※ 本文為 layzer 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-01-11 15:02:05
看板 Koei
作者 標題 Re: [其他] 「信長の野望」30周年 請期待最新作
時間 Sun Jan 6 18:48:52 2013
※ 引述《Nakata0911 (夏亞 阿茲納布 )》之銘言：
: 若說「遊戲性與真實性根本矛盾」那麼P社這家公司早就該倒了
: 遊戲賣這麼便宜，不時STEAM上還有特價，而且完全不做防盜
: 但是各系列依然屹立不搖，也許在台灣是小眾，歐美不說
: 香港與中國、日本P社的支持者可是多到非常可怕的
: P社基本上就在遊戲性與真實性做出一個很良好的平衡不是嗎？
: 對台灣人來說，我想P社遊戲的問題大概還是在沒有中文
我想最基本的問題始終是, 「真實性和遊戲性是否衝突, 對每一個人
和每一個玩者群體」並不一樣.
至於 paradox 的玩者是否很多, 客觀的標準應該是: paradox 公司在
這些區域的營收是否真的能支撐起開發費. 這意味著, 單單用大陸來
說, 如果支持者都是玩盜版為主的話(念及那高達 89% 的盜版率), 那
意味著支持者支撐不起市場, 戰略遊戲本身已經偏向小眾, 硬派的戰
略遊戲更小眾, 而硬派之餘還要在裡面不付錢的可能佔了大多數時,
很可能意味著這市場本身不成立.
這些區域的營收是否真的能支撐起開發費. 這意味著, 單單用大陸來
說, 如果支持者都是玩盜版為主的話(念及那高達 89% 的盜版率), 那
意味著支持者支撐不起市場, 戰略遊戲本身已經偏向小眾, 硬派的戰
略遊戲更小眾, 而硬派之餘還要在裡面不付錢的可能佔了大多數時,
很可能意味著這市場本身不成立.
數據上, 在大陸, 單機遊戲市場, 規模尚不及網絡遊戲的 0.2%, 而我
們在討論的都是單機遊戲, 而 paradox 的遊戲則是單機這個這麼萎縮
的限界裡, 一個偏辟的遊戲種類當中, 最硬派(在這個只要六十秒之內
玩不懂就會刪遊戲的時代), 大部份遊戲, 沒有中文化, 是一種結果而
不是一個原因.
們在討論的都是單機遊戲, 而 paradox 的遊戲則是單機這個這麼萎縮
的限界裡, 一個偏辟的遊戲種類當中, 最硬派(在這個只要六十秒之內
玩不懂就會刪遊戲的時代), 大部份遊戲, 沒有中文化, 是一種結果而
不是一個原因.
而 paradox 的遊戲在西方市場可以賣到六十萬, 一百萬個 copy, 華
人市場的單機能賣到這個數字的 5% 已經可以開香檳慶祝, Paradox
這公司沒有倒的原因, 很遺憾地, 是因為那些會為自己認同的東西付
錢, 並樂意忍受長時期的學習曲線, 體會歷史內涵, 以及玩複雜的機
制的洋人.
人市場的單機能賣到這個數字的 5% 已經可以開香檳慶祝, Paradox
這公司沒有倒的原因, 很遺憾地, 是因為那些會為自己認同的東西付
錢, 並樂意忍受長時期的學習曲線, 體會歷史內涵, 以及玩複雜的機
制的洋人.
如果在華人市場, 他的確是早該倒掉的.
paradox 和 koei 兩家公司在東西方的立場是完全相對的, paradox
在亞洲的支持者實際上, 就是比 koei 少. 也不用太複雜, 我們比較
一下在 ptt 上兩版的人氣數量或者都可以得到相同的概念.
在亞洲的支持者實際上, 就是比 koei 少. 也不用太複雜, 我們比較
一下在 ptt 上兩版的人氣數量或者都可以得到相同的概念.
koei 的遊戲也一樣有出英文版, 比方說大航海時代, 拿破崙, 歐陸戰
線等, 但很快大部份的遊戲都從市場上消失, 這和 paradox 的情況是
正好相似, 因為有東亞市場的支持, koei 才能夠出英文版. 不然的話
, 單純西方市場也一樣是撐不起光榮這公司.
線等, 但很快大部份的遊戲都從市場上消失, 這和 paradox 的情況是
正好相似, 因為有東亞市場的支持, koei 才能夠出英文版. 不然的話
, 單純西方市場也一樣是撐不起光榮這公司.
可是在東亞市場, 真正賺錢的卻是傳統戰略玩家在網絡上罵得狗血淋
頭的那些「XX 三國」系列, 也就是手機, 網頁, 這一類的遊戲, 他的
深度大部份用我們的角度都是越跑越回去. 套上三國與其說是為了表
現歷史, 不如說玩者只要看到三國人物很可愛就會買單, 裡面的歷史
內涵即使被完全的掏空, 大家也不在意, 真實性也不用說了, 最重要
的是速食容易入手, 這點就打爆了真實性和遊戲性. 可是, 形容起來
這麼糟糕的東西, 在營收上卻以十倍以上完勝.
頭的那些「XX 三國」系列, 也就是手機, 網頁, 這一類的遊戲, 他的
深度大部份用我們的角度都是越跑越回去. 套上三國與其說是為了表
現歷史, 不如說玩者只要看到三國人物很可愛就會買單, 裡面的歷史
內涵即使被完全的掏空, 大家也不在意, 真實性也不用說了, 最重要
的是速食容易入手, 這點就打爆了真實性和遊戲性. 可是, 形容起來
這麼糟糕的東西, 在營收上卻以十倍以上完勝.
這是我們市場的現實, 光榮是否沒有出過更有深度的系統? 不是的,
舉兩個例子, 魔眼邪神, 寶石王冠, 光榮在系統創新上其實一直都很
努力, 不過既然這些遊戲沒有續集, 證明那大概不怎樣賣. 而能賣最
好的始終就是三國志和信長,
舉兩個例子, 魔眼邪神, 寶石王冠, 光榮在系統創新上其實一直都很
努力, 不過既然這些遊戲沒有續集, 證明那大概不怎樣賣. 而能賣最
好的始終就是三國志和信長,
並不是光榮不去做, 而是市場本身就對於這種遊戲的發展很不友善.
西方的戰略遊戲, 非常的多, 很多都很有深度, 可是在 ptt 的話,
西方的戰略遊戲, 非常的多, 很多都很有深度, 可是在 ptt 的話,
主流看到的也真的只有 paradox 而已, 我當初開 SLG 版的時候也真
的是「創業維艱」, 因為大部份人真的不認識這兩家以外的戰略遊戲.
paradox 所建立的土壤, 是有長期(幾十年)戰棋遊戲傳統的北歐. 他
們的玩者能忍受的學習曲線, 比我們要長很多, 為了這種事情付錢,
理所當然: 我們不是, 我們用盜的, 他們不用防盜, 是因為我們的市
場只是他們市場的伴菜. 人家的市場本來就不需要防盜.
paradox 所建立的土壤, 是有長期(幾十年)戰棋遊戲傳統的北歐. 他
們的玩者能忍受的學習曲線, 比我們要長很多, 為了這種事情付錢,
理所當然: 我們不是, 我們用盜的, 他們不用防盜, 是因為我們的市
場只是他們市場的伴菜. 人家的市場本來就不需要防盜.
所以早在 paradox 之前, 他們的戰略遊戲早就百花齊放了, 加上我
們這點能忍受的學習曲線很短, 正常來說的結果是「看不懂」, 然後
就放棄了. 日本人比我們好一點所以有光榮, 我們比日本人更差所以
就連光榮都沒有. 可是我們也不要忘了, 累積出 paradox 出現之前的
遊戲們, 他們也還是能生存的, 這些遊戲臺灣幾乎聽也沒聽過, 聽過
也沒玩過, 玩過也無法玩很久. 市場的體質是全然地不同. 倒掉或者
繁榮都不是因為遊戲設計上哲學的問題.
們這點能忍受的學習曲線很短, 正常來說的結果是「看不懂」, 然後
就放棄了. 日本人比我們好一點所以有光榮, 我們比日本人更差所以
就連光榮都沒有. 可是我們也不要忘了, 累積出 paradox 出現之前的
遊戲們, 他們也還是能生存的, 這些遊戲臺灣幾乎聽也沒聽過, 聽過
也沒玩過, 玩過也無法玩很久. 市場的體質是全然地不同. 倒掉或者
繁榮都不是因為遊戲設計上哲學的問題.
paradox 若是一間臺灣公司, 他應該早該死掉, 沒沒無聞. 那他倒掉
是否又代表, 真實性就是遊戲性的矛盾? 如果全世界的思想和華人都
相同, 很可能 paradox 形式的遊戲在地球上根本無法立足. 去到這
個程度, 就會反映「遊戲性真的是真實性的敵人」了. 遊戲性和真實
性是否衝突, 本身就因各人而主觀.
是否又代表, 真實性就是遊戲性的矛盾? 如果全世界的思想和華人都
相同, 很可能 paradox 形式的遊戲在地球上根本無法立足. 去到這
個程度, 就會反映「遊戲性真的是真實性的敵人」了. 遊戲性和真實
性是否衝突, 本身就因各人而主觀.
不過因為這世界有西方人, 所以令我們知道這在另外一些文化中, 可
以是不成立的, 而我們討論的光榮, 卻是屬於我們這端的文化的. 我
們少部份人的想法可能比較傾向西方, 但是大部份人的想法卻一點都
不吃 paradox 那套的.
以是不成立的, 而我們討論的光榮, 卻是屬於我們這端的文化的. 我
們少部份人的想法可能比較傾向西方, 但是大部份人的想法卻一點都
不吃 paradox 那套的.
所以像遊戲性是否真實性的敵人的問題, 並不能當成一個普世問題去
談論, 而應該是「對那個範圍的人而言, 遊戲性是否真實性的敵人」
, 這個問題, 對於西方市場來說可能是不衝突的, 而在東方市場來說
可能是衝突的. 我們的市場, 在光榮經營過了二十年之後, 也沒有變
得更像西方, 反而冒起的是一堆網絡版的三國.
談論, 而應該是「對那個範圍的人而言, 遊戲性是否真實性的敵人」
, 這個問題, 對於西方市場來說可能是不衝突的, 而在東方市場來說
可能是衝突的. 我們的市場, 在光榮經營過了二十年之後, 也沒有變
得更像西方, 反而冒起的是一堆網絡版的三國.
漂亮的人設, 甚至是無視歷史的偶像派人設.
華麗的戰鬥, 是否現實的戰場大部份都應該是迷霧中
不需要分析的系統, 比方說看到武力 98 就會比 92 強.
算式不公開的系統, 因為玩者普遍不喜歡數學.
過度準確的情報, 敵方軍隊可以去到個位數, 因為玩者習慣知道.
太鐵打的忠誠度, 因為玩者喜歡收集, 不想找到的趙雲突然叛變.
想要統一天下, 因為不統一天下就吃不下飯.
太鐵打的忠誠度, 因為玩者喜歡收集, 不想找到的趙雲突然叛變.
想要統一天下, 因為不統一天下就吃不下飯.
..
諸如此類, 與其說是光榮選擇如此, 不如說我們選擇如此.
我們喜歡的東西本來就不很真實.
甚至很多人認為「我現實工作都這麼辛苦為何玩遊戲還要用腦」.
最後, 很可能光榮應該把三國弄成更像超級機械人大戰才對.
比方說諸葛亮奔出來乳搖一下, 大叫九天應元雷聲普化天尊, 再將敵
人五雷轟頂, 加上主題曲, 一定比起「蜀軍第 15 騎兵隊攻擊魏軍第
12 步兵隊, 組織度下降 12」更適合我們.
人五雷轟頂, 加上主題曲, 一定比起「蜀軍第 15 騎兵隊攻擊魏軍第
12 步兵隊, 組織度下降 12」更適合我們.
我們當中是有些人的品味越來越像西方人, 包括我自己, 但我們始終
要緊記, 我們是少數, 少數中的少數.
--
戰略遊戲版 SLG
(C)lass > 8 戰略高手 > 11 GameTopics > 28 SLG
絕望人民共和國官方網站...
http://chinesepeking.wordpress.com/
--
※ 編輯: chenglap 來自: 61.18.51.146 (01/06 18:59)
推 :C大的文都是十分有見地的1F 01/06 18:59
→ :光榮遊戲會如此，不是不爭氣，是大環境使然阿
→ :光榮遊戲會如此，不是不爭氣，是大環境使然阿
→ :正如鋼鐵雄心蔣中正不可能會有落雷, 希特勒不會跟邱吉爾3F 01/06 19:00
→ :一騎討, 更不會給了朱可夫孟德新書他的指揮力就 +15
→ :而光榮是曹操自己拿著孟德新書也會加智力的世界...
→ :一騎討, 更不會給了朱可夫孟德新書他的指揮力就 +15
→ :而光榮是曹操自己拿著孟德新書也會加智力的世界...
推 :推 看看那越出越爛越賣人設越不真實的無雙系列...6F 01/06 19:03
推 :賞賜給朱可夫孟德新書 可是看不懂所以沒效果XD7F 01/06 19:05
推 :推 特別是最後一段8F 01/06 19:09
推 :硬派的遊戲真的是少數中的少數...9F 01/06 19:18
推 :所以應該給朱可夫史達林全集,蔣中正聖經希特勒我的奮鬥?10F 01/06 19:32
→ :邱吉爾二次大戰回憶錄?,其實統一天下沒什麼不對啊(被打)
→ :邱吉爾二次大戰回憶錄?,其實統一天下沒什麼不對啊(被打)
推 :魔眼邪神我超愛的 看他們除草砍樹也很有趣 KOEI神作之一12F 01/06 20:03
→ :東方人根本玩不起深入的遊戲13F 01/06 20:06
推 :推14F 01/06 20:08
推 :p社的東西真的很殺時間 常常開局搞東搞西地都沒打幾塊一15F 01/06 20:09
→ :整天就過去了
→ :整天就過去了
→ :台灣只會搞網路遊戲吧不然就是手機小遊戲17F 01/06 20:12
→ :手機小遊戲公車捷運都能玩連網路遊戲都被打趴
→ :我之前在光華某家遊戲店親耳聽店員大推光榮無雙
→ :說好上手簡單又可以輕鬆殺時間
→ :現實就是這麼殘酷
→ :手機小遊戲公車捷運都能玩連網路遊戲都被打趴
→ :我之前在光華某家遊戲店親耳聽店員大推光榮無雙
→ :說好上手簡單又可以輕鬆殺時間
→ :現實就是這麼殘酷
推 :給希特勒我的奮鬥跟給曹操孟德新書意義一樣啊XD22F 01/06 20:16
→ :而且這玩意一定是免洗家寶 納粹軍武將人手一本!
→ :而且這玩意一定是免洗家寶 納粹軍武將人手一本!
推 :也沒什麼好殘酷的吧,喜歡硬派遊戲不見得跟喜歡無雙衝突阿24F 01/06 20:20
推 :所以還是文化或者環境差吧,不然不可能東西方喜好差那麼多25F 01/06 20:20
→ : 異
→ : 異
推 :good27F 01/06 23:07
推 :重玩魔眼邪神中 雖然介面很差勁，但很有創意28F 01/06 23:32
推 :納粹軍武將人手一本XD29F 01/07 02:55
推 :其實這跟深度沒關係,無論東西方都有喜歡複雜和崇尚輕鬆30F 01/07 03:33
→ :的群眾,就像東方一樣一堆人玩MTG,在西方龍與地下城也是
→ :逐漸衰落,如果簡單稱西方人比較有深度東方人膚淺,那你
→ :可能該自我檢討了,另外這只是遊戲,不要認為整天膩在遊
→ :戲裡的人會真的多有深度
→ :一般憤世嫉俗的人,就是那些對社會沒歸屬感沒背負責任的
→ :另外歷史的熟悉度也會有影響,KOEI的作品比較像從小說.
→ :傳奇下手的,大家也都知道它們多脫離現實不是麼
→ :的群眾,就像東方一樣一堆人玩MTG,在西方龍與地下城也是
→ :逐漸衰落,如果簡單稱西方人比較有深度東方人膚淺,那你
→ :可能該自我檢討了,另外這只是遊戲,不要認為整天膩在遊
→ :戲裡的人會真的多有深度
→ :一般憤世嫉俗的人,就是那些對社會沒歸屬感沒背負責任的
→ :另外歷史的熟悉度也會有影響,KOEI的作品比較像從小說.
→ :傳奇下手的,大家也都知道它們多脫離現實不是麼
推 :推neptune317, 每個人都有選擇的權利,無關於深度38F 01/07 03:58
→ :如果說少數中的少數就意味著品味高尚,我也可以說這只是
→ :孤芳自賞.
→ :如果說少數中的少數就意味著品味高尚,我也可以說這只是
→ :孤芳自賞.
推 :其實本篇說的很好,我也不認為有貶低任何遊戲族群的傾向41F 01/07 06:39
→ :我是覺得輕鬆討論,深度分析,推文不用往過度解讀的方向
→ :我是覺得輕鬆討論,深度分析,推文不用往過度解讀的方向
推 :文中重頭到尾沒講硬派比較高尚,只是描述硬派在亞洲活不下去43F 01/07 08:01
→ :沒必要敏感到對號入座以為在罵人
→ :沒必要敏感到對號入座以為在罵人
推 :台灣人的生活這麼壓摳 哪有那麼多時間玩複雜的遊戲45F 01/07 12:40
→ :就像東方一樣一堆人玩MTGXD46F 01/07 13:38
推 :推47F 01/08 18:47
推 :我也沒看到原文有對族群褒貶, 單純陳述事實罷了48F 01/09 23:56
--
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01-04 22:52 ■ Re: [其他] 「信長の野望」30周年 請期待最新作
● 01-06 18:48 ■ Re: [其他] 「信長の野望」30周年 請期待最新作
01-07 10:45 ■ Re: [其他] 「信長の野望」30周年 請期待最新作
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