※ 本文為 layzer 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-09-24 11:23:27
看板 DummyHistory
作者 標題 Re: [問題] 日軍二戰如果成功完成東亞共榮圈 ?
時間 Sun Sep 22 10:44:38 2013
※ 引述《Darvish11 (伊朗日系型男)》之銘言：
: ※ 引述《Sevorlaga (【斯佛拉加】。)》之銘言：
: : 兩個已經有3000年沒有交通的種族 突然要融合成一個國家
: : 在歷史上 有無比這個還要差異甚大的組合 ???
: 首先日本本身就已經漢化過 但這次並不會推行更完整的漢化
: 因為當時流行的是 民族自覺 日本也是靠這個才起來的 要說會不會漢化 看台灣不就好了
: 人家反而還給你推個皇民化運動
我對於這點的看法是, 不是皇民化也不是漢化, 而是一種互相影響下, 還
是各自發展的過程.
舉一個例子就是滿清. 滿清是否全然漢化? 其實這點只能說是主觀的. 舉
例子說:
- 漢人完全接受了滿人的服飾, 幾乎無法回頭, 例如旗袍
- 漢人雖然未必對滿人的髮型很喜歡, 卻絕對是放棄了自身的髮型
- 滿人能習慣使用漢字和說各地語言, 可以變成母語
- 入關的滿人不少都改變為漢人地區的生活方式
- 滿人和漢人, 互相還是有區別的身份認同
- 在辛亥革命之後的發展看, 即使統治多年, 而且在後面七十年, 滿漢一
直站在對抗西方侵略的立場. 漢人還是對滿人有仇恨.
這並不能單純說漢人滿化, 或者滿人漢化, 我們不能單純說「誰變成了對
方」, 但同時, 我們也不可以說兩者就這樣變成同一件事. 因為他們還是
能互相有不同的族群, 文化差異, 而且區分彼此. 更切合現實的是, 他們
各自接受對方的影響, 但是各族群還是並沒有合一而且還是區隔的. 把這
簡化成「漢化」這種習慣, 似乎是讓人有種「滿人跟漢人已無分別」的錯
覺.
方」, 但同時, 我們也不可以說兩者就這樣變成同一件事. 因為他們還是
能互相有不同的族群, 文化差異, 而且區分彼此. 更切合現實的是, 他們
各自接受對方的影響, 但是各族群還是並沒有合一而且還是區隔的. 把這
簡化成「漢化」這種習慣, 似乎是讓人有種「滿人跟漢人已無分別」的錯
覺.
如果要看這種情況. 應該是用武力加上現實, 迫使所有人都尊滿清為王,
認同滿清所制訂的秩序. 但他並不消除身份和認同的分別, 更不要說, 傳
說來說中華大地, 故鄉和家族認同才是核心. 而不是國民, 公民, 臣民的
認同.
認同滿清所制訂的秩序. 但他並不消除身份和認同的分別, 更不要說, 傳
說來說中華大地, 故鄉和家族認同才是核心. 而不是國民, 公民, 臣民的
認同.
換句話說, 如果我們訂下「日本必須要被漢化才能有效統治中華」這個條
件, 其實是基於我們固有的誤會而產生的高門檻. 大日本帝國, 或者變成
大東亞帝國, 他要統治中華很可能並不如想像中的困難.
件, 其實是基於我們固有的誤會而產生的高門檻. 大日本帝國, 或者變成
大東亞帝國, 他要統治中華很可能並不如想像中的困難.
事實上滿清的做法, 都是很務實的, 拉攏各大家族, 地方力量, 收編需要
糧草的軍隊, 以編入政府去把仕人吸進去. 「漢化」的本質, 只怕並不是
說接受中華文化, 因為連衣服和髮型這麼切身的東西, 都可以除掉.
糧草的軍隊, 以編入政府去把仕人吸進去. 「漢化」的本質, 只怕並不是
說接受中華文化, 因為連衣服和髮型這麼切身的東西, 都可以除掉.
統治者「漢化」的本質, 更是在於「學會及使用統治華人已有的有效的方
法」. 即是: 利用家族和科舉, 家族是收買有錢人和豪族的辦法, 而科舉
則是收納窮人和知識份子的方法. 只要實行這兩點, 中華對被統治這件事
是非常的包容, 而且不真的那麼在意統治者的文化, 種族, 身份, 甚至是
否殘暴.
法」. 即是: 利用家族和科舉, 家族是收買有錢人和豪族的辦法, 而科舉
則是收納窮人和知識份子的方法. 只要實行這兩點, 中華對被統治這件事
是非常的包容, 而且不真的那麼在意統治者的文化, 種族, 身份, 甚至是
否殘暴.
故此, 大東亞帝國很可能也只需要認可家族已有的土地權利, 以及讓窮人
有靠讀書升官翻身的途徑, 肯把軍隊養起來, 事情應該已解決了一大半.
事實上, 「皇民化」也只是「皇民化」, 但也只是讓你當皇民, 是否真的
讓你變成跟日本人一樣然後「融合」, 真的是問號.
有靠讀書升官翻身的途徑, 肯把軍隊養起來, 事情應該已解決了一大半.
事實上, 「皇民化」也只是「皇民化」, 但也只是讓你當皇民, 是否真的
讓你變成跟日本人一樣然後「融合」, 真的是問號.
很可能最終也只是想因為語言文字生活習慣拉近, 而加強對帝國的認同,
卻沒真的認為能把這些地方的人, 改造成日本人, 把大東亞帝國, 變成上
下一致的民族國家. 畢竟有些東西不是說學就學的: 舉個例子說, 跟日本
人工作過的人會知道他們那種死板而嚴謹的工作態度, 這是否學了日語就
可以學得來?
卻沒真的認為能把這些地方的人, 改造成日本人, 把大東亞帝國, 變成上
下一致的民族國家. 畢竟有些東西不是說學就學的: 舉個例子說, 跟日本
人工作過的人會知道他們那種死板而嚴謹的工作態度, 這是否學了日語就
可以學得來?
只要漢人認同了, 只有天皇才能夠保障家族的土地權益延續, 以及提供一
條升官發財的路徑給各位有志考國考的學生. 那漢人要崇拜一個名字跟文
化也毫不相關毫不認識的現人神, 只怕也沒有困難. 無論何時, 漢人的理
想都比較接近開明帝國主義多於民族主義, 「能保障有飯吃管誰是統治者
? 」, 「山高皇帝遠」, 金庸小說也經常展現這種思想.
條升官發財的路徑給各位有志考國考的學生. 那漢人要崇拜一個名字跟文
化也毫不相關毫不認識的現人神, 只怕也沒有困難. 無論何時, 漢人的理
想都比較接近開明帝國主義多於民族主義, 「能保障有飯吃管誰是統治者
? 」, 「山高皇帝遠」, 金庸小說也經常展現這種思想.
書劍恩仇錄講的是滿漢之仇, 但去到韋小寶就跟滿人一起打羅剎國了, 因
此跟日本人一起去打鬼佬, 也完全可以接受的.
只要看看香港就會明白, 當英女皇山高皇帝遠的時候, 實在很少人會特別
不喜歡她的. 因為英女皇給皇家警察發薪, 給書蟲當公務員, 保障了新界
鄉紳的丁權(丁權: 就是他們生子政府會封土地給他們), 設立鄉議局吸納
鄉紳, 設立區議會和市務局吸納知識份子, 再到處封太平紳士. 以及讓香
港渡過文革等, 假設這些成立, 香港市民其實已表示了, 華人的思想跟國
共理想中的思想, 有點距離.
不喜歡她的. 因為英女皇給皇家警察發薪, 給書蟲當公務員, 保障了新界
鄉紳的丁權(丁權: 就是他們生子政府會封土地給他們), 設立鄉議局吸納
鄉紳, 設立區議會和市務局吸納知識份子, 再到處封太平紳士. 以及讓香
港渡過文革等, 假設這些成立, 香港市民其實已表示了, 華人的思想跟國
共理想中的思想, 有點距離.
去到今時今日, 雖然大家都說香港是親共政府, 但很神奇的, 不少高級官
員和特首的家人都全部在英國, 然後不少高級官員的盤算是「退休後去英
國住」.
員和特首的家人都全部在英國, 然後不少高級官員的盤算是「退休後去英
國住」.
畢竟對中華而言, 有的概念是「統治者」, 而不是「領導者」, 看起來很
像, 但這兩者有一個微妙的分別. 就是他的責任. 「領導者」需要被認同
, 背後的條件要複雜得多, 而且涉及很多身份認同的因素.
像, 但這兩者有一個微妙的分別. 就是他的責任. 「領導者」需要被認同
, 背後的條件要複雜得多, 而且涉及很多身份認同的因素.
但是「統治者」的責任卻就是「維持現有的利益, 並給予改進的希望」,
換句話說, 統治者的責任, 在於保障臣民的安全, 經濟利益, 以及給予臣
民效忠而獲得賞賜的機會.
換句話說, 統治者的責任, 在於保障臣民的安全, 經濟利益, 以及給予臣
民效忠而獲得賞賜的機會.
因此, 文化, 身份認同, 語言, 這些基本上都可以放棄. 甚至是主動放棄
, 例如大東亞帝國建立, 很可能並不需要強迫, 光是為了討好統治者, 華
人的家長會要自己的小孩不准說任何語言只准說日語. 統治者與臣民的關
係是非常實利性質的, 而臣民對統治者的信任, 也是建基在相信這統治者
能給予實利時, 沒有必要換另一個統治者. 他們所認識的世界運作邏輯,
就是統治, 有少數人有別的想法, 但大多數人只認識「統治」.
, 例如大東亞帝國建立, 很可能並不需要強迫, 光是為了討好統治者, 華
人的家長會要自己的小孩不准說任何語言只准說日語. 統治者與臣民的關
係是非常實利性質的, 而臣民對統治者的信任, 也是建基在相信這統治者
能給予實利時, 沒有必要換另一個統治者. 他們所認識的世界運作邏輯,
就是統治, 有少數人有別的想法, 但大多數人只認識「統治」.
在這樣的前提下, 大東亞帝國的漢化, 看來就只是「秩序漢化」, 也就是
說不要想太多無聊的東西, 讓漢人們得到他們想要的「被統治秩序」就好
, 其他事情根本沒那麼重要, 只要你成功改善了一些事情, 大東亞帝國也
不會缺乏歌功頌德的人.
說不要想太多無聊的東西, 讓漢人們得到他們想要的「被統治秩序」就好
, 其他事情根本沒那麼重要, 只要你成功改善了一些事情, 大東亞帝國也
不會缺乏歌功頌德的人.
假設大東亞帝國存在, 有人質疑日本統治的正當性, 回應我都想好了:
- 沒有日本人, 中國還是在中世紀無法成功工業化. 看看滿洲的建設你
還不明白?
- 日本人保障了海洋的安全, 你想想鴉片戰爭之後, 那些洋人怎樣侵犯
我們的海域? 但有了大日本海軍之後就不會再有這問題.
- 你說被外族統治有問題, 那你之前被滿清統治的時候, 又不見你們漢
人出來說有問題? 你們不是很維護滿清統治嗎?
- 日本人是有殺人, 但是中國歷代哪一個皇朝進入時沒有殺人, 而且如
果不是國民黨和共產黨兩個收了洋人錢的軍閥去抵抗, 根本日本就不
必下那麼重手. 責任根本在於這些軍閥而不是日本人.
果不是國民黨和共產黨兩個收了洋人錢的軍閥去抵抗, 根本日本就不
必下那麼重手. 責任根本在於這些軍閥而不是日本人.
- 你說迫人學日語是摧毀文化? 但整個大東亞帝國南北都有不同的語言
, 你沒有共同的語言要, 你要怎樣和別人溝通和一起工作?
- 日本人比起滿清, 至少他們不會用太監, 不會迫你改變髮型, 他為我
們帶來現代化, 有甚麼不滿的?
- 日本人作為黃種人的代表, 在日俄戰爭擊敗俄國, 從此黃種人才能夠
在西方人面對抬起頭來, 你這麼不滿日本, 你難道就想過被白種人看
不起的生活?
在西方人面對抬起頭來, 你這麼不滿日本, 你難道就想過被白種人看
不起的生活?
- 你知道大東亞帝國要讓 n 億人活下來是多麼了不起的事嗎? 你只會批
評卻提不出任何建設性的提議, 還講甚麼西方的____, 東亞有東亞的
特殊情況, 自古以來天下一體, 分久必合, 你根本就太天真. 未來是
東亞的時代, 西方將會沒落, 你看好了.
評卻提不出任何建設性的提議, 還講甚麼西方的____, 東亞有東亞的
特殊情況, 自古以來天下一體, 分久必合, 你根本就太天真. 未來是
東亞的時代, 西方將會沒落, 你看好了.
- 在日本人統治下, 人人有書讀, 有飯吃, 你卻天天講這些事, 我勸你
還是多做實事吧.
只要大東亞帝國建立一段時間, 漢人的反應九成是這樣跑不掉. 重點是
那個秩序, 那個秩序成立之後, 很多不合理或者殘暴, 腐敗的行為, 都
會被接受. 只怕大家的思想方式, 先對現實認命, 再發展自己一套自圓
其說說服自己的方法, 把事情說成是必然, 而且不再能有更好的發展,
期求一個中庸之道.
那個秩序, 那個秩序成立之後, 很多不合理或者殘暴, 腐敗的行為, 都
會被接受. 只怕大家的思想方式, 先對現實認命, 再發展自己一套自圓
其說說服自己的方法, 把事情說成是必然, 而且不再能有更好的發展,
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我還是開了自己的 BLOG 了... 大家想看些甚麼內容呢?
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推 :那些說法好像在中國網站常常看到阿!!換成阿共當主詞即可1F 09/22 10:48
推 :感覺忽略了一件事 漢化往往在異族入侵時最容易發生2F 09/22 10:52
推 :如果異族沒有入侵 誰會知道異族有沒有漢化阿XD3F 09/22 10:53
→ :就像香港本身 英國時期自認中國人 但現在中國認同卻下降4F 09/22 10:54
→ :另外一個例子就是蒙古入侵 反而讓北方異族全面漢化
→ :另外一個例子就是蒙古入侵 反而讓北方異族全面漢化
推 :大推6F 09/22 11:47
推 :其實說漢化，不如說是一種文明同質化。一如早期平埔族跟漢7F 09/22 12:32
→ :人交往久了也自稱漢人，是有點自喻自己有水準了，我不是蕃
→ :仔，我是羅馬人之類的。
→ :所以有人認為滿人被漢化，不如說我們認為滿人，不再是以往
→ :的韃子，雖然要革他的命還是要非我族類一番。
→ :人交往久了也自稱漢人，是有點自喻自己有水準了，我不是蕃
→ :仔，我是羅馬人之類的。
→ :所以有人認為滿人被漢化，不如說我們認為滿人，不再是以往
→ :的韃子，雖然要革他的命還是要非我族類一番。
推 :這些不就是複製一些大陸人維護共黨統治的制式回應嗎 XD12F 09/22 13:12
推 :C老師精闢！13F 09/22 14:11
推 :嗯......最後那些為日本辯護的發言，就算日本已經打輸了14F 09/22 16:13
→ :也有不少台灣人幫日本辯護阿，科科
→ :也有不少台灣人幫日本辯護阿，科科
推 :樓上你完全誤解了XDD16F 09/22 16:25
推 :不是，我不是說chenglap幫日本辯護，我的意思是說，光是17F 09/22 16:44
→ :日本打輸都有台灣人在幫日本說話了，何況日本打贏？
→ :日本打輸都有台灣人在幫日本說話了，何況日本打贏？
推 :這個嘛…你可能不大了解台灣人的善良了(喂)，就是因為日本打19F 09/22 16:45
→ :輸了才有需要偶爾幫一下，像美軍，還有必要幫他們說話嗎?XD
→ :輸了才有需要偶爾幫一下，像美軍，還有必要幫他們說話嗎?XD
→ ronray7799 …
推 :推!舉清朝統治漢人三百多年 但漢人不會認同自己是滿人23F 09/22 21:31
推 :讓社會中存在的各種團體都有口安樂飯吃 才是王道
→ :如果日本人 也也有滿清入關的智慧 歷史可能就改變了
推 :讓社會中存在的各種團體都有口安樂飯吃 才是王道
→ :如果日本人 也也有滿清入關的智慧 歷史可能就改變了
其實我想滿清如果也有個英國和美國在搞他的話, 情況應該也好不到哪裡.
你想想一支可以把十幾萬登陸部隊丟上刊的海軍是多麼恐怖的存在.
※ 編輯: chenglap 來自: 61.18.51.146 (09/22 21:41)
→ :本來二戰尼米茲跟金上將還想將60萬人次的登陸部隊丟上台灣..26F 09/22 21:52
→ :後來被認為不敷成本，改採麥克阿瑟的25萬丟上菲律賓(喂)
→ :後來被認為不敷成本，改採麥克阿瑟的25萬丟上菲律賓(喂)
推 :我認同你所說的 但我指的皇民化 只是想說以當時的情況28F 09/22 23:07
→ :要日本推行漢化根本不可能 而皇民化在台灣當時是為了 二
→ :次世界大戰 所以為了讓台灣人心更向日本才推動的
→ :要日本推行漢化根本不可能 而皇民化在台灣當時是為了 二
→ :次世界大戰 所以為了讓台灣人心更向日本才推動的
推 :推神舉例XD31F 09/23 00:27
推 :推神舉例XDD 這根本就後清政府跟國民政府的洗腦大集合32F 09/23 21:27
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