※ 本文為 layzer 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-07-02 08:15:13
看板 DummyHistory
作者 標題 Re: [問卦]共產主義真的能達到均富嘛?
時間 Sun Jun 29 12:27:29 2014
※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: : 這是理所當然的, 馬克思連明天的股票價格都預測不到賠了本, 對未來社
: : 會的預測會錯也很正常吧...
: 既然人類的需求與社會的複雜度遠超過共產主義者的想像
: 人類也不是全知全能，人類無法理性地計量所有財富、分配所有財富
: 更無法滿足人類的需求
: 那共產主義社會的架構就是一種宗教信仰上的天堂
: 地球上的機器玩不轉跑不動，既然跑不動，就不要拉人類騙人類跟著一起玩
: 馬克思或者其他人、其他宗教可以照這種模式來畫大餅
: 我很支持，因為共產主義信徒有畫大餅的自由
: 你們有畫大餅的自由，但在在沒有解決我的困惑與說服我之前
: 不能強迫我吃你們紙上的大餅
: 因為我的想法就是你的們紙大餅充不了飢，解決不了實際問題
我認為共產主義和馬列主義, 兩種是理應分開的. 當然, 馬列主義騎劫了
共產主義, 這也是歷史上每一個意識形態最後的下場. 畢竟意識形態最終
還是為某些人的利益而服務. 就像天主教底下產生過十字軍, 儒家產生了
科舉官僚, 結合現實政治的結果就是異化.
共產主義, 這也是歷史上每一個意識形態最後的下場. 畢竟意識形態最終
還是為某些人的利益而服務. 就像天主教底下產生過十字軍, 儒家產生了
科舉官僚, 結合現實政治的結果就是異化.
之前說過, 馬克思認為, 共產主義會在資本主義最發達後出現. 但是馬克
思掛了很多年, 共產主義都沒有在那些資本主義國家出現, 為何?
列寧認為, 資本主義實際上, 演化成了帝國主義. 透過帝國主義, 先進地
區欺壓貧窮地區, 透過剝削貧窮地區的資源, 使先進國家能提供更好的麵
包和馬戲團, 也就是較容易用福利收買工人, 使他們這些國家的勞資關係
得到抒緩, 而且那些剝削國家的工人比起厭惡資本家, 更害怕進入更底層
的勞動世界, (很對味是不是?)而支持這種全球性, 地區對地區的剝削.
區欺壓貧窮地區, 透過剝削貧窮地區的資源, 使先進國家能提供更好的麵
包和馬戲團, 也就是較容易用福利收買工人, 使他們這些國家的勞資關係
得到抒緩, 而且那些剝削國家的工人比起厭惡資本家, 更害怕進入更底層
的勞動世界, (很對味是不是?)而支持這種全球性, 地區對地區的剝削.
你可以留意到, 列寧一開始就已經把馬克思主義給扭曲/修正(視乎你把事
情看成正面還是負面)掉了, 實際上, 他是覺得共產主義並不像馬克斯說
的一樣會因為進步而自然演進過去.
情看成正面還是負面)掉了, 實際上, 他是覺得共產主義並不像馬克斯說
的一樣會因為進步而自然演進過去.
相反, 列寧認為, 在帝國主義國家的勞動者寧可接受半死不活的, 稍為多
吃一點的被剝削, 而在貧窮國家, 則是被剝削到底. 勞動階級自身的分化
, 導致了資產階級成功癱瘓了無產階級革命. 而這些勞動者就會因此而陷
入永劫.
吃一點的被剝削, 而在貧窮國家, 則是被剝削到底. 勞動階級自身的分化
, 導致了資產階級成功癱瘓了無產階級革命. 而這些勞動者就會因此而陷
入永劫.
要比喻的話, 擁有大量地產的人, 自然不想房價跌, 理論上他和其他沒房
子自住的人是相對的關係. 但是當他引誘一群不怎樣有錢的人, 借下房貸
, 房價跌會使他們重傷時, 則這些勞動者就會被綁架成資產階級的同盟,
反過來支持房價漲.
子自住的人是相對的關係. 但是當他引誘一群不怎樣有錢的人, 借下房貸
, 房價跌會使他們重傷時, 則這些勞動者就會被綁架成資產階級的同盟,
反過來支持房價漲.
因此列寧認為, 必須組成先鋒黨, 一群一心就是想要實現共產主義社會的
狂戰士, 他們的團結, 覺悟以及意識形態不受影響, 才能夠從這個現況當
中突破出來. 他們必須有足夠的組織力, 對抗被既得利益階層控制的軍警
追捕以及攻擊.
狂戰士, 他們的團結, 覺悟以及意識形態不受影響, 才能夠從這個現況當
中突破出來. 他們必須有足夠的組織力, 對抗被既得利益階層控制的軍警
追捕以及攻擊.
這就是列寧式政黨的來源. 對, 共產黨和國民黨都是這樣來的. 嚴格來說
, 列寧主義的產生, 在於既得利益與權力階層, 一心想要防止共產主義和
工人運動, 而產生的反撲: 就是比軍警更要有紀律的組織.
, 列寧主義的產生, 在於既得利益與權力階層, 一心想要防止共產主義和
工人運動, 而產生的反撲: 就是比軍警更要有紀律的組織.
所以這是很諷刺的, 越想鎮壓共產主義這種理想主義的結果, 反而產生了
現實型的共產主義: 一種完全理解武力, 想要實施武力, 因為精神指導而
超越傳統軍警的組織. 某程度上, 列寧主義就是想要建立一支共產主義的
十字軍.
現實型的共產主義: 一種完全理解武力, 想要實施武力, 因為精神指導而
超越傳統軍警的組織. 某程度上, 列寧主義就是想要建立一支共產主義的
十字軍.
共產主義為了生存, 而遭到扭曲, 但扭曲之後反而能生存下來. 只是這早
已不是馬克思心目中的共產主義了, 列寧的先鋒黨, 就是「為了達成共產
主義而強制的組織」, 結果證明, 他有效打敗了軍警, 軍警的暴力最終產
生的是比他更可怕的暴力, 血腥鎮壓的結果就是被更血腥的報復.
已不是馬克思心目中的共產主義了, 列寧的先鋒黨, 就是「為了達成共產
主義而強制的組織」, 結果證明, 他有效打敗了軍警, 軍警的暴力最終產
生的是比他更可怕的暴力, 血腥鎮壓的結果就是被更血腥的報復.
(這也是日後共產主義國家衰落和滅亡的伏筆, 但現在先略過)
問題是, 達成了無產階級專政之後, 蘇聯是甚麼的情況? 好吧, 列寧打贏
了白軍之後, 其實他是沒答案的, 一個共產主義國家的經濟該是怎樣的德
性, 列寧真的是不知道. 可是無產階級專制後, 他就要立即面對處理蘇聯
的經濟問題.
了白軍之後, 其實他是沒答案的, 一個共產主義國家的經濟該是怎樣的德
性, 列寧真的是不知道. 可是無產階級專制後, 他就要立即面對處理蘇聯
的經濟問題.
去到這一步你可以發覺, 這實際上與其說是共產主義導致了日後計劃經濟
或者各種強迫性的東西, 不如說, 馬克思其實沒意見, 結果這片重要的空
白被當時的蘇聯人腦補起來.
或者各種強迫性的東西, 不如說, 馬克思其實沒意見, 結果這片重要的空
白被當時的蘇聯人腦補起來.
然後列寧就認為, 經濟的事情, 還是那些抱著共產主義思想的精英和知識
份子去搞比較好. 廣大的勞動階級其實很白痴, 他們自己去搞也只會回到
以前的農奴社會去, 必須有些懂得為勞動階級好的精英去製造一個對勞動
者好的社會. (蔣經國?)
份子去搞比較好. 廣大的勞動階級其實很白痴, 他們自己去搞也只會回到
以前的農奴社會去, 必須有些懂得為勞動階級好的精英去製造一個對勞動
者好的社會. (蔣經國?)
去到這一步已經排除了兩種人:
1. 普羅大眾 - 他們是不知道自己利益, 賣掉還幫人數鈔票的笨蛋
2. 不是共產主義的精英 - 因為他們都只會助紂為虐
把兩種人排除之後, 剩下的就只有「又是共產主義又是精英」的人才能夠
有權利決定經濟. 去到這一點, 列寧完成的是就是「信仰共產主義的人擁
有全部權力」的邏輯了, 馬克思已經早就飛出外太空. 實際上, 這又走回
了過去的貴族, 教士的舊路, 只是信的東西不一樣而已. 另外, 馬完思也
相信共產主義是透過工人階級完成－－－但列寧認為是所有被壓迫階級才
是, 即是說: 農民, 沒知識的農民.
有權利決定經濟. 去到這一點, 列寧完成的是就是「信仰共產主義的人擁
有全部權力」的邏輯了, 馬克思已經早就飛出外太空. 實際上, 這又走回
了過去的貴族, 教士的舊路, 只是信的東西不一樣而已. 另外, 馬完思也
相信共產主義是透過工人階級完成－－－但列寧認為是所有被壓迫階級才
是, 即是說: 農民, 沒知識的農民.
所以整件事的發展本來是:
1. 聰明的工人打爆了資本家 -> 共產主義
變成:
2. 聰明的工人變成先鋒黨, 領導愚蠢的工人和農民打爆資本家, 再由
聰明的工人去統治他們, 而這些聰明工人不會腐敗, 他們終會領導
大家走向共產主義
聰明的工人去統治他們, 而這些聰明工人不會腐敗, 他們終會領導
大家走向共產主義
.. 所以實際上, 共產主義國家, 只是「走向共產主義的國家」, 而不是
真的達成了共產主義, 共產主義國家, 基本上, 是半成品. 而且施工的方
向是否真正走向共產主義, 其實是謎. 這些國家只是相信, 有著共產主義
理想的人能帶領大家走到共產主義, 就像認為一個人只要夠咸濕就會湊到
好的老公/老婆一樣.
真的達成了共產主義, 共產主義國家, 基本上, 是半成品. 而且施工的方
向是否真正走向共產主義, 其實是謎. 這些國家只是相信, 有著共產主義
理想的人能帶領大家走到共產主義, 就像認為一個人只要夠咸濕就會湊到
好的老公/老婆一樣.
列寧之後掛了, 換上了史大林. 史大林才是真正的搞出計劃經濟的人, 還
記得馬克思主張階級鬥爭, 是全球勞工大團結打倒資本家嗎? 但史大林認
為這根本就是 on9, 史大林認為, 把蘇聯建立成模範社會主義經濟, 是不
需要全球人民大團結的.
記得馬克思主張階級鬥爭, 是全球勞工大團結打倒資本家嗎? 但史大林認
為這根本就是 on9, 史大林認為, 把蘇聯建立成模範社會主義經濟, 是不
需要全球人民大團結的.
史大林主義才是我們今天見到大部份共產主義國家, 最有力的影響, 也就
是計劃經濟, 侵犯私有產權, 強制大部份人接受共產主義, 等等諸多事情
的真正源頭. 因為實際上, 所謂計劃經濟, 只是將全部財產收歸國家, 然
後再交給官僚管理的... 籍口.
是計劃經濟, 侵犯私有產權, 強制大部份人接受共產主義, 等等諸多事情
的真正源頭. 因為實際上, 所謂計劃經濟, 只是將全部財產收歸國家, 然
後再交給官僚管理的... 籍口.
那實際上, 就是把整個國家, 收編成一個超巨大的企業. 那就是列寧建立
的集權邏輯的終極結果, 共產主義先鋒黨有權集合所有的經濟權力, 那代
表了: 所有權力, 而且實際上, 他和資本主義的私有產權一樣, 是排他的
, 因此他與其說是共產, 不如說是「官僚集團獨佔所有私有產權」, 我們
再相信這些官僚會帶領大家「走向共產主義社會」...
的集權邏輯的終極結果, 共產主義先鋒黨有權集合所有的經濟權力, 那代
表了: 所有權力, 而且實際上, 他和資本主義的私有產權一樣, 是排他的
, 因此他與其說是共產, 不如說是「官僚集團獨佔所有私有產權」, 我們
再相信這些官僚會帶領大家「走向共產主義社會」...
因此整件事可以說跟共產主義沒甚麼關係, 共產主義先變成一個宗教, 然
後再變成一個搶奪財產的理由, 實際上, 如果當時有別的宗教, 思想盛行
的話, 史大林大概也會用同樣的理由去搶. 他的目標就是將所有東西的控
制權歸入他的官僚集團底下, 而他坐上頂點, 共產主義, 只是一個說服你
同意他的正當化理由.
後再變成一個搶奪財產的理由, 實際上, 如果當時有別的宗教, 思想盛行
的話, 史大林大概也會用同樣的理由去搶. 他的目標就是將所有東西的控
制權歸入他的官僚集團底下, 而他坐上頂點, 共產主義, 只是一個說服你
同意他的正當化理由.
所以計劃經濟背後, 其實是無限擴權, 以及高度中央集權化的藉口, 先讓
你信奉了共產主義, 然後再用共產主義的語句, 去包裝他擴權的實在. 實
際上延續的, 是俄羅斯的權力邏輯, 只是換上一張很紅色的包裝紙而已.
你信奉了共產主義, 然後再用共產主義的語句, 去包裝他擴權的實在. 實
際上延續的, 是俄羅斯的權力邏輯, 只是換上一張很紅色的包裝紙而已.
計劃經濟是否有效? 不如說, 對於百廢待舉的蘇聯來說, 只要生產就一定
是對的, 所以計劃經濟可以實行, 是因為他只需要生產, 東西就一定可以
(強制)賣出去. 大家都飢餓, 生產食物一定對, 交通沒有能源, 生產石油
就一定對, 他是配合俄羅斯廣大的天然資源以及貧窮, 兩個條件相合而可
行的.
是對的, 所以計劃經濟可以實行, 是因為他只需要生產, 東西就一定可以
(強制)賣出去. 大家都飢餓, 生產食物一定對, 交通沒有能源, 生產石油
就一定對, 他是配合俄羅斯廣大的天然資源以及貧窮, 兩個條件相合而可
行的.
事實上這也意味著, 計劃經濟是「在合適的條件下, 解決答案明顯的經濟
問題」是可行的, 但當經濟問題變複雜了, 或者條件不合適, 計劃經濟就
會破功了.
問題」是可行的, 但當經濟問題變複雜了, 或者條件不合適, 計劃經濟就
會破功了.
在經濟變複雜後, 計劃經濟就會不可行, 而這是很快就會到達的點. 官僚
無法理解人們對經濟的真實需求, 而且把風險轉嫁國家, 這些是明顯的毛
病. 一旦理解到經濟越發展, 風險性就會越高, 任何經濟決策錯誤的機會
也越大, 就知道這不可行－－－但是, 史大林很可能也很清楚這點, 他拿
出來不是覺得真的能運作到永遠, 而是覺得能夠幫助他取得更多權力.
無法理解人們對經濟的真實需求, 而且把風險轉嫁國家, 這些是明顯的毛
病. 一旦理解到經濟越發展, 風險性就會越高, 任何經濟決策錯誤的機會
也越大, 就知道這不可行－－－但是, 史大林很可能也很清楚這點, 他拿
出來不是覺得真的能運作到永遠, 而是覺得能夠幫助他取得更多權力.
因此這是政治問題多於經濟問題, 只是史大林死後, 他已達成的中央集權
以及強大的威望, 使群龍無首, 他遺下的東西要改, 也不是一時三刻般容
易, 史大林可能只是把計劃經濟當工具, 但他的支持者可能真心相信計劃
經濟能玩到最後, 這是典型的「認真就輸了」, 不過這阻止不了有些人把
他當認真的.
以及強大的威望, 使群龍無首, 他遺下的東西要改, 也不是一時三刻般容
易, 史大林可能只是把計劃經濟當工具, 但他的支持者可能真心相信計劃
經濟能玩到最後, 這是典型的「認真就輸了」, 不過這阻止不了有些人把
他當認真的.
實際一點說, 就是共產主義者, 沒有他們自己想像的那麼聰明, 那麼有彈
性, 最終也是脫離不了人性... 但不是資本主義常說的貪念, 或者消去人
向上的基因, 反而共產主義者也很想向上, 也很喜歡權力和財富, 追求權
力和統治的思想, 從一開始就奪去了共產主義的身體. 維持權力變成了最
重要的思想, 甚麼共產都只是小菜而已. 先鋒黨的想法就是覺得這世界有
共產主義聖人, 實際上, 他們只是相信共產主義的凡人, 甚至只是「裝成
相信共產主義而想當官的人」, 最終還是為自己利益服務的.
性, 最終也是脫離不了人性... 但不是資本主義常說的貪念, 或者消去人
向上的基因, 反而共產主義者也很想向上, 也很喜歡權力和財富, 追求權
力和統治的思想, 從一開始就奪去了共產主義的身體. 維持權力變成了最
重要的思想, 甚麼共產都只是小菜而已. 先鋒黨的想法就是覺得這世界有
共產主義聖人, 實際上, 他們只是相信共產主義的凡人, 甚至只是「裝成
相信共產主義而想當官的人」, 最終還是為自己利益服務的.
至於均富... 完全沒可能性, 爭奪權力就是因為權力分佈不均, 連權力都
這麼不平衡, 還均富甚麼鬼.
但這不能說是共產主義或馬克思導致的, 列寧, 史大林和毛澤東, 都只是
畫馬克思的同人本. 同人本說比卡超要強姦卡厘龜, 是同人作家自己想要
的事情, 說任天堂搞寵物小精靈是在鼓勵變態獸交, 這說不過去.
畫馬克思的同人本. 同人本說比卡超要強姦卡厘龜, 是同人作家自己想要
的事情, 說任天堂搞寵物小精靈是在鼓勵變態獸交, 這說不過去.
所以很快, 共產主義國家, 普遍都淪為警察國家了. 從追求財富淪為追求
權力和體制裡的地位, 由講求覺悟倒退至講求暴力. 列寧主義的前設, 就
是有「共產主義聖鬥士」, 實際上就是回到遠古時代帕拉圖的哲學家皇帝
論, 或者聖人論. 但現實沒有萊因哈特, 他如果能多看少年 JUMP 的話,
就不會犯這種錯誤.
權力和體制裡的地位, 由講求覺悟倒退至講求暴力. 列寧主義的前設, 就
是有「共產主義聖鬥士」, 實際上就是回到遠古時代帕拉圖的哲學家皇帝
論, 或者聖人論. 但現實沒有萊因哈特, 他如果能多看少年 JUMP 的話,
就不會犯這種錯誤.
真正萬世不倒的, 反而是「主人統治奴隸」這種邏輯, 不管他是用甚麼方
式表達.
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※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1404016052.A.A85.html
※ 同主題文章:
06-28 23:33 ■ Re: [問卦]共產主義真的能達到均富嘛?
● 06-29 12:27 ■ Re: [問卦]共產主義真的能達到均富嘛?
06-29 23:40 ■ Re: [問卦]共產主義真的能達到均富嘛?
※ 編輯: chenglap (61.18.51.226), 06/29/2014 12:39:01
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推 :任天堂搞寵物小精靈是在鼓勵變態獸交1F 06/29 12:48
推 :任天堂搞寵物小精靈是在鼓勵變態獸交 我悟道惹2F 06/29 12:50
推 :任天堂搞寵物小精靈是在鼓勵變態獸交 XDDDDDDD3F 06/29 12:57
推 :推4F 06/29 13:09
推 :我們有共識了，1.人類不是全知全能，無法處理複雜計算經濟5F 06/29 13:15
→ :2.因為無法滿足人類需求，無法處理複雜問題，共產主義信徒
→ :如我前文所說的，必定走向暴力，所以共產主義最後的真像
→ :只有四個字---獨裁!奴隸!
→ :2.因為無法滿足人類需求，無法處理複雜問題，共產主義信徒
→ :如我前文所說的，必定走向暴力，所以共產主義最後的真像
→ :只有四個字---獨裁!奴隸!
推 :XDDD9F 06/29 13:26
推 :推10F 06/29 15:01
推 :我覺得純粹的資本主義 跟這些史達林主義的國家 本質上並無不同11F 06/29 15:04
→ :一個是追求權力 用權力奴化其他人(史達林) 一個是用追求金錢
→ :用金錢奴化剝削其他人(資本主義) 所以目前大家認為社會制度
→ :比較好的國家 像德國或北歐 都是修正資本主義 滲入共產主義
→ :元素 達到一個平衡
→ :一個是追求權力 用權力奴化其他人(史達林) 一個是用追求金錢
→ :用金錢奴化剝削其他人(資本主義) 所以目前大家認為社會制度
→ :比較好的國家 像德國或北歐 都是修正資本主義 滲入共產主義
→ :元素 達到一個平衡
推 :推16F 06/29 15:25
→ :某神教組織信仰純淨的先鋒團->團員"努力"建立起地上神國17F 06/29 15:36
→ :建立騎士團和裁判所->燒毀 殺掉 賣贖罪券....你已升天
→ :建立騎士團和裁判所->燒毀 殺掉 賣贖罪券....你已升天
推 :哪種叫國家社會主義，這種兄弟系統很多，包括中國都算是這19F 06/29 16:09
→ :種型式
→ :種型式
→ :中國也差太多吧 基本上他們還是獨裁21F 06/29 16:12
→ :而且他們也沒有好的社福啊
→ :而且他們也沒有好的社福啊
→ :嘛！雖然現在中共沒了下崗工人自動安排新職，也不在貼飯票23F 06/29 18:21
→ :給無職者，但計劃經濟模式玩的堪稱世界典範了，在怎麼說現
→ :在中共還是以國營企業當領頭羊
→ :給無職者，但計劃經濟模式玩的堪稱世界典範了，在怎麼說現
→ :在中共還是以國營企業當領頭羊
推 :北歐模式或是是一個答案 人口少資源多科技發達26F 06/29 20:12
→ :以馬克思的說法來說 共產體制需要從資本體制改變
→ :真正有資格實施良性共產體制的其實是美國
→ :以馬克思的說法來說 共產體制需要從資本體制改變
→ :真正有資格實施良性共產體制的其實是美國
推 :大推，可否順便鞭一下China29F 06/29 21:36
→ ronray7799 …
推 :推31F 06/29 22:54
推 :推32F 06/29 23:45
推 :33F 06/30 12:56
推 :讚34F 06/30 14:57
推 :推！35F 06/30 18:14
推 :大推36F 06/30 22:01
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