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發信人: dick51207.bbs@ptt.cc (dick51207.bbs@ptt.cc) 看板: SuperTree
標  題: Re: [問題] 還有女生願意和另一半打拼的人嗎
發信站: 2012/09/27 Thu 23:05:52

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這確實是台灣、中國、日本等國可以說是最近的現況，
也就是說在經濟不景氣或是男女收入差不多(或是父母可以投資差不多金額)
的情況下，女生普遍認為自己沒有義務為將來的小家庭存錢，
或是女性普遍被社會寬容的對待認為可以不這麼做。

中國是最明顯的，最近因為我老闆的計劃我看了一堆中國paper
中國的房價跟他們有要結婚就一定要買房的迷思有很大的關係，
特別是在重點城市，很多男生大概賺一輩子都買不到一棟房子，
更不要說戶口政策等甚麼的，之前還有聽過要娶一個北京的女孩子，
大概要花到百萬NT(雖然部分是因為北京戶口很值錢XD)

因為一胎化政策的關係，導致中國的女性人口相對少很多，
並且也是因為一胎化政策的關係，家庭間重男輕女的問題也相對減少，
但是男性被預期要買房的想法仍然沒有改變。
這個沒有改變有幾個原因，

第一，中國人對於姓氏的重視，從訪談跟論壇文章當中都有提到，
很多女性之所以認為男生買房理所當然來自於，她覺得自己也是獨生女，
可是生出來小孩姓都是跟父姓，都算男方家的，很吃虧，所以當然是男方買房。
(也就是房子換孩子的思維)
第二，分家的重要，經歷過文革中國跟台灣對於跟父母住的想法截然不同，
雖然這幾年因獨生子女的關係有相對改變，但大抵上來說還是認為，
孩子長大就要「分」出去不同的戶口。
加上當男女雙方都是獨生子女的時候，等於是女方也有扶養責任，
往往為表公平起見所以從夫居的可能性就更低。
第三，男子氣概之必須，在研究跟訪談中都尚可看到女性買房的案例。
但是神奇的是，在這些訪談當中許多先生都認為自己遲早會再買一間房，
不是女方或是女方家庭出錢的，因為這樣會讓他們覺得自己被招贅或是受到周圍親友的
指指點點，最神奇的CASE莫過於我甚至有聽到女方買房，對方的兄弟去找自己弟弟時，
堅決不住在那邊，都住飯店，讓這位弟弟有莫大壓力的狀況。

當然最後也是因為女生少，所以奇貨可居，加上中國排外，國境跟戶口政策相對嚴謹
相較於台灣，男性娶外配的難度也提高。

這演變成，同樣的獨生子女，父母可能收入差不多，
但是生男生的都在幫兒子存房子的錢（因為買房很貴）
生女兒的覺得將來是女婿會買，就把錢都花在女兒的教育跟生活上。

相較於中國，日本的狀況我是看山田昌弘《單身寄生時代》上所言，
狀況有差，但是差異最大的是來自於日本有根深柢固的專職家庭主婦堅持，
也就是說女性的工作只是暫時的，只要結婚就要成為家庭主婦這種想法。
導致於許多女性即使工作高薪，也認為自己總有一天要給丈夫養，
因此並不認真思考儲蓄等事宜。

但是因為日本面臨了十分嚴重的經濟不景氣，男性跟女性同時薪資的低落，
遠遠不及在社會福利跟薪資結構都較好的上一代，
也就是說，這些子世代的薪資多半只能養活自己，如果要過跟自己以往在原生家庭
同樣生活品質的生活，就必須要跟父母一起生活，也就是難以成家。
成為所謂的單身寄生族，就是有工作但是薪水全花在自己身上，
住在父母家裡，並不給孝親費，偶而或時常還靠父母救濟。

山田也認為在這點上女性的狀況特別嚴重，
因為父母會預期女兒將來要出嫁，而在日本這種出嫁過後等於離家原生家庭的
意識是更重的，父母會認為女兒不獨立或是在這段時間依靠自己是沒關係的。
甚至有些女兒只是待在家裡給爸媽養花爸媽錢沒工作，
父母也會認為反正她遲早要嫁人過這種生活，所以無妨。
社會輿論亦然，多半會認為女性在婚前這樣子是可以的，
但是對於男性如此會相對有微詞，因為在傳統當中，
男性的薪水本來就要可以養活一個家庭。

台灣雖然目前沒有直接相關的研究，但是可以從中研院台灣社會變遷資料庫中，
看到一些端倪，隨著時代改變，雖然傳統觀念逐漸被破除，但有趣的是，
男主外女主內的類似概念，在這幾年反而是挑戰到女性群體多於男性群體，
在兩千年以後不認為應該要男主外女主內的男性，還比九零年代時候的女性少。
而根據中研院研究員呂玉瑕老師交叉分析的結果，可以發現，女性在這項概念上，
受到教育等環境影響甚高，但是男性多半是來自於現實生活中自身經驗與女性的相處後，
才得以產生轉變。
從這邊我們可以推論，女性多半因為教育或是工作等關係對傳統的性別分工產生質疑，
而男性往往在實際生活經驗之後才認為應該要有所改變。

也就是說在因為實際生活經驗改變其想法前，我們可以預設男性對於兩性分工的想法
是相對保守。(當然這是粗糙的預設，因為會因為宗教信仰階級或族群等產生差異)

這邊我們就要稍微回到今日台灣的經濟與薪資結構來看，
依照這篇文章來說：http://tinyurl.com/9csnpdn
台灣這幾年的狀況可以說是薪資水平不漲，但是經常性支出的額度卻大漲，
也就是說即使是一樣的薪水，以前的人要過活可能只要花四成的薪水，
現在的人要過活可能要花上八成的薪水才夠。
這裡我們可以以日本做為借鏡，同樣是經濟衰退後，
對於傳統性別觀念的未改變情況之下，男性一人要養起家庭的可能性大幅降低。
加上上一代都是經濟較好的一代，對於子女的撫養也相對願意花錢。
在這種情況之下，要享受與自己從小生活水平類似的生活，
則同樣需要父母的協助。

這種狀況之下，不要說結婚了，連獨立生活都很困難。

那我們就要說了，台灣男性在這種狀況確實相對艱難，
為什麼呢？
因為他們確實掌握了一些特權，但是那是舊時代的特權，
例如說姓氏權。
雖然我不是教母，但我要說在以家族作為經濟單位的時代，
姓氏是很重要的，它代表了誰可以或誰不可以繼承財產，繼承誰家的財產，
這個勞動力算是誰的，這個勞動力所得到的財產算是誰的。
也就是說在過往妻子跟小孩的勞動成果，都是被歸入夫家的，
未來這筆財產也謹繼承給男性。

但到了今日，姓氏權雖留有代表誰家的小孩這種象徵性的意涵，
在財產跟勞動力的計算上卻失去了實質上的意義。
很多男人必定會說，那我就不要姓氏權啊。
但無所謂你要不要，這仍然是特權，
特權這種東西不是你說不是就不是的，而是你一出生因為你有覽趴就理所當然有的東西。
就像女性有些性別上特權，很多女生很不屑一顧，也不想要有，
像是男性常抱怨如果是女生摸或抱男生，一般來說不會被認定是騷擾，
但男性對女性做就是，某種程度上，由於對於性的想像與規範不同，
確實這算是女性的特權，但說認真的絕大多數女生一點也不想要有這種特權，
隨便亂摸人的爽感是在哪＝　＝，但這還是特權。

也就是說，男性仍然抱持有這些以家族作為經濟單位時期的特權，
而且我相信這種特權在許多男性身上仍然認為理所當然，
例如說小孩子要跟自己姓，或是過年要回自己的老家而不是妻子的。
這些特權在現代社會或許已經不是這麼重要，徒留象徵意涵，
也沒有甚麼人真的認真地想去爭取。
但它畢竟還是特權，同時也是限制。

因為在過往時期，這些特權是與限制並行的，
像是男性要擔起一個家的經濟責任，男性的子嗣要負責撫養父母...。
不孝有三無後為大等等。這個社會對於男性「要成家」這件事情的壓力，
自然就會比較大，因為只有你才可以繼承姓氏，只有你才可以養老北老木。

也就是說變成了，
當代男性好像只拿到一點屁特權，
卻要承擔一堆重責大任。

可是說認真的，如果真的說女方買房子，女方出去工作，
但是小孩子是女方的名字，或是以後要回女方家過年，要以照顧女方的父母為主....等。
又有多少男性願意？

這變成一個尷尬的問題，所以我承認當代的男性是相對於更失落的一代，
他們似乎是以既得利益者的方式被養大，但是長大卻發現這世界根本就不是這麼一回事。
即使他們願意或是選擇改變，又要面對傳統社群或是同儕之間的壓力，
例如說不像男人等批判。
又發現某些擁有更多條件的人，就得以繼續充當既得利益者，
例如說有錢人，但說認真的上流階層的人，無論男女永遠都是既得利益者。

在階級的極端不平等與薪資結構的崩潰之下，
男性又發現了，在性別差異的情況之下，
女性階級流動的管道比起男性多了一個：婚姻。
女往上婚男往下婚的「傳統」，讓中產階級以下的男性更難以尋找到得以扮演
自己過往所認同的親密關係當中男性的位置。
甚至是在婚姻跟親密關係市場上覺得不如他人。

在PTT上常常會看到這類的論述，例如現在的女性都不願意打拼或是吃苦，
或者是現在的女性都想要嫁給有錢人，或是希望先生買房子...等。
這些言論都或多或少的表現出發言人當前的親密關係或是性別困境。
這個困境很像是紀登斯在親密關係的轉變中所提到的，
男性在經濟上的責任沒有消退，卻在情感上的責任變重。
以前的男性不在意女方的情感或想法，甚至在家庭當中缺席僅負擔經濟責任，
是完全可以的，但是在現在就會變成一個不合格的丈夫與缺席的父親受到質疑。
男性所需要的情感支持或是所謂的情緒勞動，以前可以藉由在經濟上掌控女人得到，
因為女性在經濟當中的弱勢以及職場的不平等，造成女性難以往外發展，
所以只好在經濟上依附男性，也因此要負擔大部分的情感責任。
但現在不然，若男性無法在經濟上掌控女性，就變成也要去負擔這樣的情感責任。
但是如同上篇也提到男性的社會化過程跟教育中都鮮少教育要如何去面對情感困境跟
情感上的勞動，就變成說這對於男性更困難（相對於原本的只要賺錢的經濟勞動）

也就是說同樣是女性對於男性要求要負擔家中經濟以及買房子等。
在過往的時代跟在現在的時代，男性會相對覺得不公平，並且覺得自己受到壓迫。
這確實是我認為當前的社會現象。

可有趣的是，PTT多數有此怨言的男性鄉民，多半不是認為是要恢復到「以前」的狀態，
也就是當男性全權負擔起經濟責任，女性就要全權負擔起情感與家務責任的年代，
不然就是一個新時代傳統女性，就是願意兩人一起分擔經濟
但同時女性也分擔大半情感責任，男性也不願意放棄手上握有的象徵性特權
（像是過年回夫家過、父姓、媳婦要孝順公婆等）。
後者不用說，當代的女性又不是傻子，當然沒有人願意鳥你，而且說認真的當代狀況，
中產階級以下的人，就算父母有遺產也不會多到可以養你跟你的老婆到死，
在這種情況之下，即使握有象徵性特權等於握有遺產，對於自己有工作能力的女性而言，
也完全不構成吸引力，也就是說後者可以吸引到的女性多半沒有足以維生的工作能力
只好依靠自身的情感勞動來獲得先生家族的財產。
這種狀況就又回到前者的狀況。

但有趣的是，前者的狀況，很多人會說以前父母可以為什麼我們現在不行，
問題就是我們現在真的不行。

如果要回復到前者這種以家族為經濟單位，然後姓氏繼承，以及男性完全負擔經濟責任，
女性負擔情感與家務的狀況，那勢必當前的薪資跟經濟結構是不可能的。

要求要回復到這傳統的人，必須要先想辦法讓科學麵從十塊變回五塊。
也就是說不是要讓薪水漲，就是要讓物價跌，而且後者比前者重要，
因為台灣現在的狀況是即使薪水隨著通膨率成長，也照樣是越來越沒有錢而難以儲蓄。

自然，非常少數的認為解決方法就是男性跟女性完全平均分攤所有責任，
這點就如同山田也提到的，日本應該要破除專職家庭主婦的迷思，
才得以解決女性單身寄生增加的問題。
但這代表的對於一切傳統社群的破除，
包含了上面所講的姓氏權、祭祀權（過年過節以誰家庭為主）、扶養老者的平權、
財產所有權、親權、親職責任的平等分配...。
大抵上來講反而可以說是教母主張那種平均分配到極致的婚姻，
才會符合這一類別的人的看法。

但是我想真正願意去與傳統社群抗衡的人無論男女都很少，
例如仍然有許多家庭兒子要對母親說出：
其中一個小孩要跟我老婆姓，而且我們過年回家要一年去我老婆家一年回我家。
都是家庭革命。
有些家庭女兒要對家中長輩說：
我要結婚，但是沒有聘金沒有餅錢，要辦婚禮的話，要自己出一半的錢喔。
而且禮金雙方均分。
父母會瞬間抓狂。

這就導致了一個現象，屬於中上或是資產階級的那些人沒有問題，
（我這邊指的階級是指個人階級，也就是那個自己就賺很多的人）
因為他們砸錢基本上就可以解決了。
中產階級以下的人，在成家這件事情上面往往更需要父母甚至親族的支援，
家族的意見與壓力事關重大，所以選擇第三條路的人，
除非家族或是父母本來就很開明，不然往往最後還是拿人手短吃人嘴軟，
終究有一方或是兩方都犧牲。

或是就演變成另外一個狀況，這也是我個人覺得很有可能的，
婚姻建立家庭的式微。
這裡的式微不是指婚姻就解構崩潰，而是婚姻不再是年輕一代唯一成立新家庭的方式。
因為婚姻被賦予太多意涵，跟意義。
相較之下僅僅是生活在一起的同居，或是跟朋友一起居住，或是更甚者，
單身與父母同居但與另外一半維持穩定的親密關係等，
都可能取代婚姻成為主流。

就像是Marriage版上有些例子就是在同居的時候男朋友還會幫自己做家事，
結婚之後住在婆家，反而先生就不做（可能是不敢或是做了長輩會有微詞等）。
也有例子是顛倒過來，結婚前妻子很獨立自主都花自己錢買要買的東西，
結婚後都花先生錢然後自己錢存下來。
這些多半都是因為結婚被賦予了一些意義，這些意義導致雙方在結婚之後，
都認為自己可以理所當然地做或是不做某事。

不過這邊只是我自己的預測，並沒有定論。


最後，為了直接END的人我稍微摘要一下：

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男性覺得自己在經濟方面負擔超過於女性，並且認為當代的社會壓力，與擇偶壓力等，
普遍高於女性，並且認為自己是性別平等下的受害者。

這件事情我認為是一個在東亞地區都十分嚴重的問題。

雖然這是一種感覺與不知道為何相關的連結，但可以看出邁向現代性之後，
有些東西破除傳統有些沒有，以至於當代男性要負擔相對而言更重的壓力。

但是這問題的解決方式有幾點可能的考量。
這個考量完全是依據中產階級以下台灣當前的階級結構，薪資水平跟經濟環境。

第一，要恢復過往性別分工的傳統是不可能的，除非你可以讓物價跌回科學麵一包五塊。
第二，若要完全採取雙方全然的平等分工，會面臨到強大的保守與傳統勢力抵抗，
　　　如果你個人有這個環境、先天條件跟決意的話，我個人認為是十分可行的。
　　　但請注意是完全的平等，即使是姓氏權、祭祀權等好像在現代只剩下象徵意涵的
　　　權利也一樣。（我這邊說的是「好像」，但也未必「真的」只剩下象徵）
第三，異性戀婚姻然後成立家庭這件事情不是一件無法被挑戰的事情，如果你覺得不平，
　　　你隨時可以挑戰它，但是你開始挑戰它之後，有得必有失，你或許會從現代
　　　某些對於你不平等的壓迫中解放，但也必然會有某些既得利益消失。

我並不認為在現在這時代男性還是理所當然的既得利益者，
或者是認為女性就很雖一直被壓迫，但是問題是無論是哪一種壓迫，
壓迫你的是這個社會，而你是這個社會的一員。
我也曾經看過男生痛陳現在女性物質愛錢男友沒買房不嫁，
卻對與女友同居，由女友付房租的男生大加譏諷不是男人。
也看過女生一邊哭訴當代男性都把女生當成生小孩跟做愛的工具，
卻對其他女人說妳男朋友出去吃飯沒付帳就是不夠愛妳。

要馬你就是起身突破去衝撞改變這個社會，
要馬就乖乖地聽話符應這個社會的價值活下去。

不要一邊臣服它又一邊罵同樣臣服於它的人。
也不要一邊靠北它看到有人做出衝撞社會的事情又帶頭靠北那個人。


面對當代社會，傲嬌是沒有用的。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.114.227.108

謝謝您的支持XD


如果是依我個人來說，我認為總有天賦上的問題，所以我不會要求每一項都必然一半。
但我不會讓自己吃虧，我也會明白地告知對方，希望他也不會讓自己吃虧，
最終總會協調到兩者都可以妥協的那條線。

※ 編輯: sanzome         來自: 140.114.227.108      (09/25 01:45)

感謝各位的熱情支持。


人名後面的的言論多半為引用。
因為這不是論文我也懶得再把書拿出來看一遍，所以就沒加上頁數了。


我覺得確實有這個問題，對於情感勞動主流論述上往往會有這是不理性的，
這是不需要的或是低估它們的價值，
可是這些主流論述卻在某些部分尚對於情感有很大的要求。
例如「母愛」「體貼」「溫柔」等這些鬼東西全部都包含了很繁重的情感勞動。
像是，多數的論述往往是女性天生就有母愛母性，所以這一點都不困難。
最好是，很多被要求要有母愛母性的媽媽，
生活過得很扭曲痛苦，也不乏根本就不鳥這套論述的母親。

因此說要公平是很困難的，
所以往往只能在兩人關係當中尋求到妥協的程度，
可是常常到了兩人之言已經到了平衡的程度了，
周圍的論述又試圖要影響他們變成一個「正常的關係」

像是長輩會認為男人要有男人的樣子，女人要有女人的樣子。
或是身邊的碎嘴朋友會覺得你老公不夠愛你，你太太賺比較多你是吃軟飯的等等。

我倒覺得後面這種「正常的關係」預設是最可怕的，
因為有時候雖然情感勞動不受到重視，但兩人相處之間，情感這種事情很難量化，
到一個平衡點雙方都覺得可以妥協便可，但是這種預設會讓當你在親密關係的平衡上
達到你覺得可以接受的狀態時，卻在社會上受到了歧視，
反而影響本來兩人皆可以接受的現狀。


C大提醒了我一件事，我用我的角度去看姓氏權當然覺得是沒甚麼意義XD

不過，我確實覺得繼承姓氏也沒有變的像我文章所說的那麼意義薄弱，
不然為什麼老一輩跟多數男性還是要硬抓著姓氏權不放？
但正如你所說的，很多人一邊覺得這沒甚麼是個屁特權，但一部份卻觀念不一致的覺得
自己必然要抓緊在手上不放，這確實也是奇妙的矛盾之處。



這有可能變成解決方式。
但這除了面對傳統社群的反擊之外，
還有一個問題就是老人的照護問題就要變成完全由國家福利著手，
（因為家庭變成二代的關係，那祖父母輩很難有年輕世代的撫養）
我覺得台灣現行對於老人的社會福利要發展成這樣應該是很困難...。

※ htl:轉錄至看板 RIPE_gender                                      09/25 11:02
※ 編輯: sanzome         來自: 140.114.227.108      (09/25 12:27)

承蒙各位欣賞，要轉載或分享都請自便，註明作者出處就好：）

謝謝。

※ 編輯: sanzome         來自: 140.114.227.108      (09/25 18:53)
※ onase:轉錄至某隱形看板                                          09/26 00:36
※ amozartea:轉錄至看板 MenTalk                                    09/26 00:50

就漢人傳統過年一直到十五元宵，只有初二初三是可以回娘家的喔，
初三還是緩衝，在有些家庭裡，初二回的娘家還是媳婦跟婆婆一起回婆婆的娘家。
不單純回家，除夕初一拜的是誰家的祖先？中秋清明中元拜的是誰家的祖先？
而且還有象徵意義的不同，除夕初一回家是「團圓」「吃年夜飯」
初二是「回娘家」。

如果改成回母家「團圓」「吃年夜飯」
初二是「回爹家」那這個意義跟上面就不一樣了。XD
說真的，媳婦過年回婆家做得要死，跟女婿回娘家做得要死的比例哪個比較高？
前者回婆家是勞動力，後者回娘家是客人，這差異很大。

不是說一家回兩天就是公平啊...

我並不反對當代有些家庭已經不是這樣了，或是根據現實狀況有所修正。
我也相信有多家庭試圖在這傳統上有所轉圜的餘地。
但轉圜畢竟只是轉圜，象徵意義上也不會是平等的。
因為傳統上就是這個定義，而且我相信多數遵從這傳統的家庭，也多數會以此為主吧。


但是人家情侶若本來就已經都協商好了，
為何還要拿「正常的關係」預設去指責怎樣才是一個「男人」應有的樣子？

※ 編輯: sanzome         來自: 140.114.227.108      (09/26 11:00)
※ 編輯: sanzome         來自: 140.114.227.108      (09/26 11:02)



為什麼不管男女讓對方負全部的房租就一定要受到批評呢？

請注意我說的並不是男女雙方抱怨「不公平」

「
　我也曾經看過男生痛陳現在女性物質愛錢男友沒買房不嫁，
　卻對與女友同居，由女友付房租的男生大加譏諷不是男人。　」

痛陳現在女性物質愛錢男友沒房不嫁的男性，
多半是在認為女性在擇偶的時候會以物質、經濟作為條件去擇偶，
而這些人在這種趨勢之下往往被認為是在婚姻市場上較無價值的。
所以才會有像PO這類說像是才藝或是常常有男生說專情啦愛她啦體貼為她等等
都抵不過有車有房有錢的競爭者。
也就是說這是在抱怨，女性把男性當成物質的提供者或是僅以物質條件思考男性的抱怨。

我說的男生讓女友付全部房租，在女友沒有抱怨的情況下，
有可能這個男性負擔全部的家務勞動，或是他有其他像非物質的條件
讓這女性覺得自己付出較多物質或經濟並沒有任何問題，
這不是就是用非物質條件的狀態去思考男性。

但許多認為女性物質的男性若反而認為在這種狀態下的男人不是男人，
那到底要怎樣才是男人呢？

就像是女性認為男性把自己當成是生小孩跟做愛的工具，簡單來說就是認為自己被
物品化不被當作一個人看待，
當她在看待男人的「愛」時，或是以貨幣衡量，這不也是一種物品化嗎？

我並不認為這些想法有錯，如果有人願打願挨那是他們之間的問題。

而是，你既然不認為自己要被以物質或是物化的方式思考你這個「人」，
那你就不要這樣的去思考他人。

並不是甚麼親密關係都分成一半一半男女雙方都打五十大板就是公平，
每個親密關係每個戀愛有自己的步調，如果硬要要求所有都是平等的。


那，難道沒有收入的人就永遠都不應該發展親密關係嗎？


我的母親是家庭主婦，但我從未覺得她對這個家庭的貢獻少我父親半分。




你怎麼知道背後的理由就是一個爽字呢？
難道會讀心術嗎？
我見過不少爭取姓氏權的官司和例子，那可以說是步步血淚，

很開心你我生長在一個美好的家庭，很慶幸你住在一個美好的世界。

沒有見過那種小時候被自己父親家暴棄養甚至有更過分對待，
長大想改從母姓卻受到社會與司法百般刁難的狀況。

我從來都不覺得爭取從母姓是個無聊的理由，就算是「爽」，
那也是父親剝奪了母親爽的權利。

※ 編輯: sanzome         來自: 140.114.227.108      (09/27 00:23)
※ 編輯: sanzome         來自: 140.114.227.108      (09/27 00:25)

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