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※ 本文為 mailaonan.bbs. 轉寄自 ptt.cc 更新時間: 2014-06-22 04:00:12
看板 PublicIssue
作者 lemon7242 (檸檬酸)
標題 [討論] 這個國家到底怎麼了.....
時間 Thu May  1 13:06:54 2014

剛在臉書上看到另一篇律師分享文，

覺得國家真的瘋了。

更可怕的是有一群人完全無視這種瘋狂。

現在無視的人，可曾想過有天自己必須上街頭時，

過往漠視的一切會反撲撕扯他們嗎....





Charlotte J. Lin 覺得很煩；在台北地檢署

今天下午臨時被司法改革基金會呼叫去支援一個被逮捕無律師的民眾，義務
陪她偵訊。從下午四點直到近十一點在保安大隊偵訊完畢，隨即移送地檢署
，在地檢署12點多訊問完畢。外面有等她的幾個夥伴，一行數人都以新台幣
三萬塊交保。


其中一個女生，是長髮的身障（左腳為義肢）藝術家（黑管演奏老師），因
為坐在花圃，照相抗議場景，被警察制止，後強硬拖行，在途中警察踩到她
的頭髮，罵了一聲：「幹！不要踩我的頭髮」，被依「侮辱公務員公署罪」
逮捕。


另一個女生，在人行道想圍上去，警察把她推倒手臂擦傷，她又站起來，警
察再推時，雙手交叉抗拒，被指推警察，好幾個警察擁上抓住她，因為已經
沒有力氣，聲嘶力竭，所以情急張嘴咬了一個警察手背2秒，希望他們的手
離開她的身體。被依「傷害罪」逮捕。


偵訊時承辦的警員，在等候的時候與我們聊天，還勸告我的當事人要戒煙、
要多喝水，多喝檸檬水，要敷臉，他兩天只睡三小時，都是這樣保養。地檢
署陪我坐電梯的警察，在我質疑地說「這個執法的打擊範圍未免太大」時，
小聲地回說這個打擊範圍真的太大，回頭給我一個無奈的笑。


走進偵訊室，那個女生已經上了手銬（我第一次幫上了手銬的當事人辯護，
因為我從來沒有為『滔天大罪』的被告辯護過。雖然，我不太懂坐在那裡的
那個女生，究竟罪大惡極在哪裡。）


當我們偵訊完畢，最後一個女生，因為無法聯絡家人，在柵欄裡用零錢打公
共電話給朋友，試圖湊到交保的數額。

外面幾個一起被抓的夥伴在長椅上等她（他們今天才認識，沒有互相的電話
），藝術家女孩對我說：我知道他們要嚇唬我們，但我們待會就要回凱道。

我留了電話號碼給她，說我先回家餵餓了八小時的貓。有事請隨時聯絡我。

這是我執業這麼久以來，第一次在午夜走進台北地檢署的交保室，第一次為
弱勢的刑事當事人辯護（以財產等級區分），第一次感受到捍衛正義的無奈
（無論是有同理心的警察或辯護律師），第一次這麼真實地覺得

......... 這個國家真的瘋了！

大家真的都累了！但你真的不能因為「逛街、補習」不方便，就入人於罪呀
！

我們真的是「民主的台灣」嗎？！



--
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.78.69.54
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1398920817.A.731.html
推 Anail:本來就是假皮民主真統治的骨，面對現實來對抗吧1F 05/01 13:08
→ reaturn:民主化太速食，過往習慣威權統治的人腦袋還沒跟上就是這樣2F 05/01 13:11
→ OoJudyoO:就689還再睡啊3F 05/01 13:12
推 happybowpi:2樓精闢4F 05/01 13:14
推 Y1999:不看日本韓國，台灣算亞洲很民主了，因為亞洲沒幾個正常國家5F 05/01 13:18
→ Y1999:贏新加坡　泰國　馬來西亞　中國這種，我也高興不起來..
推 applesweety:7F 05/01 13:24
推 dser:本來下雨不想出門，現在逼的我要去現場了8F 05/01 13:27
噓 yiyang:不會將心比心就閉嘴吧 自以為正義  你又代表誰了？9F 05/01 13:34
→ yiyang:只會讓人越來越反感罷了 這樣跟紅衫軍有甚麼兩樣
推 KETSU:我代表我自己11F 05/01 13:36
推 timshan:幫推12F 05/01 13:36
推 Y1999:要人將心比心的，通常都不會替受害者將心比心13F 05/01 13:38
→ Y1999:http://ppt.cc/6NJf
噓 Brown1010:自由自由，天下古今幾多之罪惡，假汝之名以行！15F 05/01 13:46


你知道為甚麼會有這句話嗎？

這句話出自羅蘭夫人，她臨刑前對國家和暴政的控訴

當時法國大革命，羅伯斯比爾以國家名義處死了大量他瞧不順眼的人

也包括曾和他交好的羅蘭夫人

這是羅蘭夫人對「名公實私」的政治家的痛陳.....

你這句話用在馬政府跟台北市長身上真是恰到好處！

推 DRIariel:....16F 05/01 13:47
→ Brown1010:破壞民主法治的不正是街上這群人嗎17F 05/01 13:47
推 neris:我看到，拿了好處的既得利益者拼命壓制反對聲音18F 05/01 13:50
推 forgetall:那破壞民主法治的立法委員、政府 和執法過當的警察勒19F 05/01 13:50
→ forgetall:B版友要不要一起批
→ timshan:Brown1010會回答這是法定勤務範圍之內21F 05/01 13:53
→ Brown1010:照批阿廢話，但過當與否是你決定？22F 05/01 13:53
→ timshan:Brown1010:照批阿廢話 → 哈哈哈哈23F 05/01 13:54
※ 編輯: lemon7242 (112.78.69.54), 05/01/2014 14:03:12
→ Brown1010:這句話套用在現今的暴民身上也的確是恰到好處24F 05/01 14:07
推 slz2501:這個國家到底怎麼了...25F 05/01 14:08
→ Brown1010:你倒是說看看你心中認為的民主國家遇到暴民該如何處理26F 05/01 14:08

比照紅衫軍

先就地合法半年再說

再說當時紅衫軍還用了汽油彈

這次抗議者並無反抗武器


※ 編輯: lemon7242 (112.78.69.54), 05/01/2014 14:11:23
推 Maxs717077:2樓實在精闢27F 05/01 14:08
→ Brown1010:紅衫軍丟汽油彈?你是不是記成2004了?再者，他們占捷運??28F 05/01 14:13
→ Brown1010:你要不要看一下2004怎麼處理的？
→ Brown1010:所以半年之後不走你認為該怎麼處理這群暴民?
→ lemon7242:所以誰攻擊了？？？？？這次民眾誰攻擊？31F 05/01 14:16
→ lemon7242:還有 癱瘓交通在很多民主國家都是抗爭手段
→ lemon7242:最後  發生了嗎？
→ lemon7242:然後你覺得這篇這種執法範圍是對的嗎？
→ Brown1010:所以我只要不攻擊就可以在你家住下去?什麼邏輯？35F 05/01 14:18
→ lemon7242:有一天國家做出不合理的事情  你要怎麼抗議才最正確？36F 05/01 14:19
→ lemon7242:我家是公共場所嗎？神邏輯
推 iamten:支持合法拿槍 跟美國一樣 組民表團啦38F 05/01 14:20
→ Brown1010:你來選就投你懂嗎?你辦公投我認為重要就投你一票 懂嗎?39F 05/01 14:21
→ Brown1010:公共場所就能占領?神邏輯
→ lemon7242:國外抗議時 公共場所確實都是主要抗議地點啊 不然？41F 05/01 14:22
推 timshan:公共場所的驅離當然是OK的啦 舉世界皆然 但是警方會以警棍42F 05/01 14:23
→ lemon7242:我太不懂了 而且國外還不用申請什麼鬼路權43F 05/01 14:23
→ timshan:和盾牌攻擊沒反抗 沒武裝 手無寸鐵的民眾嗎？還用到水車44F 05/01 14:23
→ timshan:催淚瓦斯哩？原本的驅離SOP哩
→ timshan:執法沒有比例原則 做什麼執法人員？不配
→ timshan:原來檢警可以對一個跟蒐證影片上 鞋子 衣服 甚至頭髮都不
→ timshan:符合的民眾逕行逮捕 甚至限制住居？ 證據在哪裡？
→ timshan:法律的確授予警察一定的職權 這都寫在警職法中 但也對警察
→ Brown1010:這時候就CCR了？你要不要去占領白宮抗議看看？50F 05/01 14:28
→ timshan:的職權進行限制 現在警察常常幹一些超出警職法的行為51F 05/01 14:28
→ Brown1010:你非法抗議不能驅離?那你告訴我遇到暴民到底該怎麼辦52F 05/01 14:28
→ lemon7242:這次抗議者佔領總統府了嗎？咦？平行世界？53F 05/01 14:29
→ Brown1010:舉例你聽不懂?54F 05/01 14:30
→ Brown1010:你占領總統府也不關我的事拉，憑甚麼占捷運?
→ lemon7242:那你問佔領白宮幹嘛？ 佔領白宮跟捷運差太遠了吧56F 05/01 14:31
→ lemon7242:再說這次已經佔領了？
→ Brown1010:都說是舉例你哪裡聽不懂？你真為所以地方都可以占領?58F 05/01 14:32
→ lemon7242:一直在開如果電話亭 怎麼不就事論事？59F 05/01 14:32
→ Brown1010:那我占領你家好不好?為什麼不是公共場所就不能占領?Y60F 05/01 14:33
推 Maxs717077:可以驅離啊 華爾街美國驅離了 但政府也賠償了 台灣呢？61F 05/01 14:33
→ lemon7242:不過要講抗議 白宮外經常在抗議 哪像我們總統府62F 05/01 14:33
→ lemon7242:拒馬圍了好幾條街 不知道是誰關誰
→ lemon7242:哪個白痴會去佔領白宮 要舉例至少看邏輯
→ Brown1010:凱達格蘭大道也整天在抗議阿，你有事嗎65F 05/01 14:34
→ Brown1010:不正是你們破壞抗議的規矩才導致現在這樣嗎?
→ lemon7242:你可以來佔領我家 歡迎 你試試看67F 05/01 14:35
→ Brown1010:前人辛苦的結晶你們都當屁?想自己訂規則?那為什麼後人68F 05/01 14:35
→ Brown1010:要遵守
→ Shakerzero:警察違法的情況非常嚴重70F 05/01 14:35
推 Maxs717077:不就是因為你拘泥於規矩 才因此停滯不前？71F 05/01 14:35
→ Brown1010:我當然不會占領你家，你不用怕，我不是暴民72F 05/01 14:36
→ Maxs717077:不就是因為我們太守規矩 才會現在抗爭得這麼辛苦？73F 05/01 14:36
→ Brown1010:不就是你們不遵守規矩，才使民主倒退?74F 05/01 14:36
→ lemon7242:前人辛苦保護的是人民能自由表達而不是白色恐怖國家機器75F 05/01 14:36
→ lemon7242:再說 你現在會講前人心血 當初前人不就都上街抗議幫你爭
→ Brown1010:前人辛苦換來的民主就是要用體制內解決，不然他們辛苦77F 05/01 14:37
→ lemon7242:來的？要是你在那個年代 大概也在罵他們太吵吧78F 05/01 14:37
→ Brown1010:為的是甚麼?79F 05/01 14:37
→ Maxs717077:Wow照這邏輯之前佔領忠孝西 要求總統直選 是民主倒退？80F 05/01 14:37
→ lemon7242:體制內？你要不要問關廠工人懂不懂體制內？81F 05/01 14:37
→ lemon7242:關廠工人最懂體制內  懂到最後求救無門去躺鐵軌
→ Brown1010:你要不要說體制內有甚麼解決方法?83F 05/01 14:38
→ lemon7242:還要被幹你娘一堆死老百姓靠北你們怎麼不走體制內84F 05/01 14:38
→ Maxs717077:體制內已經沒有方法了 不然請大大指導有何體制內的方法85F 05/01 14:39
→ lemon7242:他們求見勞委會主委的時候 去了多少天 見過一面嗎？86F 05/01 14:39
→ Brown1010:所以我活該倒楣該幫企業主擦屁股覆資遣費?87F 05/01 14:39
→ lemon7242:一個賤胚總統還說沒辦法就是要告 昨天卻出來收割88F 05/01 14:39
推 s52937463:台灣最大黨""中國""國民黨，從中國分支來的，還要什麼呢89F 05/01 14:39
→ Brown1010:企業有問題怎麼不跑??90F 05/01 14:40
→ lemon7242:抱歉  政府可抓過這個企業主 卻沒跟他討回代位求償的錢91F 05/01 14:40
推 Shakerzero:體制內就是Brown1010你要去施壓政府解決問題92F 05/01 14:40
→ Brown1010:你懂體制?你懂民主？你只知道破壞體制破壞民主達到目的93F 05/01 14:40
→ Shakerzero:不是去罵抗議的人94F 05/01 14:40
→ lemon7242:幹你娘把企業主抓了抽完稅放去中國 回頭怪工人？95F 05/01 14:40
→ Brown1010:那你倒是告訴我破壞之後你們要怎麼重建體制?96F 05/01 14:40
→ Shakerzero:抗議的人也是在對政府施壓，有沒有發現哪邊怪怪的？97F 05/01 14:41
→ Brown1010:你怎麼不說企業出問題一群勞工沒人檢舉?98F 05/01 14:41
推 timshan:最破壞體制的不就是雙重標準的那群人嗎？99F 05/01 14:41
→ timshan:昔日江教授 今日江院長 唐湘龍 郝龍斌 還有那個子彈已經上
推 Maxs717077:那你真的懂民主？  誰會吃飽太閒去那邊風吹日曬雨淋？101F 05/01 14:42
→ lemon7242:現在勞工法令有缺失回來檢討勞工？？？？？？？102F 05/01 14:42
→ timshan:膛的馬英九103F 05/01 14:42
→ Brown1010:就自以為正義，自以為為自由民主奮鬥，但其實再破壞民主104F 05/01 14:43
→ Maxs717077:你倒是告訴我如何不用衝撞的方式 又能讓政府正視你105F 05/01 14:43
→ timshan:那些年也一同劫機的郝市長 哎呀106F 05/01 14:43
→ Brown1010:你勞保薪資低報不檢討你????107F 05/01 14:43
→ Brown1010:剛剛不是回答L就說過了，你來選我投你，你辦公投我投你
→ lemon7242:我懂什麼叫工賊了109F 05/01 14:44
→ Maxs717077:大大這邏輯 英國近期法院認證地鐵罷工 恐怕是完全亂來110F 05/01 14:44
推 Shakerzero:實質是政府不能解決問題，放任民眾對立111F 05/01 14:45
→ timshan:哎呀 怎麼現在對紅衫軍的過往一字不提呢 堅持體制內的112F 05/01 14:45
→ timshan:Brown1010wwwww
→ Shakerzero:一邊喊秩序體制卻指向同樣沒權力的群眾就是個笑話114F 05/01 14:46
→ Brown1010:紅衫軍剛剛不是回過了？視力不好？115F 05/01 14:46
推 Maxs717077:敢問Borwn大大對英國地鐵罷工的看法？ 毀壞民主？116F 05/01 14:47
推 timshan:當年馬市長的處理 比照這次忠孝西？你別逗了117F 05/01 14:48
→ Brown1010:阿罷工就是體制內的作法阿？有疑問?再者聽到英國就高潮?118F 05/01 14:49
→ mvp04:被打臉就跳別的地方 一直跳不累嗎119F 05/01 14:50
→ ddtlau:布朗十十好煩喔120F 05/01 14:50
推 Maxs717077:體制內 所以當年馬市長的協調開放兩縣道也是完全合法？121F 05/01 14:50
→ lemon7242:好奇問一下  很多人一起搭捷運的非法性在哪？122F 05/01 14:50
推 timshan:募集民眾花錢一起搭捷運 觸怒龍顏123F 05/01 14:51
→ Brown1010:你一直跟我跳針馬英九做甚麼事幹嘛？你認為他不合法就用124F 05/01 14:51
→ Brown1010:合法的方式讓他改進，很難懂?
→ timshan:哈 那你當年怎麼不用你認為合法的管道去申訴？還是你還小?126F 05/01 14:52
→ timshan:還是當年的你覺得馬英九那樣的作法合法？
推 Maxs717077:Ok 麻煩你幫我上奏摺跟他說如何"合法改進"吧 謝謝128F 05/01 14:53
推 sky125a:推129F 05/01 14:53
→ lemon7242:如果照你說 體制內一切都對 那要立法院修什麼法130F 05/01 14:53
→ lemon7242:反正現在都在完美世界 什麼都不用改進了不是嗎
→ Maxs717077:Ok 麻煩你幫我上奏摺跟他說如何"合法改進"吧 謝謝132F 05/01 14:54
→ lemon7242:有多少法律是因為體制有問題才改進？有多少是因為抗議才133F 05/01 14:54
→ Brown1010:體制內可以去改進體制阿，你是哪裡不懂？134F 05/01 14:54
→ lemon7242:導致修法？民主的前進應該是不停檢討改革 而不是把一切135F 05/01 14:54
→ lemon7242:都推到體制內  抗議這件事本來就該是公民合法權力
推 timshan:所以你當年看到不法行為是逕行檢舉還是視而不見充耳不聞？137F 05/01 14:55
→ lemon7242:不就是有群掌權者怕不好統治 才在搞什麼路權138F 05/01 14:55
推 Maxs717077:改進體制？舉個公投法 全世界沒有國家在棄票視為否決1139F 05/01 14:56
→ Brown1010:抗議是你權力，可你沒權力影響人140F 05/01 14:56
→ timshan:我們就看看Brown1010是不是也雙重標準的那一群141F 05/01 14:56
→ lemon7242:公民如果無法意識到自己的權力  才真的不懂民主142F 05/01 14:56
→ Brown1010:你怎麼不說棄票是不支持?143F 05/01 14:56
→ Maxs717077:說要改進 就來過統獨議題塞你嘴  這是民主體制？144F 05/01 14:56
→ timshan:喔喔喔  當年默不吭聲  現在聲音就大了阿145F 05/01 14:57
→ Brown1010:我總算能認同L講的一句話了，你們的確連自己有什麼權力146F 05/01 14:57
→ Maxs717077:棄票=不支持？這真的神邏輯   甘拜下風147F 05/01 14:57
→ Brown1010:都不知道148F 05/01 14:58
→ Brown1010:還請問神在哪
→ Brown1010:還請TI講詳細點，你這樣跳TONE我沒法回答
→ forgetall:棄票 可能剛好有事沒辦法投票 原因有很多151F 05/01 15:01
→ Brown1010:那也有反對票沒辦法投，可以投的棄票就是不支持你152F 05/01 15:02
→ forgetall:沒投票的 可能支持 也可能不支持 我們公投全當作不支持153F 05/01 15:02

要離開不能回了，也效法b大來貼一下名言佳句好了

魯迅：
做奴隸雖然不幸，但並不可怕，因為知道掙扎，畢竟有掙脫的希望
若是從奴隸生活中尋出美來，讚嘆、陶醉，就是萬劫不復的奴才了
※ 編輯: lemon7242 (112.78.69.54), 05/01/2014 15:04:40
推 Maxs717077:不投票一定等於不支持？ 你這邏輯我不太敢恭維154F 05/01 15:04
→ Brown1010:現今投票率7成5到8成，你覺得沒辦法投跟不想投各占多少155F 05/01 15:04
→ Brown1010:都說了請你解釋了，還是你解釋不出來?
→ Maxs717077:這就是你所謂體制內啊 你的體制真是苛刻157F 05/01 15:04
→ forgetall:沒辦法投跟不想投各占多少 問這個幹嘛158F 05/01 15:05
→ forgetall:不想投佔大多數 就當作全部都是不想投 然後都是不支持
→ forgetall:這是你的意思嗎
→ Brown1010:你還是沒解釋啊。另外不想投代表他不支持你應該不難懂161F 05/01 15:06
推 everblue12:沒辦法跟不想投 佔30%  謝謝布朗哥哥的留言162F 05/01 15:07
→ Brown1010:大哥，我問的是不想投跟不能投得比例。拿不能投出來救援163F 05/01 15:08
→ Brown1010:似乎有點不夠力
→ forgetall:問比例幹嘛 問比例幹嘛 問比例幹嘛 問比例幹嘛165F 05/01 15:09
→ HBS2007:可以去佔領中南海嗎或北京地鐵嗎?不要再亂台北市了166F 05/01 15:09
→ Brown1010:如果"不能投"的比例占大多數，那的確有問題阿167F 05/01 15:09
→ Brown1010:那你覺得可以投得多還是不能投得多?
→ forgetall:沒投票就當作沒表態 很難嗎169F 05/01 15:10
→ everblue12:布朗鴿說不守規矩是讓民主倒退  還是造成您的不便170F 05/01 15:10
→ Brown1010:對阿，不支持也不反對嘛，維持現狀阿，很難懂嗎171F 05/01 15:11
→ everblue12:讓民主倒退啊?172F 05/01 15:11
→ forgetall:人家在講台灣公投法把沒表態的當作不支持的173F 05/01 15:12
→ HBS2007:不投票也是一種投票吧..只是用腳投而已.. XD174F 05/01 15:12
→ forgetall:你既然這樣認為 請向立法委員反應175F 05/01 15:12
→ forgetall:既然你認同沒投票是不支持也不反對 那就是公投有問題
→ Brown1010:人家在講得明明是把棄票是為否決..請看清楚177F 05/01 15:13
→ Brown1010:我說的是棄票不是否決，是不支持
→ Brown1010:你看得出其中的差別嗎
→ everblue12:以公投來說 不想跟不能是算在一起的 謝謝你喔!180F 05/01 15:14
→ forgetall:全世界沒有國家在棄票視為否決?-->這句話很難理解嗎181F 05/01 15:14
推 kazeki:幹嘛跟個9.2爭論呢？無視他就好了182F 05/01 15:14
→ Brown1010:這句話講的是只有台灣把棄票視為否決，我有解釋錯嗎?183F 05/01 15:15
→ forgetall:真的 我浪費了好多時間184F 05/01 15:15
→ Brown1010:不想去說服別人卻要人家公投出來支持你，真民主?185F 05/01 15:17
推 everblue12:原來說服別人 才是真民主  國民黨超級民主 用洗腦186F 05/01 15:18
→ forgetall:把棄票當作不支持 我服了你 都你說的對 你最厲害187F 05/01 15:18
推 titay333:跳針布朗188F 05/01 15:18
→ everblue12:所以別跟他太認真回話189F 05/01 15:19
→ Brown1010:你願意解釋我願意聽，另外跳針在哪說明一下我也願意解釋190F 05/01 15:19
推 kazeki:遇到跳針的朋友貼這篇給他看就好 http://ppt.cc/geCf191F 05/01 15:19
→ Brown1010:民主本來就是說服別人與被人說服，只想要說服當然不行192F 05/01 15:20
→ Brown1010:你不認同?Y
→ everblue12:明年集會惡法就會廢除所以到時出來遊行抗爭 他覺得194F 05/01 15:21
推 rahim03:中國北京清華大學副教授吳強 之前再針對學運接受採訪時說195F 05/01 15:21
→ everblue12:不民主  就突然變民主了196F 05/01 15:21
→ rahim03:全世界的民主都一樣 都不是一個靜態的過程197F 05/01 15:21
噓 Maxs717077:布朗大大 你好像既說服不了別人 也沒辦法被說服…198F 05/01 15:22
→ rahim03:而是經由不停抗爭 民主的動力就是來自公民不停抗爭參與199F 05/01 15:22
→ Brown1010:你有讀718就不會說出集遊法被廢了，另外，釋憲是體制內200F 05/01 15:22
推 nineveh:給推201F 05/01 15:22
→ everblue12:你那句只說 說服別人  沒說到被說服喔202F 05/01 15:22
→ rahim03:和表達 這在政治學是共識 ㄜ 毋寧說是常識203F 05/01 15:22
→ Brown1010:M，這好像是在說你們...請指出我的錯誤，我就會被說服204F 05/01 15:23
→ rahim03:連沒有民主的中國人 都知道抗爭是常識 最近英國才在大罷工205F 05/01 15:23
→ Brown1010:你到現在還沒解釋呢，M206F 05/01 15:23
推 titay333:暴民在哪啦　甚麼是暴民　http://ppt.cc/I9oV207F 05/01 15:23
→ rahim03:癱瘓地鐵 美國更扯了 內華達州民為了抗爭牧場許可費 直接208F 05/01 15:23
→ rahim03:拿槍跟國家對幹 還有很多人持槍前往支持
推 kazeki:有自己去做功課的人 就會被資料說服210F 05/01 15:24
推 everblue12:原來民主是說服而成的  希特勒超級民主211F 05/01 15:24
→ rahim03:什麼才叫民主？ 成熟的民主國家不是一直示範給你看嗎212F 05/01 15:24
→ rahim03:法國人對臺灣媒體一天到晚檢討暴民 感覺不可思議 因為 該
→ kazeki:沒做功課的人 還是趕快去Google、PTT苦讀卡實在214F 05/01 15:25
→ rahim03:反省的 是 國家 為什麼逼一群人上街 而把議題導向暴民215F 05/01 15:25
→ Brown1010:想要別人認同，卻叫別人自己去查資料，這也有點懶216F 05/01 15:26
→ rahim03:就是國家最狡猾之處 上面K 不要用那種方式 說服不了別人217F 05/01 15:26
→ rahim03:只要確實的把成熟民主國家怎麼抗爭說出來就好
→ everblue12:釋憲是體制內 那沒有體制外抗爭誰有想到且執行去釋憲?219F 05/01 15:26
→ Brown1010:對於非民主的國家，暴力非法抗爭是應該的，因為他們沒220F 05/01 15:26
→ rahim03:把議題導向暴民 就可以模糊國家怎樣逼一群人上街 任何掌221F 05/01 15:26
推 kazeki:http://ppt.cc/geCf 讀這篇來 多看幾遍 勿忘林肯是被黑奴暗222F 05/01 15:27
→ kazeki:殺的223F 05/01 15:27
→ Brown1010:體制，只能非法，那有體制的國家還需要非法抗爭?224F 05/01 15:27
→ rahim03:握權力的政府都這樣 B沒看我舉的例子？ 英國 美國不算民主225F 05/01 15:27
推 titay333:跳針囉226F 05/01 15:27
→ rahim03:嗎？ 他們還是非法抗爭 拿槍跟政府對幹227F 05/01 15:27
→ kazeki:因為跟你解釋這麼多你不信啊 那你自己查228F 05/01 15:27
→ Brown1010:你要去抗爭之前怎麼不去釋憲，釋憲失敗再來說體制失靈229F 05/01 15:27
→ rahim03:癱瘓地鐵 在歐洲國家抗爭 根本是家常便飯 可以說沒有癱瘓230F 05/01 15:28
→ everblue12:請問"我國"是真民主國家嗎?從哪裡看出?231F 05/01 15:28
→ Brown1010:你看到英美就說民主，你是不是誤會了什麼232F 05/01 15:28
→ rahim03:要道 根本不算抗爭 你怎麼不叫內華達州民先去打官司釋憲？233F 05/01 15:28
→ Brown1010:只要我們一直這樣下去，就一直不是民主國家234F 05/01 15:28
推 Maxs717077:不投為否決 本來否定直接不投 這是民主國家該有的？235F 05/01 15:28
→ rahim03:不不然民主是什麼？ 為什麼中國政治係副教授說那是常識？236F 05/01 15:29
推 forgetall:把民主國家當作體制內的手段沒用之後才可以抗爭237F 05/01 15:29
→ rahim03:B你是不是誤會了什麼？ 民主和法治互為表裡 可是法治要求238F 05/01 15:29
→ everblue12:所以 您認為我們是民主國家嗎? 從哪看出來?239F 05/01 15:29
→ forgetall:這才是天大的誤會240F 05/01 15:29
→ Maxs717077:我已經回答你了 全世界有"體制"的國家沒人這樣搞的241F 05/01 15:29
→ rahim03:的是國家守法 而不是人民守法 因為掌握權力的是國家242F 05/01 15:29
→ Brown1010:完美的民主法治是體制內能解決所有問題懂嗎243F 05/01 15:30
→ rahim03:所有設計制度怕的是國家吃人 不是百姓吃人244F 05/01 15:30
→ Brown1010:你不去用體制內解決事情就永遠沒法解決事情245F 05/01 15:30
→ rahim03:那你說的對 因為照你的標準 全世界沒有任何國家是完美的246F 05/01 15:30
→ rahim03:民主 所以只好一直抗爭到完美為止
→ everblue12:若釋憲要等到後年  是不是要等到後年才能抗爭?248F 05/01 15:31
推 kazeki:一人一推請布朗1010去做功課249F 05/01 15:31
→ rahim03:體制內永遠不可能解決全部的問題 如果可以 憲法不會賦予人250F 05/01 15:31
→ Brown1010:否決為什麼不能不投？告訴我為什麼辦公投我就要陪你？251F 05/01 15:31
推 Maxs717077:台灣就是不夠完美 所以現在抗爭追求完美252F 05/01 15:31
→ rahim03:民集會自由 不會保障勞工有勞動三權 為的就是讓人民抗爭253F 05/01 15:32
→ Brown1010:你365天天天辦公投我也要陪你?254F 05/01 15:32
推 titay333:沒人要你陪阿　你把你想得太重要囉255F 05/01 15:32
→ rahim03:是的 上街抗爭是為了追求完美的民主 全世界都一樣 感謝不256F 05/01 15:32
→ Brown1010:當然不可能解決所有問題，因為體制不完美，所以我們要257F 05/01 15:32
→ everblue12:所以你認為我們是完美民主法治嗎?258F 05/01 15:32
→ Maxs717077:那你去問陳文茜為什麼要設計一個不能投的公投法好了259F 05/01 15:32
→ rahim03:朗大大的提示 讓我們知道崇高的理想在哪裡260F 05/01 15:32
→ Brown1010:在體制內改進體制，這我剛剛也講過了261F 05/01 15:32

換好衣服忍不住來問一下

現在集遊法要申請路權，

假設某日，執政黨決定台灣不能有私有土地（或任何侵害人民權力的法律）

人民要抗議，可是他不給你路權，用各種方式刁難你

甚至違憲做出你們永遠不能申請路權的判定，

你一上街頭，警察用各種方式理由逮捕你。

你決定要跟代議士抗議，但你投票的政黨已經決定出賣人民了

離下一次投票還有三年，他們也用各種方式做藉口不讓你辦公投

（其實跟現在狀況是還蠻像的）

你想求見官員，官員避不見面（請參考關廠工人）

請問體制內你還有什麼方法可以對抗國家機器？

當他們握有絕對權力時，而他們違背了人民的期望，人民有何方法可以走體制內？

→ rahim03:在達到完美的民主之前 在達到體制內解決所有問題之前 一直262F 05/01 15:33
→ Maxs717077:2005年他就說過 這是一個投票投不成的公投 這是民主？263F 05/01 15:33
→ rahim03:抗爭到底 體制內部可能改變體制 因為所有的體制是保守 保264F 05/01 15:33
→ rahim03:護自己的 很多時候需要體制內的力量 所以勞工要抗爭
→ Brown1010:我不知道他認為自己設計出了什麼東西出來，你要說他不合266F 05/01 15:33
※ 編輯: lemon7242 (112.78.69.54), 05/01/2014 15:40:34
→ Brown1010:理，卻又解釋不出個所以然267F 05/01 15:34
→ rahim03:公民要抗爭 而且抗爭本來就是一種意見表達 是這個世界268F 05/01 15:34
推 titay333:體制內改制體制　你這話矛不矛盾269F 05/01 15:34
→ rahim03:讓掌握權力的人面對麥克風和媒體講話 讓平民只能對著拒馬270F 05/01 15:34
→ rahim03:和武裝警察講話 所以為了完美的民主 只好不停作戰
→ Brown1010:還請問矛盾在哪，剛剛原PO的話剛好可以用了嗎272F 05/01 15:35
→ rahim03:現在公投法問題就在少數意見可以藉由技術操作否定多數意見273F 05/01 15:36
推 forgetall:http://0rz.tw/CqaoI 公投法274F 05/01 15:36
公民投票法 - 維基百科，自由的百科全書
[圖]
《公民投票法》是一部現行中華民國法律，於2004年1月2日起正式實施。該法通過立法保障中華民國國民實踐公民投票的權利，也使中華民國成為東亞第一個採行公民投票的國家[1]。 ...
 
→ forgetall:請見實行問題275F 05/01 15:37
→ rahim03:在考慮投票率等問題後 很明顯如此 國民黨也示範操作給大家276F 05/01 15:37
推 everblue12:完美民主法治用體制內  原來我們是完美民主法治277F 05/01 15:37
→ rahim03:了 沒這麼難278F 05/01 15:37
→ Brown1010:所謂的多數意見，如果更多數是沒意見，還能叫多數意見?279F 05/01 15:37
→ forgetall:陳文茜說 我通過公投法，但我要讓公投法什麼都不能投280F 05/01 15:37
→ rahim03:不朗大大是提醒我們 最理想的目標是完美民主 在達到前 只281F 05/01 15:37
→ rahim03:好繼續抗爭 什麼叫更多數沒意見呢？ 不投票 不代表沒意見
→ Brown1010:那很抱歉，這公投法沒能如她的願283F 05/01 15:38
→ rahim03:尤其我們沒有不在籍 通訊投票等機制設計284F 05/01 15:38
→ Brown1010:更多數沒意見就是，他不支持你通過公投，我解釋過了285F 05/01 15:39
→ forgetall:布朗根本沒看我給的連結 陳文茜如願了！！！！286F 05/01 15:39
→ forgetall:公投沒有任何一個通過的
→ Brown1010:我是回你的發言，懂嗎288F 05/01 15:40
→ rahim03:你怎麼知道他是不支持通過公投 沒投票就是沒投票而已289F 05/01 15:40
→ forgetall:不表示意見代表放棄說話 不代表不支持好嗎290F 05/01 15:40
→ rahim03:他不能代表任何意義 也不能代表不支持通過公投291F 05/01 15:40
推 titay333:當然很矛盾　今天法律好好的在那　誰會去動他292F 05/01 15:40
→ rahim03:不然本來支持 但因為上班離戶籍地太遠 沒辦法回去的呢？293F 05/01 15:41
→ Brown1010:你倒是告訴我放棄說話代表什麼意思，你倒是告訴我支持該294F 05/01 15:41
→ Brown1010:怎麼作
→ rahim03:也被算進去不支持 這就是矛盾所在 而讓不支持可以簡單利用296F 05/01 15:41
→ titay333:就拿實安風暴　我們的食品法怎樣？　判得輕所以才說要改297F 05/01 15:41
推 kazeki:功課不趕快去做 一直講一些笑掉人家大牙的話298F 05/01 15:41
→ titay333:沒有外力推動　體制根本不會改變　這樣你懂沒　299F 05/01 15:41
→ rahim03:這種矛盾 達到杯葛的效果 什麼叫放棄說話 天啊 我沒說話300F 05/01 15:42
→ forgetall:資料都貼給你看了 你自己都不看301F 05/01 15:42
→ rahim03:不代表放棄說話 你不能用這種方法歸類302F 05/01 15:42
→ kazeki:現在有黑名單功能囉 點一下很快的303F 05/01 15:42
→ Brown1010:放棄說話不是我講的耶大哥304F 05/01 15:43
→ forgetall:我說錯了 不表示意見不是放棄說話 抱歉305F 05/01 15:43
→ kazeki:不唸書就代表你放棄知的權力 沒有人有義務替你做功課306F 05/01 15:43
→ forgetall:不表示意見 大家不知道他的立場 不能直接歸到不支持307F 05/01 15:44
→ Brown1010:那倒是告訴我支持該怎麼表示呢308F 05/01 15:44
推 rahim03:沒有意見 也能解釋成 兩種都好 他不關心 所以你更不能直309F 05/01 15:45
→ Brown1010:還是你以為不支持是反對?我可沒這樣說310F 05/01 15:45
→ rahim03:接說成他不支持通過 有些人就是喜歡給別人做決定 不行嗎311F 05/01 15:45
→ rahim03:結果現行做法 直接把他變成不支持 這也是一種矛盾
推 kazeki:你們真好心 但對一個矇著眼睛摀著耳朵的人來說 講再多都沒313F 05/01 15:46
→ rahim03:從結果來想 能在公投議題上 少數否決多數 就是很奇妙的設314F 05/01 15:46
→ kazeki:有用315F 05/01 15:46
→ Brown1010:現在做法是你要出來做決定，才有辦法改變才對316F 05/01 15:46
→ rahim03:計 除非能說出更強大 更合理的理由317F 05/01 15:46
推 forgetall:支持就去投票啊 投票表示你贊成該議題318F 05/01 15:46
推 titay333:可不可以跳著說319F 05/01 15:47
→ Brown1010:重點就是在於想要改變的人其實並不是多數320F 05/01 15:47
推 little2099:有點不懂，所以布朗大大眼中的公投要有選項1贊成2反對3321F 05/01 15:47
→ rahim03:討論本身 也許說服不了他 但本身就是一種收穫 因為可以更322F 05/01 15:47
→ little2099:不支持或沒意見這樣嗎？323F 05/01 15:47
→ Brown1010:所以說少數能否決多數不過是自欺欺人324F 05/01 15:47
推 soulbug:我們到現在還活在恐懼中...325F 05/01 15:47
→ rahim03:瞭解其他人想法怎樣 重點是 放棄說服 或用不當的方法說服326F 05/01 15:47
→ titay333:你覺得不是多數　我覺得是多數　這樣就好惹327F 05/01 15:47
→ forgetall:不想要改變就投反對票啊 不投票也當作反對票 哪招啊328F 05/01 15:48
→ Brown1010:因為你辦公投就要365天配合你待命，哪招阿329F 05/01 15:48
→ rahim03:等於是放棄惹330F 05/01 15:49
→ rahim03:公投 有其他門檻 不可能一天到晚公投
→ titay333:所以公投法爛爛的　不給修　哪招阿332F 05/01 15:49
→ forgetall:不想配合就不要去投 公投不是一個人辦的 謝謝333F 05/01 15:49
→ rahim03:現在講的只有進入最後階段的公投而已334F 05/01 15:50
→ forgetall:不投票就只能當成沒意見 不能當成反對票335F 05/01 15:50
→ titay333:你不去靠盃這個國家爛　卻靠盃抗議的人民　哪招阿336F 05/01 15:50
→ rahim03:B大 你不能假設想改變的人不是多數337F 05/01 15:50
→ rahim03:更何況 公投議題有很多種 甚至包括事前的 決策的決定
→ rahim03:這根本不是改變不改變的問題 不能預先立場 讓人民否決政府
→ forgetall:"因為辦公投就要365天配合待命"-->請和政府抗議340F 05/01 15:52
→ rahim03:要有比贊成更高的門檻 這根本是反對民主的設計341F 05/01 15:52
→ rahim03:現在還有公投審議委員會 ECFA公投就被否決了
→ rahim03:根本不可能一天到晚公投
→ Maxs717077:全世界 民主國家 沒人這樣搞公投的 綁手綁腳344F 05/01 15:56
→ rahim03:說到ECFA公投 後來法院判決認為公投審議委員會不能阻止345F 05/01 15:56
→ rahim03:公投 結果ECFA已經過了 根本來不及了 真諷刺
推 forgetall:用體制內的手段想改變體制 有時候根本就來不及347F 05/01 15:59
→ forgetall:體制內 體制外手段 同時並行 這樣哪裡有問題
推 cute6428:We will be angry man!!349F 05/01 16:02
推 seashare:高調350F 05/01 16:19
推 tonynox:話說，體制內的球員跟裁判都是他們的人，你跟他們講說這351F 05/01 16:53
→ tonynox:樣不對，這樣不好，可是他們會理你嗎？馬卡茸身兼黨主席
→ tonynox:跟總統，綁架國會，這體制內有辦法解決？
推 tonynox:現在的狀況就跟之前在韓國的比賽一樣，令人噁心到了極點
→ tonynox:！
推 pig5252002:一直講體制內辦法的人麻煩去做點成績拿出來看好ㄇ356F 05/01 17:13
→ Maxs717077:所以B大說釋憲的時候我也不以為然 我不認為總統提名的357F 05/01 17:16
→ Maxs717077:大法官會去碰觸這麼敏感的地帶 除非很有正義感
推 marker3622:洗腦洗的很深啊嘖嘖359F 05/01 17:23
推 ken198863:自己的國家自己救！臺灣加油360F 05/01 17:27
推 gaddafi:漠視的人只要"目前很好"那就好了！沈睡了，像死一般沈睡！361F 05/01 17:31
推 wxyz111:這個國家瘋了，謝謝保持清醒而勇敢的人362F 05/01 17:53
推 massshame:假設核四續建有六成反對四成贊成，我是贊成的人會去投嗎363F 05/01 18:02
→ massshame:不會，因為我知道我不去投續建可能性最大，只要反對超過
→ massshame:1成1的人因為各種理由沒投票，核四一定續建
推 massshame:贊成不投票.反對需1150萬人,贊成投反對最少只需575萬1人
→ massshame:這不是鳥籠什麼才是鳥籠
→ lja0412:公投標題改一下就好啦，請問你支持核四續建嗎?368F 05/01 18:12
推 winnieisapig:Brown1010←閉嘴閉嘴 看到就煩369F 05/01 18:19
推 hua1040:Brown1010你自己去看捷運現在順的很！跳針哦你！還暴民咧370F 05/01 19:39
推 shoye:體制內解決的了幹嘛上街= = 禮貌守體制到老死還不會理你阿..371F 05/01 20:15
→ shoye:額...可是上位者會很愛這款...不要爭不要吵不要有意見
推 HwangTW:回9樓：我代表我自己373F 05/01 20:18
→ shoye:也不要思考...上位者說什麼贊同就對了~"~374F 05/01 20:19
推 cupple:悲痛375F 05/01 21:01
推 coffee777:幹376F 05/01 21:49
→ Brown1010:真是不好意思讓各位大德久等了，臨時有事到現在才處理完377F 05/02 01:22
→ Brown1010:簡短回覆幾點，首先先針對大法官提名，你知道一任總
推 Brown1010:一任總統能提幾個大法官嗎，你知道提了之後又要什麼程
→ Brown1010:序嗎？這時候又可以拿原po的話來套用了，你連你的權
→ Brown1010:力是什麼都不知，你怎敢說你懂體制？你直接告訴我你信
→ Brown1010:什麼比較快。接著鳥籠公投，先不管你估1成1的人不能
→ Brown1010:投票會不會太誇張，而且又全部是反對的不能投會不會
→ Brown1010:太扯，你這個例子不是應該修法方向要修讓大家都可
→ Brown1010:以投才對嗎？例如投票假，不在籍投票等等，怎麼會
→ Brown1010:是修門檻？還是你不是要修門檻？最後，謝謝那位
→ Brown1010:叫我閉嘴的大哥這麼直接的向我說明了你的民主素養，
→ Brown1010:我的確拿你這種人沒辦法。最後，如果還有什麼問題可
→ Brown1010:以湊一湊問一問我一起回答。
推 rahim03:你並沒回答大家的疑問 有些問題就算是投票假 不在籍 也不390F 05/02 15:46
→ rahim03:能解決 譬如說我說的 有些人就是期望別人幫他決定 他沒意
→ rahim03:見 你如何能把他歸類為不同意通過？ 有些剛好有困難無法
→ rahim03:去投票的 你如何能把他歸類成不同意通過？
→ rahim03:回到最根本的問題 就是像上面我說的那種問題 就會發生利用
→ rahim03:該種狀況（即投票率） 達到少數就能否決公投通過
→ rahim03:否則國民黨在過去幾次公投 幹麻呼籲大家別領公投票？
→ Brown1010:我想我從來沒有把不投票當成反對票，你可以向上翻，這397F 05/02 23:13
→ Brown1010:題你隊友問過了。所以請你把認知改正回來。首先，有困
→ Brown1010:難投票的，解決方法不是修門檻，上面也解釋過了。接著
→ Brown1010:，可以投，但不想投那這種人就是不支持通過，我想這應
→ Brown1010:該不難懂，還是我要說他改不改變都沒差，你才懂？而沒
→ Brown1010:差的人占3分之1，反對的人占3分之1，支持的也占3分之1
→ Brown1010:，公投就是沒多數支持，請注意，我說的是沒多數支持，
→ Brown1010:而不是多數反對。而公投若沒有獲得多數支持，那憑什麼
→ Brown1010:經過正當程序確認多數民意當選的政府要遵循這樣的少數
→ Brown1010:民意呢？
→ Brown1010:接著讓我幫你想你要問哪裡，總統大選也沒過半門檻是不
→ Brown1010:是？你是否忽略大選最高的門檻就是四年一次？還是你要
→ Brown1010:跳，為什麼反對可以不用領票？請告訴我我為什麼要因為
→ Brown1010:你想要辦公投，就陪你投票？沒有任何人應該要為他人行
→ Brown1010:為而負有某種責任。
→ Brown1010:國民黨所利用的並不是少數否決公投通過，而是利用"多數
→ Brown1010:"不支持，而不支持通過。相信聰明如你應該看得出其中的
→ Brown1010:差異。但如同我所說的，你要經過正當程序確認多數民意
→ Brown1010:的政府聽你的，那你必須是多數民意才行，而不是多數民意
→ Brown1010:沒意見時的假多數民意。
→ Brown1010:若我的觀點有什麼錯誤孩煩請告知，我很樂意修正，甚至是
→ Brown1010:被你說服。
→ Brown1010:                    還

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