※ 本文為 npc 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2013-03-23 13:29:43
看板 Gossiping
作者 標題 Re: [問卦] 兩千多億，不蓋電廠，用來省電，做的到?
時間 Fri Mar 22 02:01:34 2013
=>>你看看資料就會發現一個很有趣的事情。
2006綠能基金會有份報告，說那時候台灣照明用電每年大概是383億度。
然後該份報告還蠻樂觀的預估台灣光是靠照明方面省電就有
大約每年245億度節能潛力（這邊是把所有工商民生照明都算進去）。
到了2008、2010的照明用電數字大概是每年260億度，
假如年383億度跟年260億度都是同一份資料來源，
這表示台灣光靠換燈泡在照明上每年已經省下了120億度用電，
核二廠年平均發電量是150億度呢～所以省電真有用？
問題在於同期間台灣的總用電量還是在上升。也就是說，
省下來的電不夠補新增出來的需求。
要不是金融海嘯讓用電量成長稍微趨緩一點，
光是要追總用電量成長就已經快來不及了。
此外，核四是預定來替代核一核二的發電量，換句話說，
我們不是在考慮多出來的7%用電需求，
而是假設用電需求零成長時核一核二停止運轉後的缺口。
不探究台灣目前產業結構跟未來產業走向來談選哪個發電模式比較好都是空談。
此外，節能有他的極限，邊際效益只會越來越低，
一個100W的白熾燈泡，換成亮度差不多的20W省電燈泡，省下來80W，
但再進一步要換成LED燈泡，頂多多省下10W而已。這都還已經不算成本了。
※ 引述《ibbadmin (愛BB)》之銘言：
: 這麼多天以來大家討論核四議題，
: 似乎把核四歸納成：
: 蓋核四：保持經濟發展、降電價、國家安全受到威脅
: 停核四：備載電力不足、漲電價漲物價、國家安全得到保障
: 核四的預算兩千多億，
: 相當於每一戶支出兩萬多塊錢幫台灣多發電7%。
: 如果我們的兩千多億預算不用來蓋電廠，
: 而是用來省電，例如汰換全台老舊耗電的工廠設備、燈具、家電、電線線路，
: 有沒有可能幫台灣每年省電7%？(也就是核四預定發電量)
: 花同樣一筆預算用來省電，
: 沒有能源廢棄物問題，
: 沒有能源成本問題，
: 沒有土地徵收蓋綠能發電問題。
: 請板上的專家幫忙想想，
: 花兩千多億，不蓋電廠，幫台灣省電7%，是否可能達成？
--
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◆ From: 36.231.51.211
推 :電器商品越來越多 冷氣電暖爐越來越普及1F 03/22 02:03
→ :光是手機充電的耗電量 這5年應該暴增很多...
→ :光是手機充電的耗電量 這5年應該暴增很多...
推 :先生 不是只有燈泡在用電好嗎3F 03/22 02:04
推 :藝人、有錢人、大老闆..都反，不跟著反，好像跟不上流行..XD4F 03/22 02:04
推 :一樓還有電腦的吃電量，現在桌機吃電越來越兇，除非完全不玩5F 03/22 02:05
推 :你告訴我那個大老闆反了? 郭台銘有反?張忠謀有反?6F 03/22 02:05
→ :遊戲，不然重度使用者的電腦吃電量只會一直增加7F 03/22 02:06
→ :老闆: 你一定要講要替換核一核二 這樣才騙得過去啊 呵呵8F 03/22 02:06
推 :手機充電是可以吃多少核能啊XD9F 03/22 02:06
推 :電腦倒還好 玩的人又不多 我身邊沒半人個人在玩的10F 03/22 02:06
推 :張榮發和王偉忠都反了11F 03/22 02:06
→ :張榮發反了12F 03/22 02:07
→ :平板和智慧型手機倒是一堆 這數量相差太大了13F 03/22 02:07
→ :張榮發一定不夠大吧？14F 03/22 02:07
→ :核能發熱...目前手機怎可能吃核能?15F 03/22 02:08
→ :電腦也就以前從300W推到現在600W 真用到600W的人也不多16F 03/22 02:08
→ :張榮發不夠大 那王永慶總夠大了吧 他也反核電17F 03/22 02:08
→ :智障型手機和智慧型手機 耗電量最少2倍以上18F 03/22 02:08
→ :樓上這兩個都有蓋電廠當然反核，不然他的電廠要怎麼繼續爽爽賣19F 03/22 02:09
→ :台電？沒看都要改合約了
→ :台電？沒看都要改合約了
推 :要蓋核四 一定要講替換核一核二 先凹過去 再全力攻!!!21F 03/22 02:09
→ :人家都說是EVERGREEN了 現在政府會屌他嗎XDDDD22F 03/22 02:10
→ :電腦平均耗電離 Power 的瓦數很遠，尖峰耗電定要小於瓦數23F 03/22 02:10
→ :重點是重度電腦玩家數量非常稀少 人數跟其他3C產品差太多24F 03/22 02:12
推 :王永慶就算了 張榮發有蓋電廠?25F 03/22 02:13
推 :樓上去google一下「新桃電廠」26F 03/22 02:15
推 :新桃電廠27F 03/22 02:15
→ :新桃早就轉手了 現在是皇民在經營28F 03/22 02:16
推 :張榮發搞航運的又不在乎電力，問一下竹科跟傳產吃電的29F 03/22 02:16
→ :在不有乎電價，人家大老闆了不起退休享清福，勞工就自
→ :求多福吧。
→ :在不有乎電價，人家大老闆了不起退休享清福，勞工就自
→ :求多福吧。
→ :核四這幾年再提就是準備補核12的洞,不是栽個"凹"字就能32F 03/22 02:18
→ :省電真有用，沒有用的話我們現在已經缺電了33F 03/22 02:19
→ :裝作沒看到,要反核言論也要符合現實才有足夠支持力34F 03/22 02:20
→ :我們討論的就是：兩千多億花下去，蓋電廠還是省電更有效35F 03/22 02:20
→ :先前編7億預算就汰換了35萬台老舊耗電電器
→ :先前編7億預算就汰換了35萬台老舊耗電電器
→ :反現在反核4這麼大聲，核4蓋就不要給他啟動，等核12除役後開始37F 03/22 02:21
→ :分區輪流限電，再辦一次公投，讓大家選要不要啟動核4還是等新
→ :分區輪流限電，再辦一次公投，讓大家選要不要啟動核4還是等新
→ :我相信一定能找到比蓋核四更有效的解決方案39F 03/22 02:21
→ :電廠花六至七年時間蓋好40F 03/22 02:21
推 :唉，等到缺電才後悔已經來不及了。41F 03/22 02:22
推 :我也覺得應該要蓋好, 再來討論要不要轉42F 03/22 02:22
→ :給ibba，其實蓋核四與省電並不衝突，最危害生命的發電43F 03/22 02:22
→ :不然現在蓋到一半決定不蓋, 以後後悔可是完全沒救44F 03/22 02:22
→ :不是核能而是燃煤，我們應該先用其他方式來取代燃煤45F 03/22 02:23
→ :蓋好後決定不運轉, 以後反悔還是可以重啟,46F 03/22 02:23
→ :而省電當然也是一種少用燃煤的方法。47F 03/22 02:23
→ :littlehero這樣做只是給全台灣老百姓上一課，無腦反核是什麼結48F 03/22 02:24
推 :power瓦數不是600w就持續600w 只是他最大可以over到49F 03/22 02:24
→ :果，所以我才說蓋好後先不用作，等到分區輪流限電，再公投一次50F 03/22 02:25
→ :這跟省不省電沒關係 是店家好不好賺的關係51F 03/22 02:25
推 :不過看起來蓋好跟商轉是綁在一起了。52F 03/22 02:26
→ :我也認為核能跟燃煤的順序需要考慮，我想討論的不是反核53F 03/22 02:27
→ :看馬囧要不要玩狠一點的，反正台灣出現缺電問題他早就下來了54F 03/22 02:27
→ :而是兩千億預算怎麼花能夠解決7%用電需求，核安、環保55F 03/22 02:27
→ :到時出問題讓下一任的煩惱56F 03/22 02:27
→ :別說省7%了，你光是每年用電成長，你今年省7%，明年還是不夠電
→ :別說省7%了，你光是每年用電成長，你今年省7%，明年還是不夠電
→ :是另外的議題。現在有兩千億預算可用，省電絕對比核電好58F 03/22 02:28
→ :按照ale大的想法，今年蓋核四多發7%，明年還是不夠電
→ :如果是同樣預算、同樣效果，省電的負面效應絕對比核電好
→ :按照ale大的想法，今年蓋核四多發7%，明年還是不夠電
→ :如果是同樣預算、同樣效果，省電的負面效應絕對比核電好
→ :核四是補核1和核2的發電量，上一篇就說了，你是沒看到嗎？61F 03/22 02:30
→ :核1和核2已經差不多要除役了，核1是這幾年就要除役了，到時用
→ :核1和核2已經差不多要除役了，核1是這幾年就要除役了，到時用
推 :省電說了多少年了效果在哪裡??63F 03/22 02:31
→ :發電量會少一個核1廠，再過幾年核2廠也除役會少更多64F 03/22 02:31
推 :ibba，按照你的說法，我們應該是一方面花二千億去省電65F 03/22 02:32
→ :再花二千億去蓋核四來取代燃煤，這不衝突。
→ :再花二千億去蓋核四來取代燃煤，這不衝突。
→ :現實是即使耗電不增加,核12退役的洞就有跳跳樂危機了67F 03/22 02:32
→ :另外核四的裝置量是6%，發電量可以到10%68F 03/22 02:32
→ :特別是台北地區更有跳到深處無怨尤的危險69F 03/22 02:33
→ :省電說了很多年，但沒有多少預算給省電上，節能補助也不70F 03/22 02:33
→ :過7億。核四有現成的2000億預算在眼前，砍掉核四就有錢
→ :執行省電方案，當然從砍核四開始
→ :過7億。核四有現成的2000億預算在眼前，砍掉核四就有錢
→ :執行省電方案，當然從砍核四開始
推 :我的意思是，省電和核四並沒有矛盾。73F 03/22 02:34
→ :是的，並沒有矛盾。74F 03/22 02:35
推 :砍核四要賠錢耶 這樣不是花更更多?75F 03/22 02:35
→ :要是省電沒有預期的樂觀效果,到時候就準備無語問蒼天...76F 03/22 02:35
→ :你說的2000億預算台電已經花完了，不是「現成」的77F 03/22 02:35
→ :廢核四，2000億預算變成呆帳，台電和政府還要籌出錢來
→ :廢核四，2000億預算變成呆帳，台電和政府還要籌出錢來
→ :但可以有優先順序，現在這兩千億如果能協助省電7%甚至10%79F 03/22 02:36
→ :填補，會更窮，更沒有預算去補助節能。80F 03/22 02:36
→ :電廠不是按按鈕就能上線的,要花錢推省電也要等有後備方案81F 03/22 02:37
→ :應該先省電。而且我說的2000億是核四接下來10年要新花的82F 03/22 02:37
推 :其實核四 1號機很多設備都買好了,也都蓋好了,大部分剩下測試83F 03/22 02:37
→ :要抑制用電量，可以用抽能源稅來以價制量，再把能源稅84F 03/22 02:37
→ :的預算，目前追加500億，未來10年每年營運成本150億85F 03/22 02:37
→ :的收入拿來補助節能設備。86F 03/22 02:37
→ :可以cover再來玩,而不是梭哈下去認為一定會成功87F 03/22 02:38
→ :核四「接下來十年的二千億」是因為有發電帶來的收入，88F 03/22 02:38
→ :我們已經在梭哈認為自蓋核電一定成了89F 03/22 02:38
→ :才會去買燃料、做後端處理基金，不是「現成」的90F 03/22 02:38
→ :就好像司機買計程車，已經付了50萬訂金，你說「這50萬
→ :就好像司機買計程車，已經付了50萬訂金，你說「這50萬
推 :很花錢的待買設備, 已經不多92F 03/22 02:39
推 :我是認為一定會蓋的 商轉難說 但是我是覺得蓋好不傷轉也93F 03/22 02:40
→ :不要了，你把未來十年加油的『現成』預算拿去買家具」94F 03/22 02:40
→ :發電收入是企業與人民負擔，其實就是變相向人民徵稅95F 03/22 02:40
→ :我相信那個司機會傻眼的。96F 03/22 02:40
→ :人民也用到電啦，怎麼會是徵稅?
→ :人民也用到電啦，怎麼會是徵稅?
→ :如果把500億追加預算停下來，未來漲電價補到1500億的洞98F 03/22 02:41
→ :何況徵稅是強制的，有人強制你用電嗎?99F 03/22 02:41
→ :就是兩千億。人民10年多繳1500億的電費，這個就是稅100F 03/22 02:42
→ :1.這500億追加預算不是「現成」的，是因為假設核四之後101F 03/22 02:42
→ :核四已經快完工,完成再進行安全跟品質評估,過關就能備用102F 03/22 02:42
→ :可以賺錢。2.漲電價補1500億，跟把錢拿去省電，是兩件103F 03/22 02:42
→ :獨立的事情。照你的說法應該是:
→ :續建核四，但是課能源稅漲電價，再把錢拿來省電。
→ :獨立的事情。照你的說法應該是:
→ :續建核四，但是課能源稅漲電價，再把錢拿來省電。
→ :省電的計畫,預定作法跟實施方案都上線而且初步完成了嗎106F 03/22 02:44
推 :請政府開始做省電方案的規劃，這個方向才是對的，而不是107F 03/22 02:45
→ :因為之前已經做了一個爛拼裝車，快做完了就繼續爛下去
→ :後面的討論就真的扯到安全與環保議題，這個就扯遠了
→ :拉回來吧
→ :因為之前已經做了一個爛拼裝車，快做完了就繼續爛下去
→ :後面的討論就真的扯到安全與環保議題，這個就扯遠了
→ :拉回來吧
→ :核電廠都是拼裝車......沒有公司能獨自完成的111F 03/22 02:46
推 :省電是對的 但是人都是賤的 如果便利商店不24小時開冷氣112F 03/22 02:46
推 :你講的兩個東西根本不衝突，like:警察應該要購買裝備，113F 03/22 02:47
→ :而不是加強訓練。
→ :而不是加強訓練。
→ :lit大，核四可以直接跳過115F 03/22 02:47
→ :是你把核電的安全跟省電掛勾才扯遠的......116F 03/22 02:47
→ :如果省電能夠省下核四發電的電量，就不需要先蓋核四再漲117F 03/22 02:48
→ :電價。
→ :電價。
→ :如果省電可以省下核四電量，還是要蓋核四來取代燃煤119F 03/22 02:48
→ :省電同時針對高用電單位漲價即可120F 03/22 02:48
→ :安全議題講的是是否核四已經快要可以運轉...
→ :安全議題講的是是否核四已經快要可以運轉...
→ :不蓋核四電價會漲更多,不是因為蓋核四而造成漲電價吧122F 03/22 02:49
→ :這才是癥結，核能不是缺電的問題，而是它比燃煤好。123F 03/22 02:49
→ :反核能而不反燃煤說自己環保根本是矛盾的。
→ :反核能而不反燃煤說自己環保根本是矛盾的。
推 :你說的用電單位都是工廠 這樣就是逼工廠出走而已125F 03/22 02:50
→ :而要取代燃煤目前唯有核能。126F 03/22 02:50
噓 :怎麼不提這幾年出現的變頻冷氣和冰箱，LCD電視。127F 03/22 02:50
→ :省電7%，漲價多收1500億 優於 核四多發電7% 10年收1500億128F 03/22 02:51
→ :結論:核四如果安全，即便能夠省電也應該蓋。129F 03/22 02:51
→ :我修改一下：如果能夠省電，預算應該優先用於省電130F 03/22 02:52
→ :蓋核四省電7% 優於 不蓋核四用燃煤省電7%131F 03/22 02:52
→ :如果已經無法再省電了，應該選擇環保經濟又安全的方案132F 03/22 02:52
→ :那就是用核能來取代燃煤。133F 03/22 02:53
→ :如果核能真的環保經濟又安全，就選核能無妨134F 03/22 02:53
推 :能省電當然很好 但是現在的產業越來越需要電力 這樣又逼135F 03/22 02:53
→ :高科技產業出走而已
→ :高科技產業出走而已
→ :我想核能是比燃煤環保經濟又安全。137F 03/22 02:53
→ :我不是站在一定要反核的立場，而是：目前看起來有更好的138F 03/22 02:53
→ :選擇，政府一直沒有編足夠預算去推動
→ :選擇，政府一直沒有編足夠預算去推動
→ :不過感謝ibbadmin，have a good night!140F 03/22 02:54
→ :要節能就是要漲電價，可是支前油電雙漲沒有一個環保團
→ :體站出來支持，可見這永遠是口號。
→ :要節能就是要漲電價，可是支前油電雙漲沒有一個環保團
→ :體站出來支持，可見這永遠是口號。
→ :省7趴跟不上工業場用電需求143F 03/22 02:55
→ :連電價和發電成本相等都做不到了，還說要能源稅?這是144F 03/22 02:55
→ :把兩千億改撥去支持漲電價，就不只是口號了145F 03/22 02:55
→ :我對台灣的環保團體失去信心的地方。146F 03/22 02:55
→ :核四就是7%，或者說6%~10%147F 03/22 02:56
→ :我們討論的就是兩千億花在核四還是省電上
→ :我們討論的就是兩千億花在核四還是省電上
→ :漲電價是一定會漲的 油煤天然氣鈾都在漲 不可能不漲電價149F 03/22 02:57
推 :台灣又不是只有兩千億，有價值的話就都花啊150F 03/22 02:59
推 :支持漲電價啊，更支持政府花兩千億幫百姓省電，達成漲價151F 03/22 02:59
→ :不增加負擔的效果
→ :不增加負擔的效果
→ :ibbadmin，希望漲價造成民怨的時候，環保團體會贊聲啊153F 03/22 03:00
→ :如果不花預算光漲價就會被罵，願意花錢讓百姓低負擔154F 03/22 03:02
推 :環保團體巴不得工廠全退出台灣 不過人都是自私的 看到美155F 03/22 03:02
→ :才是應該做的事156F 03/22 03:02
推 :漲電價能夠讓百姓低負擔? 這是環團騙小孩的手法。157F 03/22 03:02
→ :環團說:電價漲1%，只要用電量下降超過1%，總電費就減少
→ :環團說:電價漲1%，只要用電量下降超過1%，總電費就減少
→ :2000億花下去做節電，就是降低負擔了159F 03/22 03:03
→ :問題是用電量下降產能就下降，這沒有代價嗎?160F 03/22 03:04
→ :省電10%，電價漲11%，負擔不會增加161F 03/22 03:04
→ :2000億花下去，人民就可以用更少的總電費享受更多的服162F 03/22 03:04
→ :務嗎?
→ :務嗎?
推 :2000億做節電成果看不太出來 又會被工業大老罵 算了吧164F 03/22 03:05
→ :ibbadmin，你說的是「電費」不會增加，但是用電量減少165F 03/22 03:05
→ :蓋個電廠老百姓還比較有感覺166F 03/22 03:05
→ :倒致的產能減少、物價上漲難道不是負擔?167F 03/22 03:05
→ :省電就是要達成效益相同、電量減少啊168F 03/22 03:06
→ :節能是對的，但環團不能騙人民說節能沒有負擔。169F 03/22 03:06
→ :不然只是減少用電，不叫省電170F 03/22 03:06
→ :說到騙人，你覺得環團、政府、台電誰的責任大些?
→ :說到騙人，你覺得環團、政府、台電誰的責任大些?
→ :ibbadmin你先找幾個工廠試驗一下，花x的錢，能不能在172F 03/22 03:07
→ :效益不變的情況下節省超過x的電費，好嗎?
→ :政府會避重就輕、不守承諾，環團會騙人。
→ :效益不變的情況下節省超過x的電費，好嗎?
→ :政府會避重就輕、不守承諾，環團會騙人。
→ :日本也是省電省的這麼多年 用電卻越來越高 要講省電太難175F 03/22 03:07
→ :對，請政府先去研究一下臺積電與台達電的案例176F 03/22 03:08
→ :這就是重點!省電會賺錢，廠商自己會去做，但是電的價格177F 03/22 03:08
→ :越高，廠商的誘因會越強，但不能說電價對廠商不是負擔
→ :越高，廠商的誘因會越強，但不能說電價對廠商不是負擔
→ :全世界經濟成長跟用電量負相關的只有英國180F 03/22 03:09
→ :兩千多億就拿來補貼做綠色工廠181F 03/22 03:09
→ :省電經費跟省電量不是個線性關係好嗎? 台積電可以省照182F 03/22 03:10
→ :先睡了，晚安:)183F 03/22 03:10
→ :明省冷氣，能夠省機器的電嗎?184F 03/22 03:10
噓 :會拿高鐵不安全來比核四不安全的人 果然是鐵蛆邏輯185F 03/22 03:21
→ :兩個case出狀況的期望值根本就不能一起比
→ :兩個case出狀況的期望值根本就不能一起比
→ :別再哭了各位永和人...民生用電只占總發電量的17% 哭啥?187F 03/22 04:02
→ :明明不蓋核四也不缺電 就一堆永和人在那邊跳針..
→ :在那邊恐嚇跳半天 也不認真去思考除了核四外還有啥的選擇
→ :明明最大的問題就是在台電獨佔發電市場...效率極其低落
→ :可以去看一下林全那篇討論台電問題的文章...
→ :明明不蓋核四也不缺電 就一堆永和人在那邊跳針..
→ :在那邊恐嚇跳半天 也不認真去思考除了核四外還有啥的選擇
→ :明明最大的問題就是在台電獨佔發電市場...效率極其低落
→ :可以去看一下林全那篇討論台電問題的文章...
→ :省電燈泡很傷眼睛，日光燈還是有它的必需性192F 03/22 05:37
推 :是否續建核四還要考量戰爭封鎖無法進口燃煤的情形 那時核能193F 03/22 07:47
→ :100%運轉是唯一可以撐過戰爭封鎖的發電方式 且敵人也有不能
→ :攻擊核電廠的輿論壓力 只能攻擊其他電廠和線路來斷台灣電力
→ :100%運轉是唯一可以撐過戰爭封鎖的發電方式 且敵人也有不能
→ :攻擊核電廠的輿論壓力 只能攻擊其他電廠和線路來斷台灣電力
推 :不蓋核四不缺電?真是讓人心驚膽戰196F 03/22 07:52
→ :就算用電不增加,核12退役電就少10%,反核不面對這點無解
→ :拚節電雖然可行性有限,但方向是對的,講不缺電就差多了
→ :就算用電不增加,核12退役電就少10%,反核不面對這點無解
→ :拚節電雖然可行性有限,但方向是對的,講不缺電就差多了
→ :民營的效率多好？好到該封廠不封廠199F 03/22 09:10
→ :再者，政府補助的台電比較貴，還是民營企業會比較貴
→ :台電效能低落與其說台電爛，還不如說是抗議的人太多
→ :而台灣的議員低能又黑心
→ :真搞不懂迷信民營萬能的人在想啥
→ :中華電信民營了，你家網路有比韓國快嗎？
→ :再者，政府補助的台電比較貴，還是民營企業會比較貴
→ :台電效能低落與其說台電爛，還不如說是抗議的人太多
→ :而台灣的議員低能又黑心
→ :真搞不懂迷信民營萬能的人在想啥
→ :中華電信民營了，你家網路有比韓國快嗎？
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