14:40
推 : 到底為什麼會翻成「真的很不妙」XDDDDD6F 11/11 14:41
推 : 東立就短視跟風啊,看不出作品潛力7F 11/11 14:42
→ : 還好不是翻成棗子園....來採收囉8F 11/11 14:42
→ : 覺得普普 學長們引退後就沒興趣看了 主角沒甚麼魅力~9F 11/11 14:43
樓上可以看鑽B,學長沒畢業還回來騷擾學弟XD
→ : 這種翻譯品質.....google翻譯都比他強10F 11/11 14:43
推 : 公仔做的不錯呀,看起來還滿可愛的XD11F 11/11 15:06
推 : 對於東立的翻譯真的很絕望,有些稱謂、專有名詞不知道怎12F 11/11 15:12
→ : 麼翻就算了,喂google就有的東西還會錯,到底在想什麼
→ : 麼翻就算了,喂google就有的東西還會錯,到底在想什麼
推 : 這滿滿的怨念我接收到了14F 11/11 15:20
推 : 大概要棒球大聯盟那種超越現實的在台灣才會紅15F 11/11 15:22
推 : やばい不妙同時也有好得很誇張的意思,但這稍微有點日16F 11/11 15:24
→ : 文能力的都知道吧,再加上上面語法莫名奇妙的句子,說
→ : 不定就是用咕狗翻譯
→ : 文能力的都知道吧,再加上上面語法莫名奇妙的句子,說
→ : 不定就是用咕狗翻譯
原來如此,受教了
推 : 我買了2條牙膏19F 11/11 15:59
本來也想買,但又覺得人要有志氣,要買就買日本原裝的
推 : 這作的人氣真的很微妙啊啊啊啊啊啊啊20F 11/11 16:12
→ : 明明大型活動跟合作都有但就是感覺周邊出很少宣傳也不多
→ : 之前看到人氣投票總票數是別的漫畫的第二名的票數
→ : 就覺得啊啊他到底有沒有紅起來啊啊啊啊(崩潰
→ : 到現在已經覺得新一季動畫或是新的東西都是浮雲
→ : 有繼續連載就好了 qq
→ : 現在看東立不出就算了,就買了日文整套了(心死)
→ : 推文很亂抱歉,難得看到有人也在講這件事啊啊啊啊啊啊
→ : 身為這作腦粉孤單太久了 XDDD
→ : 明明大型活動跟合作都有但就是感覺周邊出很少宣傳也不多
→ : 之前看到人氣投票總票數是別的漫畫的第二名的票數
→ : 就覺得啊啊他到底有沒有紅起來啊啊啊啊(崩潰
→ : 到現在已經覺得新一季動畫或是新的東西都是浮雲
→ : 有繼續連載就好了 qq
→ : 現在看東立不出就算了,就買了日文整套了(心死)
→ : 推文很亂抱歉,難得看到有人也在講這件事啊啊啊啊啊啊
→ : 身為這作腦粉孤單太久了 XDDD
不會啦,我也是,有時會真的很孤單寂寞,會想求安慰的啊。另外可以求代購教學嗎?
至於周邊我看過最誇張的應該是御幸,the真主角的周邊。
http://i.imgur.com/oAgS279.jpg
http://i.imgur.com/jlViZTU.jpg
這兩種如果都收,就快15000元囉
(日幣)
至於人氣投票總數真的不用太在意,運動類,而且不是在跳跳連載,能這樣已經很厲害了
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.116.142), 11/11/2016 16:30:34
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.116.142), 11/11/2016 16:31:38
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.116.142), 11/11/2016 16:34:08
推 : 御幸就是真主角 xD,但他都出一些我覺得為什麼我要買的29F 11/11 16:38
→ : 周邊,不管有多大的愛都不想下手,那條巨型毛巾也是啊啊
→ : 那個時候看到票數有點震驚,想說蠻紅為什麼那麼少 XD
→ : 漫畫本身的話其實可以直接上 amazon jp 買直送台灣 xDDD
→ : 我只希望好微笑哪天一時興起出個他們的黏土人啊啊啊
→ : 當初看到毛巾想說去影印店出一張大海報直接貼算了 otz
→ : 周邊,不管有多大的愛都不想下手,那條巨型毛巾也是啊啊
→ : 那個時候看到票數有點震驚,想說蠻紅為什麼那麼少 XD
→ : 漫畫本身的話其實可以直接上 amazon jp 買直送台灣 xDDD
→ : 我只希望好微笑哪天一時興起出個他們的黏土人啊啊啊
→ : 當初看到毛巾想說去影印店出一張大海報直接貼算了 otz
票數我懷疑是講談社沒有記入網路投票的部分,不然我那時候可是灌了三票
推 : 真的很不妙35F 11/11 16:42
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.116.142), 11/11/2016 16:47:59推 : 他可以不要腰斬我就滿足了QQ36F 11/11 16:47
應該不會啦,既然聲優可以去開球,又出舞台劇什麼的,日本人氣應該不用擔心
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.116.142), 11/11/2016 16:50:03
推 : 台灣人:灌高唯一神作 左手只是腐鑄帥爆惹 棒球漫畫我只聽37F 11/11 16:53
→ : 過棒球大聯盟啦
→ : 過棒球大聯盟啦
真的,其實我很討厭拿灌高裡的櫻木跟流川的關係來類比榮純跟降谷的關係,明明就不一
樣,差很多好嗎?不管是角色個性還是關係都明顯不同。
不過這兩部會紅也是一些主流媒體重播率很高造成的結果啦(攤手)
看看隔壁的海賊都重播幾次了,其實看一樣的劇情也蠻貧乏的就是。
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.11.238), 11/11/2016 17:03:15
推 : 感受到原po滿滿的愛 話說我也買了德恩奈牙膏 為了猴子XD39F 11/11 17:06
推 : 我喜歡被長鴻遺忘的王牌投手40F 11/11 17:19
作者好像停刊到明年七月?也是個大坑呢
→ : 菱形嘴?41F 11/11 17:21
推 : 棒球大聯盟恨難看…唯一不錯的地方有講到投球失憶42F 11/11 17:23
→ : 症
→ : *很
→ : 無間雙龍跟熱血江湖更慘!作者還有在畫,就是死不
→ : 出
→ : 症
→ : *很
→ : 無間雙龍跟熱血江湖更慘!作者還有在畫,就是死不
→ : 出
推 : 幫QQ. 同樣很喜歡 也畫了幾張ANSI 另外推你的47F 11/11 17:29
→ : 行動支持
→ : 行動支持
我有看過你畫的ANSI,畫的很好,謝謝你的推廣
推 : 這部真的好看,另外還有一部最後一局也是斷在2x集...49F 11/11 17:33
→ : 這兩部一直等不到qqqq
→ : 這兩部一直等不到qqqq
推 : 同為這部愛好者,很多內容都說到心坎裡 T口T51F 11/11 17:34
嗯,因為這是積了一年的怨念,一直找不到管道抒發,今天寫出來心裡也好受了不少,有
共鳴真是太好了。
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.22.122), 11/11/2016 18:02:34
推 : 推52F 11/11 17:59
推 : 我去日本都會扭 鑽A的扭蛋XD53F 11/11 18:07
推 : 想哭+1....去他X的東立54F 11/11 18:31
推 : 原PO說的太好了!!!!去年年底看到動畫就掉坑買了55F 11/11 18:35
→ : 全套還有一堆本子和週邊(喂),超級喜歡澤村的QQQ第
→ : 二部的學弟們最近也大活躍,一直在等台版第二部,結
→ : 果日本都出好幾本了從原本滿心期待到現在超失落…最
→ : 近一兩年人氣明明也有上來啊(淚)真的很難過明明在
→ : 日本很紅在台灣卻被出版社這樣對待…
→ : 全套還有一堆本子和週邊(喂),超級喜歡澤村的QQQ第
→ : 二部的學弟們最近也大活躍,一直在等台版第二部,結
→ : 果日本都出好幾本了從原本滿心期待到現在超失落…最
→ : 近一兩年人氣明明也有上來啊(淚)真的很難過明明在
→ : 日本很紅在台灣卻被出版社這樣對待…
我也喜歡學弟們,真的,不過現在我懷疑不止東立,連熱X漢化組都棄坑了。已經一個月
左右沒更新了,日文不好還沒正版翻譯可以看,真的是唉~~(嘆氣)
推 : 正常描寫的運動漫畫台灣都賣不好 逆轉監督也跟死了一樣 內61F 11/11 18:36
→ : 容不夠中二的在台灣就賣不了嗎
→ : 容不夠中二的在台灣就賣不了嗎
我懷疑是主流媒體認為這樣的故事可以賣的比較好,所以就……
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.22.122), 11/11/2016 18:51:48
→ : 東立一大堆有趣作品都斷尾 難過QQ63F 11/11 18:53
推 : 東立評估的台灣人氣每次都超微妙,很想知道他們到底是64F 11/11 19:16
→ : 從那裡得出的答案
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.26.176), 11/11/2016 19:34:33→ : 從那裡得出的答案
推 : 現在東立新書策略都很明顯 出兩集沒賣好立刻斷尾66F 11/11 19:35
就是打安全牌沒錯,所以現在都賣肉賣腐,跟以前完全不同。不過這也是時代的因素,出
版業已經不如從前了啊(煙)
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.26.176), 11/11/2016 19:40:14
推 : 我被他們的新策略斷尾弄了兩次以上非常火大 現在有書等完67F 11/11 19:43
→ : 全出版完才會考慮
→ : 全出版完才會考慮
推 : 鑽A的連載翻譯一直會晚3話左右的樣子,而且會漏…秋69F 11/11 19:45
→ : 大對藥師那邊記得有20多話網路上沒看到,原本想說沒
→ : 關係買正版漫畫看就有,結果現在…鑽A在中文圈的資源
→ : 真的超少…
→ : 大對藥師那邊記得有20多話網路上沒看到,原本想說沒
→ : 關係買正版漫畫看就有,結果現在…鑽A在中文圈的資源
→ : 真的超少…
所以現在就要開始學日文、買原版了。當初秋大決賽的時候想說反正有台版單行本可以買
,而且還有動畫,但現在什麼都沒有了QQ
至少也算是一個學日文的動力啦。
推 : 這部好看來推QQ73F 11/11 19:50
推 : 一些奇奇怪怪的運動作品就很紅 心理不平衡QQ
推 : 一些奇奇怪怪的運動作品就很紅 心理不平衡QQ
我心裡也很不平衡但沒辦法,所以就會在西洽版到處推坑,算是幫它廣告
推 : 一堆好看漫畫都沒出了啊 應該真的銷量不好75F 11/11 20:23
嗯,市場很現實我知道,只好把錢奉獻給Amazon
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/11/2016 20:30:46
推 : 好看阿!76F 11/11 20:39
推 : 可能是銷售數量吧?加上有對岸漢化版77F 11/11 21:02
→ : 線上看也好像影響到租書店?租書店倒閉越來越多
→ : 線上看也好像影響到租書店?租書店倒閉越來越多
是,這的確是事實,所以感覺各大出版社也盡力在推電子化,最近的《新少年快報》就是
個好例子。但是如果翻譯品質不改善的話,可能短時間內還是沒辦法起來。感覺有點落入
惡性循環。
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/11/2016 21:35:22
推 : 早子園…漢字不就用甲子園了,用倉頡也不會打成這樣啊79F 11/11 21:36
→ : !
→ : 鑽a真的在中文圈不怎麼紅 可是奇怪的是在運動漫愛好者
→ : 和腐女中一直人氣很高
→ : !
→ : 鑽a真的在中文圈不怎麼紅 可是奇怪的是在運動漫愛好者
→ : 和腐女中一直人氣很高
這邊我想為鑽A說個話,它基本上就是一部「立足於現實情況之上」的漫畫。
不但在劇情上參考了很多現役選手的經歷。角色方面也是,作者有說他是盡量站在「選手
們的立場上描繪他們之間的互動。」所以算是很有真實感與立體感。
寺爹算是我看過訪談過最多選手的運動漫作者了。
推 : 好看推!真的很希望第二部台灣有出版社代理…雖然東立的翻83F 11/11 21:42
→ : 譯讓我很絕望,但還是想要收正版啊QAQ!
→ : 譯讓我很絕望,但還是想要收正版啊QAQ!
握手! 真的求良心出版社代理,我也想優先支持台灣的出版社的,但現實……(搖頭
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/11/2016 21:55:17
推 : 原來一直沒有第二部的消息是東立...85F 11/11 21:48
推 : 推原po用心 好想收第二部QQ86F 11/11 22:12
推 : 好看87F 11/11 22:45
推 : 運動漫畫目前最愛灌高和排球,有在打工就會默默奉獻一88F 11/11 23:31
→ : 點錢買漫畫,畢竟喜歡的一些比較冷門的作品也超不希
→ : 望只收一半QWQ至於翻譯品質…唉
→ : 點錢買漫畫,畢竟喜歡的一些比較冷門的作品也超不希
→ : 望只收一半QWQ至於翻譯品質…唉
推花錢買漫畫,翻譯品質感覺無解,好的譯者是需要很多成本的,但在台灣,漫畫的價值
低落,而且又有網路免費漢化可以看,消費者不願意花更多的錢在漫畫這種廉價娛樂上,
感覺很難提升
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/11/2016 23:43:52
推 : 因為作者說他打過高中校隊啊!91F 11/11 23:41
可是許斐也打過網球啊,真實性與作
者經歷應該無關吧XD
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/11/2016 23:45:48
推 : 推原po,當初還想說中文版會不會也想act2日版一樣有限定92F 11/11 23:45
→ : 版,結果…連一般的都沒消息
→ : *像
→ : 版,結果…連一般的都沒消息
→ : *像
想收限定版,但好貴……
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/11/2016 23:50:36
推 : 對運動類型多少會有差吧!像大聯盟作者根本不懂棒95F 11/11 23:49
→ : 球
→ : 球
嗯,抱歉,那我修正一下,真不真實並不與作者的經歷有高度相關,在創作的過程中作者
還是必須結合很多的元素才能完成一部作品,所以以這層面來看,鑽A與網王根本是兩個
極端來著……
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/11/2016 23:54:01
→ : 作者完全不懂mlb運作模式,畫出來結果就變喜劇了97F 11/11 23:53
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/11/2016 23:59:43推 : 網王跟野球太保有得比!都是走魔法路線98F 11/11 23:59
→ : 野球太保兩個老人家也是到現場看棒球採訪取材
→ : 還有足球小將翼也是走同樣魔法路線
推 : 野球太保一開始也很正常很正經,直到有150公里蝴蝶
→ : 球出來
→ : 路線一但偏掉就凹不回來了,只會越來越誇張
→ : 野球太保兩個老人家也是到現場看棒球採訪取材
→ : 還有足球小將翼也是走同樣魔法路線
推 : 野球太保一開始也很正常很正經,直到有150公里蝴蝶
→ : 球出來
→ : 路線一但偏掉就凹不回來了,只會越來越誇張
在連載過程中不忘初衷真的是蠻難的一件事……實在看過太多爛尾的例子了。
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/12/2016 00:09:48
推 : 感謝原PO讓我知道第二部拖這麼久沒出的原因104F 11/12 00:10
也謝謝你分享了這麼多運動漫,有很多都沒看過呢。
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/12/2016 00:15:37
推 : 足球風雲跟模仿各種職棒選手姿勢的快速球也不錯105F 11/12 00:29
→ : 動畫 王牌投手振臂高揮也是可以看的
→ : 動畫 王牌投手振臂高揮也是可以看的
→ : 許斐打過網球,所以不想畫正常網球啊107F 11/12 00:33
推 : 籃球少年王就沒有被東立斷尾,不過這部也是熱血啊108F 11/12 00:34
→ : !
→ : !
籃球少年王有在新少快上連載,不過集數好像跟日本有落差?
推 : 很喜歡這部啊!明明日本那邊周邊一直出就是沒什麼討論度110F 11/12 00:37
→ : 第二部漫畫也等很久
→ : 第二部漫畫也等很久
推 : 因為打過籃球、棒球、排球、足球等球類運動,所以112F 11/12 00:43
→ : 很喜歡看寫實的漫畫
→ : 很喜歡看寫實的漫畫
我懂,因為我也是很喜歡看運動比賽,所以對寫實的運動漫畫比較有共鳴。
推 : 翻譯爛透了114F 11/12 01:06
推 : 排球作者好像也說過他打過校隊? (忘記哪裡推文看到115F 11/12 02:06
推 : 對臺灣的出版社感到絕望…正在努力學好日文,存錢買原116F 11/12 03:19
→ : 版的!!
→ : 版的!!
推,我們一起加油,買原版真的很燒錢,買台版買習慣了都沒發現原來日版這麼貴,真的
要好好存錢。
推 : 品質這麼低落的正版118F 11/12 04:07
推 : 東立翻譯的排球少年 真心收不下去阿....119F 11/12 05:01
推 : 樓上我已經含淚收了QWQ120F 11/12 07:32
我有看過排球翻譯吐文,寫得挺不錯的。很明顯的,東立正在消耗我們的愛。
推 : 其實我剛開始以為原po在說王牌投手那部…Q_Q121F 11/12 08:43
推 : 東立有張X豐這種神譯者存在 不意外122F 11/12 09:26
我以前收的家教的翻譯好像就是他?
推 : 鑽A真的超棒的啊啊 在漫畫版被推坑 那時還沒出動畫就好喜123F 11/12 09:42
→ : 歡!但東立...才出到一半集數..
→ : 歡!但東立...才出到一半集數..
東立其實很會壓書不出的,它永遠只有熱門漫會準時,鑽A只有在最後幾集是以一個月一
本的超快速出版,原本以為東立要開始重視它了,第二部也要出了,說不定會上新少快,
抱著種種幻想,結果就是破滅。
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/12/2016 10:54:10
推 : 鑽A電視播的時候我們全家都觀賞,甚至我爸媽也會跟著125F 11/12 10:46
→ : 喊澤村的招牌台詞
→ : 喊澤村的招牌台詞
我爸也在問我鑽A動畫什麼時候出新的,我每次都回他:「看2020東京奧運有沒有機會……
。」
推 : 翻譯這麼差 編輯部那邊都沒說話嗎? XD127F 11/12 10:47
反正就算翻譯爛,粉絲還是會買單,不是每個人都懂日文,東立又是正式授權版,所以就
這樣了……我個人是希望日本出版社那邊可以審查一下翻譯版本,不然根本沒辦法。
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.112.117), 11/12/2016 11:06:22
推 : 喜歡真田X轟 本子也不少128F 11/12 11:21
真雷這兩個根本是寺爹的本命來著,挺偏愛的。
※ 編輯: Glaylikesky (1.174.112.117), 11/12/2016 11:26:16
推 : 推那句 東立真的在消磨我們這些粉絲的愛啊…如果翻譯129F 11/12 11:26
→ : 爛到最後我們也不買帳,東立你就準備燒書吧
→ : 爛到最後我們也不買帳,東立你就準備燒書吧
推 : 好煩喔 我有收集但一直傻傻的在等第二部 連載都完全沒131F 11/12 11:43
→ : 看耶 結果竟然不出了!!
→ : 看耶 結果竟然不出了!!
就看吧,第二部劇情超棒!
推 : 同樣超愛,完全講出心聲QQ133F 11/12 11:50
→ : 老實說 在動畫播之前這部知名度真的不高134F 11/12 11:57
→ : 不然去問其他家有沒有要代理吧 有的漫畫第一部第二部就是
→ : 分成不同的出版社代理
→ : 像之前的神眉就是這樣
→ : 不然去問其他家有沒有要代理吧 有的漫畫第一部第二部就是
→ : 分成不同的出版社代理
→ : 像之前的神眉就是這樣
我收到line的第二天就寫信給尖端了,結果它到現在還沒回我
※ 編輯: Glaylikesky (49.216.229.234), 11/12/2016 12:16:53
推 : me大說應該是東名138F 11/12 12:24
推 : 羚羊應該是一開始翻錯後面就會一直沿用下去了 東立很常139F 11/12 12:26
→ : 這樣 翻譯問題可以多反應幾次 說不定會換比較好的翻譯X
→ : D
→ : 這樣 翻譯問題可以多反應幾次 說不定會換比較好的翻譯X
→ : D
連代理漫畫都可能會斷尾了,我是不認為他們會改啦,前面那個什麼「早子園」,之前從
圖書館借回來的版本上就這麼寫,那本標價95元。結果後來我自己買了一套,發現它再版
漲價了,結果裡面的錯字還是沒改,改的只有書皮上的價錢QQ
※ 編輯: Glaylikesky (49.216.229.234), 11/12/2016 12:32:33
→ : 對啦 是東名 記錯了142F 11/12 12:28
→ : 可能東名也跟鑽石王牌一樣賣不好 所以第二部才沒有繼續代
→ : 可能東名也跟鑽石王牌一樣賣不好 所以第二部才沒有繼續代
推 : 之前有詢問過 好像是要好幾刷之後才可能更正...而且如144F 11/12 12:46
→ : 果沒反應過的錯誤 東立不知道也不會改 那個公司出書量
→ : 很大 是很難注意到這些的XDDD 還有之前看過血汗事件 就
→ : 知道編輯能校正的時間被壓縮得很短 都是人在工作 並不
→ : 是機器人 偶爾出現錯字或許真的很無言 但這太難避免
→ : 不過翻譯問題還是可以反應看看
→ : 果沒反應過的錯誤 東立不知道也不會改 那個公司出書量
→ : 很大 是很難注意到這些的XDDD 還有之前看過血汗事件 就
→ : 知道編輯能校正的時間被壓縮得很短 都是人在工作 並不
→ : 是機器人 偶爾出現錯字或許真的很無言 但這太難避免
→ : 不過翻譯問題還是可以反應看看
好,我會再努力寫信看看,雖然不抱期望……我對東立已經死心了
推 : 推鑽A150F 11/12 14:08
推 : 連我覺得應該沒人再看到無敵怪醫k2都還有在出 想不到151F 11/12 14:21
→ : 鑽石比他更慘
→ : 鑽石比他更慘
推 : 金肉人粉2008年後心就死了路過153F 11/12 14:28
拍拍,別難過
推 : 我覺得可能是東立編輯不爽劇情沒和克里斯學長交往的關係154F 11/12 14:44
那出鑽B也行啊,學長沒畢業成為高四生了呢。
推 : 鑽石王牌跟棒球大聯盟根本不能比,前者寫實又好看許多155F 11/12 14:44
→ : 啊!!!
→ : 啊!!!
真的,結果現在大聯盟第二部爽爽出,難道我該寫信給青文,拜託他們代理鑽A第二部嗎
?
※ 編輯: Glaylikesky (140.116.1.139), 11/12/2016 14:57:01
※ 編輯: Glaylikesky (140.116.1.139), 11/12/2016 14:57:56
推 : 認真文 大推157F 11/12 16:00
推 : 原本也想收第一部 但看到這翻譯... 東立真的超過分啊!永158F 11/12 16:35
→ : 遠買不到鋼鍊27大哭
→ : 遠買不到鋼鍊27大哭
鋼鍊好像有出完全版?可以上網看看有沒有二手書可買,批踢踢好像有牛媽版,可以上去
徵求27集,說不定有好心人士願意割愛。
※ 編輯: Glaylikesky (140.116.1.139), 11/12/2016 16:47:40
※ 編輯: Glaylikesky (59.117.190.138), 11/12/2016 17:48:09
※ 編輯: Glaylikesky (59.117.190.138), 11/12/2016 18:04:22
推 : 推鑽A寫實又好看160F 11/12 18:17
推 : 台視動畫都播完了 東立還是連個屁都沒表示161F 11/12 18:22
推 : 可惡我還沒事就會上博客來看有沒有出新的 原來根本沒打162F 11/12 18:59
→ : 算出 我還是拜託我媽去日本的時候順便買好了→_→
→ : 算出 我還是拜託我媽去日本的時候順便買好了→_→
推 : 有鋼鍊牛媽版無誤!164F 11/12 19:29
剛剛找到了,ArakawaCow版,但是看了上面的討論,鋼鍊已經絕版了,很多人缺27集,經
典漫畫越來越難收了。
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.20.131), 11/12/2016 20:18:53
推 : 我有很多都是在牛媽板徵到的 但還是缺27 完全版是香港出版165F 11/12 20:15
→ : 的 聽說有些翻譯怪怪的
→ : 東立就大牌不出完全版結果版權被整碗端走 結果還是東立的
→ : 問題!(拍桌
→ : 的 聽說有些翻譯怪怪的
→ : 東立就大牌不出完全版結果版權被整碗端走 結果還是東立的
→ : 問題!(拍桌
真的,當初還想說如果東立出鋼鍊完全版要再買一套的,但是後來就沒消息了,越來越不
知道這家出版社在幹嘛
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.20.131), 11/12/2016 20:21:46
推 : 對東立的翻譯感到憤怒+1169F 11/12 20:37
推 : 真希望別家出版社能代理,不然不知道要等多久170F 11/12 20:38
我也是這麼希望,所以才寫了這篇文,希望有良心出版社因為看了這篇文下面的版友回饋
,了解鑽A在台灣還是有市場,而願意代理鑽A第二部。
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.20.131), 11/12/2016 21:01:13
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.20.131), 11/12/2016 21:04:22
推 : 看了動畫收了整套鑽A,但我是拿來欣賞分鏡的...(遠目)171F 11/12 21:02
我也喜歡寺爹的分鏡,他的分鏡很棒,整體來說就是「流動性高」,所以看起來很舒服。
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.20.131), 11/12/2016 21:09:57
推 : 推樓上 分鏡超棒 乾淨又好讀172F 11/12 21:08
推 : 鑽A動畫後期有點疲乏 常被酸是ppt173F 11/12 21:24
畢竟是年番,不過動畫分鏡不夠強,表現不出漫畫分鏡的魄力也是事實。
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.20.131), 11/12/2016 21:27:36
推 : 東立的翻譯跟印刷真的很....174F 11/12 21:30
推 : 連鋼鍊都會絕版這是個什麼樣的世界啊(哭175F 11/12 21:46
感覺在作品完結之後,東立就不會主動去調查它的市場,調整數量了,而且現在電視台的
鋼鍊重播率實在低到不像話(嘆)
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.28.129), 11/12/2016 22:09:56
推 : 鋼鍊明明這麼好看……唉,只能說漫畫和動畫的市場在臺176F 11/12 22:25
→ : 灣真的是很不被尊重啊…像我媽和表姊他們每次看到我在
→ : 看漫畫就覺得我很幼稚QWQ好像出國玩去健身享受下午茶
→ : 這種才是比較高尚的興趣QAQ
→ : 灣真的是很不被尊重啊…像我媽和表姊他們每次看到我在
→ : 看漫畫就覺得我很幼稚QWQ好像出國玩去健身享受下午茶
→ : 這種才是比較高尚的興趣QAQ
這的確是事實,動漫在台灣市場的定義的確是廉價娛樂。但我不這麼認為,好漫畫是可以
帶給人們很多啟蒙的。真希望動漫市場能再被尊重一點。
※ 編輯: Glaylikesky (220.143.28.129), 11/12/2016 22:34:10
※ 編輯: Glaylikesky (49.217.131.157), 11/12/2016 23:16:03
推 : 寺島是目前看過球員動作畫最好的 沒有之一 不管投打180F 11/13 00:22
→ : 動作一堆小細節都注意的很好 光是投手來講 澤村成宮
→ : 降谷向井真田大巨人天久光...每一隻風格都不同 但都
→ : 跨步的長短 揮臂 發射動作等等全都符合真實球員樣貌
→ : 動作一堆小細節都注意的很好 光是投手來講 澤村成宮
→ : 降谷向井真田大巨人天久光...每一隻風格都不同 但都
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