※ 本文為 layzer 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-07-02 08:15:12
看板 DummyHistory
作者 標題 Re: [問卦]共產主義真的能達到均富嘛?
時間 Sat Jun 28 23:33:18 2014
※ 引述《newSung (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: ※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 共產主義說穿了就是宗教，說它是宗教並不是貶低它
: 最起碼因為共產主義與社會主義讓強大的工會應運而生，各種社會福利出爐
: 讓我們反省並修補資本主義欠缺的地方，避免大眾活在雨果描述下的悲慘世界
要認識共產主義, 必須先理解「歷史唯物主義」, 我不是說大陸那種群魔亂
舞, 不合邏輯, 具有政治意圖的扭曲, 而是從他的本質去理解.
歷史唯物主義的產生, 就先要理解產生的時代環境, 當年的社會, 對於人類
社會的看法, 基本上都跑不出這就是神的旨意, 如果不是神的旨意, 人類的
文明就只是一連串的隨機意外導致的東西. 而大家都因為不相信人類的文明
只是隨機產生, 所以說這是神的旨意是很有說服力的.
社會的看法, 基本上都跑不出這就是神的旨意, 如果不是神的旨意, 人類的
文明就只是一連串的隨機意外導致的東西. 而大家都因為不相信人類的文明
只是隨機產生, 所以說這是神的旨意是很有說服力的.
而馬克思提出, 認為人類的社會, 是人類的生存要取用物質的結果. 人類的
生存, 就必須從宇宙中取得物質, 不論是水, 氧氣, 營養, 金屬.
人類將自然改變為適合人類的過程, 我們稱之為「生產」, 而人類為了更有
效的取得這些東西, 產生各種工具, 從社會關係, 宗教, 科技, 物質工具,
財富, 產權, 以及分工制度, 都是為了讓人類更有效的取得需要的東西而存
在的.
效的取得這些東西, 產生各種工具, 從社會關係, 宗教, 科技, 物質工具,
財富, 產權, 以及分工制度, 都是為了讓人類更有效的取得需要的東西而存
在的.
人類的社會, 就是將這些工具們, 一代一代的傳下去, 並不斷改造的過程.
因為想要更好的工具, 人類的文明就產生並向前推進, 這不再一定是神的旨
意, 也不再是隨機, 而是人類的本質.
因為想要更好的工具, 人類的文明就產生並向前推進, 這不再一定是神的旨
意, 也不再是隨機, 而是人類的本質.
比方說, 我們先造出石斧, 再用石斧造出青銅器, 再用青銅器造出鐵器, 這
就是一種工具進化的過程. 隨著工具的演化, 我們會捨棄舊的工具. 而這過
程是必須的, 我們無法在沙灘上取一些沙, 將他直接變成電腦. 我們只能用
原始的工具開始, 一步一步的建成複雜先進的工具.
就是一種工具進化的過程. 隨著工具的演化, 我們會捨棄舊的工具. 而這過
程是必須的, 我們無法在沙灘上取一些沙, 將他直接變成電腦. 我們只能用
原始的工具開始, 一步一步的建成複雜先進的工具.
而「階級」也是這樣的工具.
人類職能之間的分別, 產生了「階級」, 罕見和比較重要的技能擁有者 (例
如領導力, 或者先民時期的打鐵能力, 格鬥能力, 騎馬能力) , 變成了當時
的上層階級.
如領導力, 或者先民時期的打鐵能力, 格鬥能力, 騎馬能力) , 變成了當時
的上層階級.
人類的階級也是工具, 人類文明的演進, 就是新一代的階級, 取代舊有階級
, 就像工具一樣. 就像巫醫取代了狩獵者, 猶長取代了巫醫, 國王取代了猶
長, 貴族取代了國王, 自耕農地主取代了貴族, 技術資本家取代了地主, 傳
統的企業, 又被新興的企業取代. 而國家的政治形態, 就是取決於那個國家
所統治的階級, 實際上, 統治階級代表的就是一種經濟形態.
, 就像工具一樣. 就像巫醫取代了狩獵者, 猶長取代了巫醫, 國王取代了猶
長, 貴族取代了國王, 自耕農地主取代了貴族, 技術資本家取代了地主, 傳
統的企業, 又被新興的企業取代. 而國家的政治形態, 就是取決於那個國家
所統治的階級, 實際上, 統治階級代表的就是一種經濟形態.
而當已有生產階級已無法再令社會推進(例子: 臺灣的炒地佬收租佬), 能令
社會推進的階級(例如科技企業家), 就會想要推行革命, 取代舊有的階級.
這就是一種新工具代替舊工具的過程, 就像哀鳳打爆 Nokia 3310 一樣.
社會推進的階級(例如科技企業家), 就會想要推行革命, 取代舊有的階級.
這就是一種新工具代替舊工具的過程, 就像哀鳳打爆 Nokia 3310 一樣.
革命之所以成立, 是因為上一個社會的邏輯矛盾導致的, 每一個層次的社會
, 都會建立其相關的關係, 制度, 道德, 信仰. 這些全都是為了延續目前的
社會. 但是這些東西如果有矛盾, 人類隨著濫用會將這些矛盾不斷的擴大,
最終導致了整個機制喪失了前進力量而停擺.
, 都會建立其相關的關係, 制度, 道德, 信仰. 這些全都是為了延續目前的
社會. 但是這些東西如果有矛盾, 人類隨著濫用會將這些矛盾不斷的擴大,
最終導致了整個機制喪失了前進力量而停擺.
資本主義的社會, 他們散佈的信仰, 建基於經濟繁榮是「對僱主和僱員都同
時有利」的, 「資產權利的排他性, 使人類追求財富, 而追求財富成就人類
工作的動力」, 這些就是資本主義的觀念. 好吧, 這些你打開新聞天天都能
看到類似的說法.
時有利」的, 「資產權利的排他性, 使人類追求財富, 而追求財富成就人類
工作的動力」, 這些就是資本主義的觀念. 好吧, 這些你打開新聞天天都能
看到類似的說法.
問題是, 他有一些事情是矛盾的, 例如「同等努力和能力的人, 有資本者會
比沒資本者得到更多」, 「財富令人變得懶散只顧享樂, 對社會產生貢獻這
件事漠不關心」, 「繼承上一代財產的人, 不需要努力就能得到大量的財富
, 而隨著貧富拉開, 努力的人努力一生也趕不上繼承的財產」.
比沒資本者得到更多」, 「財富令人變得懶散只顧享樂, 對社會產生貢獻這
件事漠不關心」, 「繼承上一代財產的人, 不需要努力就能得到大量的財富
, 而隨著貧富拉開, 努力的人努力一生也趕不上繼承的財產」.
事實上, 資本主義社會也有很多抹殺人類向前推進的部份. 像今天很多人說
大家要認命, 把大部份收入拿去房貸, 研發和創新被房子的高利潤壓死, 馬
克思觀察到的問題是類似的.
大家要認命, 把大部份收入拿去房貸, 研發和創新被房子的高利潤壓死, 馬
克思觀察到的問題是類似的.
資本主義社會, 最終也會像過去的社會停止流動, 當流動停止, 社會即不再
推進而停留原地. 既得利益者越過越爽, 而其他人則難以翻身. 而馬克思就
認為這會引致下一波的革命, 就是無產階級革命, 原因就是擁有資產的人扼
殺了整個社會的向上性質, 而他們也沉迷逸樂麻木而不關心社會的未來, 終
致新的階級要取代他們.
推進而停留原地. 既得利益者越過越爽, 而其他人則難以翻身. 而馬克思就
認為這會引致下一波的革命, 就是無產階級革命, 原因就是擁有資產的人扼
殺了整個社會的向上性質, 而他們也沉迷逸樂麻木而不關心社會的未來, 終
致新的階級要取代他們.
而無產階級革命成功後, 他們所創造的社會, 就是「共產社會」. Ok, 去到
這裡就是信仰的部份, 因為他覺得, 現在社會的極限和無盡矛盾, 在於資產
的無盡排他性, 導致人類最終的不公平. 所以他認為, 下一波社會就會解決
這一個問題, 而解決這問題的社會自然就是沒有私有產權並有效運作, 使人
類在科技, 經濟與文化有大突破的社會.
這裡就是信仰的部份, 因為他覺得, 現在社會的極限和無盡矛盾, 在於資產
的無盡排他性, 導致人類最終的不公平. 所以他認為, 下一波社會就會解決
這一個問題, 而解決這問題的社會自然就是沒有私有產權並有效運作, 使人
類在科技, 經濟與文化有大突破的社會.
這好像說, 神魔之塔終會玩完.
對的.
然後我再說, 下一波就是本格派 RPG 的時代了.
這就可能不對了.
馬克思留意到的是「排他性私有產權」本身不公平, 不合邏輯, 以及有害人
類文明進步的地方. 但是怎樣改進這工具, 他提出的只是一個可能的答案,
不是必然的答案. 但有一點必須理解的是, 馬克思沒有完整的答案, 但他對
資本主義的批評是成立的, 而且也是客觀的, 並且合乎現實.
類文明進步的地方. 但是怎樣改進這工具, 他提出的只是一個可能的答案,
不是必然的答案. 但有一點必須理解的是, 馬克思沒有完整的答案, 但他對
資本主義的批評是成立的, 而且也是客觀的, 並且合乎現實.
我們常說近代之後沒有純的資本主義或共產主義, 資本主義透過了政府的干
涉和救助政策等, 已經得到了改善. 但實際上說, 我們觀看這幾年, 也觀看
各華人社會, 資本主義的終極問題還是跑不掉, 市場經濟發展到某個點, 就
再次產生階級的不流動, 市場的停擺, 實業的衰頹, 買空賣空變成了牟利的
最重要方法. 社會不僅沒有走向公平, 既得利益也變得越來越麻木, 實際上
去到今天, 資本主義的問題都沒有解決.
涉和救助政策等, 已經得到了改善. 但實際上說, 我們觀看這幾年, 也觀看
各華人社會, 資本主義的終極問題還是跑不掉, 市場經濟發展到某個點, 就
再次產生階級的不流動, 市場的停擺, 實業的衰頹, 買空賣空變成了牟利的
最重要方法. 社會不僅沒有走向公平, 既得利益也變得越來越麻木, 實際上
去到今天, 資本主義的問題都沒有解決.
某程度上, 共產主義陣營, 礙於現實也沒辦法實現馬克思的推論, 因為共產
黨在資本主義最發達的國家幾乎都搞不起來. 要不就變質. 共產陣營的國家
往往都是一些剛脫離封建主義或者農奴社會不久的國家, 再加上十九世紀的
國族主義盛行, 國族鬥爭明顯遠大於階級鬥爭.
黨在資本主義最發達的國家幾乎都搞不起來. 要不就變質. 共產陣營的國家
往往都是一些剛脫離封建主義或者農奴社會不久的國家, 再加上十九世紀的
國族主義盛行, 國族鬥爭明顯遠大於階級鬥爭.
他就像說, LOL 很好玩, 但你用 1980 年代的電腦做一個英雄聯盟出來, 似
乎很難達到他理想的性能和好玩程度. 二十世紀的共產主義, 就是一個很好
的遊戲設計, 放在一個很舊的機器上跑. 結果跑不得太動.
乎很難達到他理想的性能和好玩程度. 二十世紀的共產主義, 就是一個很好
的遊戲設計, 放在一個很舊的機器上跑. 結果跑不得太動.
共產陣營倒是有成功拉動人類的成長, 可是並不是真的令人類走進共產主義
的世界, 而是把人類從封建主義, 再進一步的拉進資本主義中. 資本主義的
問題的確是沒有解決, 但資本主義的論述是成熟了, 二十世紀是資本主義和
自由市場學說繁榮的時期, 像中國這樣極度反動的傳統社會, 俄羅斯的農奴
社會, 在二十世紀後期也終於慢慢肯從家族主義拉出來. 過程的痛苦, 更多
是源自那極強的保守力量產生的激烈鬥爭.
的世界, 而是把人類從封建主義, 再進一步的拉進資本主義中. 資本主義的
問題的確是沒有解決, 但資本主義的論述是成熟了, 二十世紀是資本主義和
自由市場學說繁榮的時期, 像中國這樣極度反動的傳統社會, 俄羅斯的農奴
社會, 在二十世紀後期也終於慢慢肯從家族主義拉出來. 過程的痛苦, 更多
是源自那極強的保守力量產生的激烈鬥爭.
這種鬥爭也使理想的共產主義, 變成激烈的暴力革命, 暴力的產生, 源自他
的理想性和現實差距之遠. 幾乎無法用共產主義思想說服他們時, 就會想用
消滅清洗這種方式去減少阻礙. 而變得非常暴力.
的理想性和現實差距之遠. 幾乎無法用共產主義思想說服他們時, 就會想用
消滅清洗這種方式去減少阻礙. 而變得非常暴力.
而近年流行的 Internet, 其實反而最接近馬克思主義的理想: 在網絡上,
那真的是無階級, 站長版主有錢沒錢甚麼學歷, 誰都會被罵被噓, 沒有任
何階級能發揮作用. 你去看看那些 A 片論壇, 你就能找到共產主義的世界
, 在那些分享四級片的地方, 可講真正做到無國界, 無階級, 互相尊重的
共享精神, 不同膚色, 不同人種, 在分享色情影片的地方都是客氣的. 人
類的思想達到了前所未有的高度, 網絡某程度上就是知識產權的共產主義
社會了.
那真的是無階級, 站長版主有錢沒錢甚麼學歷, 誰都會被罵被噓, 沒有任
何階級能發揮作用. 你去看看那些 A 片論壇, 你就能找到共產主義的世界
, 在那些分享四級片的地方, 可講真正做到無國界, 無階級, 互相尊重的
共享精神, 不同膚色, 不同人種, 在分享色情影片的地方都是客氣的. 人
類的思想達到了前所未有的高度, 網絡某程度上就是知識產權的共產主義
社會了.
把 A 片拷來拷去, 以極高成本提供古代皇帝後宮才有的享受, 以低成本
抒解社會壓力, 生育率, 以及減輕性犯罪的治安成本, 也是一種生產方式
的改進不是嗎? 根據歷史唯物主義, 人類的社會還是會向著要為了從宇宙
取得 A 片而前進的.
抒解社會壓力, 生育率, 以及減輕性犯罪的治安成本, 也是一種生產方式
的改進不是嗎? 根據歷史唯物主義, 人類的社會還是會向著要為了從宇宙
取得 A 片而前進的.
假設人類只要每天看 A 片打打遊戲看看漫畫, 吃泡麵喝可樂就滿足了,
又能夠免費抓到所有的 A 片, 而泡麵和可樂的供應又充足. 那人類就能
全部感到富有(因為物質需求皆滿足), 如果在網絡上打打嘴炮, 就連自尊
都能滿足的話, 這不也算是一種均富的世界?
又能夠免費抓到所有的 A 片, 而泡麵和可樂的供應又充足. 那人類就能
全部感到富有(因為物質需求皆滿足), 如果在網絡上打打嘴炮, 就連自尊
都能滿足的話, 這不也算是一種均富的世界?
如果人人都是這種人, 人類已很接近均富了. 所以你會看到, 集體主義傳
統越強烈的國家, 阿宅也會越多.
而這又衍生出像群眾集資, indie game, 社群經營, 買賣資料之類的生產
方式, 而這又真的還是能運作. 社會還是有人想要將他們推進, 只是推的
方向跟馬克思想的, 有點像, 又不太像.
方式, 而這又真的還是能運作. 社會還是有人想要將他們推進, 只是推的
方向跟馬克思想的, 有點像, 又不太像.
這是理所當然的, 馬克思連明天的股票價格都預測不到賠了本, 對未來社
會的預測會錯也很正常吧...
--
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1403969600.A.EDB.html
※ 同主題文章:
● 06-28 23:33 ■ Re: [問卦]共產主義真的能達到均富嘛?
06-29 12:27 ■ Re: [問卦]共產主義真的能達到均富嘛?
06-29 23:40 ■ Re: [問卦]共產主義真的能達到均富嘛?
※ 編輯: chenglap (61.18.51.226), 06/28/2014 23:45:31
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推 :推1F 06/28 23:58
→ :馬克思是很棒的社會&經濟觀察家,但是對未來發展的推演
→ :,卻過於跳躍與空泛(這有點太苛責他了,他又不是神XD)
→ :馬克思是很棒的社會&經濟觀察家,但是對未來發展的推演
→ :,卻過於跳躍與空泛(這有點太苛責他了,他又不是神XD)
推 :你也常逛A片論壇？4F 06/29 00:05
→ :感謝大大無私分享
→ :感謝大大無私分享
推 :也推一下網路大神6F 06/29 00:07
推 :馬克思也只能從他自己看得到的部分去推演，他看到的部分7F 06/29 00:18
推 :推C大的思想 小弟每次看都動了腦筋 謝謝您的分享8F 06/29 00:19
推 :9F 06/29 00:22
→ :不完全，理論自然會有闕漏...10F 06/29 00:29
推 :馬克思就一個哲學家啊 把他當經濟學家看真的就是笑話了11F 06/29 00:56
推 :網路也沒有平等啊 對版主私信罵他幹你娘 馬上就知道誰12F 06/29 00:59
→ :Yea, reach for the final frontier13F 06/29 00:59
推 :我是覺得階級流動停止 革命就會發生 但目前革命的條件越來越難14F 06/29 00:59
→ :取代了資產家15F 06/29 00:59
→ :Boldly get all the PORN which no man has got before16F 06/29 01:00
→ :沒有了革命 既得利益者勢力就會越來越大 這問題現在似乎無解17F 06/29 01:00
推 :推18F 06/29 01:13
推 :革命也可以非武裝的，在這世代暴力革命的代價不被人接受是19F 06/29 01:27
→ :因為相對富足，但到貧困的地區的思考就不認為革命是這麼難
→ :了。
→ :很多人認為因為科技關係，國家掌控武裝讓革命難以發生，但
→ :實際上現代世界仍不斷發生武裝反叛，而相對溫和地區也以溫
→ :和的方式行革命
→ :因為相對富足，但到貧困的地區的思考就不認為革命是這麼難
→ :了。
→ :很多人認為因為科技關係，國家掌控武裝讓革命難以發生，但
→ :實際上現代世界仍不斷發生武裝反叛，而相對溫和地區也以溫
→ :和的方式行革命
推 :推25F 06/29 21:47
推 :有下有推！26F 06/30 18:05
推 :推27F 06/30 21:43
推 :有看有推28F 07/01 00:34
推 :網路那段 有些對也有些不對 一個論壇或是pt站一定有階級29F 07/01 20:18
→ :之分，要說完全無階級應該是驢子 把a片放在你的資料夾
→ :你是提供者也是受惠者 你也不知道誰來抓 你又去找誰抓
→ :之分，要說完全無階級應該是驢子 把a片放在你的資料夾
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